0001名無し象は鼻がウナギだ！
2011/12/20(火) 11:01:24.54O政治的な話題はひかえてね。
【奄美･沖縄】琉球語/沖縄方言【宮古･八重山】No.２
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政治的な話題はひかえてね。
0641名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/06(火) 01:18:08.300そのうち方言連続体からどんどん本州サイドに引っ張られて本州方言化したけど
0642名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/06(火) 01:34:24.9500643名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/06(火) 02:39:43.0900644名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/06(火) 02:50:39.220「であり」が「であ」になったり「たり」が「た」になるのと一緒の変化
0645名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/06(火) 03:10:41.3400646名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/06(火) 03:14:48.210と言うが、これを大昔は何と言ってたんだろ
0647名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/06(火) 11:15:36.990琉球方言と近畿方言は確かに1500年以上離れているかもしれない。
でも九州方言との距離になるとかなり近くなるんだよ
九州方言と琉球方言の分離は平安時代と考えるのが適切だ
0648名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/06(火) 11:23:17.010日本語の中でも近畿方言は特殊すぎる
関西弁と接するとラテン系の中で発音が特殊で言語障害の王様の言葉が平民化したなどと言われるフランス語を思い出してしまう
0649名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/06(火) 18:49:40.3900650名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/06(火) 19:54:22.940近畿方言のアクセントは一番日本祖語に近いで
渡来チョンな訳ないやろ
0651名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/06(火) 20:27:45.130関西人はシナチョンの穢れた血の混ざった偽日本人であり劣等民族だといつも主張してる
0652名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/06(火) 23:38:04.910そりゃあ近畿の言葉を遡って作ってるんだから当然そうなるだろ
それで想定される日本祖語は日本列島の土着語ではないんだぞ
0653名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/06(火) 23:39:06.020言語学にイデオロギーを持ち込むなよ
0654名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/07(水) 00:21:45.220何言ってんだ
日本各地のアクセントは院政期京都アクセントから分化したことが証明されている
しかも日本語日本列島外部起源論とかウリナラファンタジーも大概にしろや
どうみても日本語は日本列島内部で3万年もの間独自に発展したものと考えなければ説明がつかない程近隣の言語からかけ離れすぎ！
0655名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/07(水) 01:17:35.570出雲のズーズ弁と東北のズーズ弁は近畿方言の大和文化によって分断された
関東も九州も近畿方言に同化されて古の方言は消えてしまった
本土方言話者にとって琉球方言が分かりにくいのは、琉球の言葉が古の九州方言の一分枝だからだ
古代東国方言の直径子孫の八丈方言なんて、琉球方言と同じくらい標準語話者にとって意思の疎通が不可能
古代日本語の方言は、離島を除いて近畿方言の強烈な文化的パワーによって飲み込まれて同化されてしまったという事だ。
0656名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/07(水) 01:38:01.110近畿を必死にチョンにしたい変な子さんよ〜
ズーズー弁って別に古代からズーズー弁だった訳じゃないんですよー
上古にあった甲乙2種類のイ段が合流する際に非ズーズー弁では甲種の方に合流したのがズーズー弁では一部（シ、ジ、チ、ヂ）で乙種の方に合流してそれがウ段に似てるので間もなくウ段とも合流した結果でしかないんですよねー
だから（弥生時代頃の言葉からの距離でいえばどっちも同じくらい離れててどっちが古いとかは）ないです
0657名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/07(水) 01:44:37.490縄文人と弥生人と渡来人が同じ言葉を話してると考える方がよほどファンタジーじゃないですかね
0658名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/07(水) 02:59:54.570文化と言語はかならずしも一致しない
それは白人と黄色人にまたがるテュルク諸語や白人と黒人にまたがるアフロ・アジア語族を見ても明らかなことだ
だいたい現代日本においてもY染色体ハプログループで見れば最多数は日本列島在来のD1bであり、異民族に乗っ取られたならこれが少数派に転落していなければおかしい
三国史記を見ると倭人が新羅の王の娘を嫁にするために要求してきた事が書かれており、一度目は差し出したが、二度目は拒否したところ攻め込まれて王都を包囲されたということが書かれている
また、日本書紀には新羅が大和朝廷で働かせる采女として女を貢いでいたことも書かれている（古代の慰安婦！？）
つまり倭人は自ら船を駆り大陸へ赴き、韓人女を徴用してきて日本列島に連れて行き混血したというのが真実だ
決して大陸の勢力が日本列島に侵攻して原住民を滅ぼしたのではない
0659名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/07(水) 09:40:56.190世界的な潮流では、半島から渡来した先進文化人が日本列島の土民を支配した結果、今の日本語と日本文化が誕生したと解するのが普通。
いわゆる関西弁は渡来人訛りの日本語。
ノルマンコンクエストで今日の英語の原型が出来たのと同じで、コリアンコンクエストともいうべき過去の歴史があったのだろう。
0660名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/07(水) 13:18:09.900￣ヽ、 _ノ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
｀'ｰ '´
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0661名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/07(水) 13:22:01.480半島が先進文化で兄の国だったらなんで劣った弟の国に何度も侵略されて支配されてるんだ
乳出しチョゴリとかトンスルやピョンシンチュムのどこが先進なんだ冗談は顔だけにしろや穢便器族
半島全土すら統一できないのに日本列島を支配とか笑わせんなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0662名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/07(水) 13:42:04.370倭人の方から女を要求した（断ったら翌年断交してきて更に翌々年には攻めてきた）と書かれている以上主導権は完全に倭人側にあるってはっきりわかんだね
パヨチョン兄貴は漢字読めないだろうけど以下が該当部分だから読んで反省して、どうぞ
三年 春三月 倭國王遣使 爲子求婚 以阿飡急利女送之
（中略）
三十五年 春二月 倭國遣使請婚 辭以女旣出 嫁 夏四月 暴風 拔宮南大樹
三十六年 春正月 拜康世爲伊伐飡 二月 倭王移書絶交
三十七年 倭兵猝至風島 抄掠邊戶 又進圍金城急攻 王欲出兵相戰 伊伐飡康世曰 賊遠至 其鋒不可當 不若緩之待其師老 王然之 閉門不出 賊食盡將退 命康世率勁騎 追擊走之
（『三国史記』巻2 訖解尼師今）
0663名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/07(水) 18:33:46.040大和朝廷の言葉であるとみるのも妥当だろうな。
0664名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/07(水) 18:54:11.640支配者側が極端に少ない場合は英語みたいに庶民の言語の方がスタンダードになるけど
今の日本人の相貌を見ても縄文人を凌ぐかなりの数の弥生人が入ってきて混血したのだろうし
縄文人の言葉ってアイヌ語みたいなのだろ
0665名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/07(水) 20:16:27.460だったら何でどう見ても日本語族の一員な琉球語の分岐年代と分布範囲とが大和朝廷の成立時期と支配を受けなかった範囲とに見事に重なってるんですかね
しかも琉球諸島に稲作が伝わったのは12世紀のグスク時代の開始時であって、それまで渡来人（笑）の影響は一切受けなかったことになりますねぇ
この時点で日本語族日本列島外起源論はどう考えても成り立たないってはっきりわかんだね
だいたい琉球人は本土人よりも縄文要素濃いし、別にアイヌとて純粋な縄文人の子孫という訳でなく、（オホーツク文化を吸収した）北方の民族との混血なんだよなぁ
0666名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/08(木) 02:20:04.570オホーツク文化を吸収した時言語交替したのかで変わってくるな
0667名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/08(木) 03:57:37.060＞世界のなかでも子音が少ない言語といえる。その理由は大神方言では有声阻害音 b・d・g・z が無声化し、無声阻害音と合流した結果、子音の数が 3 分の 2 に減ったしまったからである。
＞さらにめずらしいのは子音の連続である。日本語には子音の連続があまりないのに対し、大神方言には子音が三つ以上続く単語が多い。
＞たとえば「人」/pstu/、「二日」/fkska/、「引っ張 る」/sapsks/のような例である。 もっとも珍しいのは次の特徴である。
＞普通の言語では母音を中心に単語が構成されるが、大神方言はその原理に反する。すなわち、母音がまったくない、または声帯を振動させて発音される音も一切ない単語がある。
＞これは非常に珍しい特徴で、世界の中でこのような言語は他にモロッコのベルベル・Tashlhiyt語とカナダのNuxalk(BellaCoola)語とHeiltsuk-Oowekyala 語という例しか報告されておらず、アジアでは他にない。
↑
これは驚いた
日本語族の中にここまでものすごい多様性があるということを日本人自体が知らなくて外人の学者に指摘されるとは恥ずかしい
宮古諸島は縄文文化の範囲外でオーストロネシアに近い文化があったというが、実はそれも日本語族話者だったのではないか
＞日琉語の担い手は「原グスク文化」とともに 10 世紀前後に到来したと推定されている（安里・土肥 1999, 高宮 2005, Serafim 2003, Pellard to appear）。
＞琉球祖語の担い手がその後平安時代まで本土にとどまり、10 世紀前後に琉球列 島へ南下して行ったと思われる。
↑
これは無茶があると思うんよねえ
南九州にはそこまで独自の言語を保てる様な地理的に隔絶された場所は存在しないし
何より上の様な強烈に独特な方言がある通り、琉球語派内での差異は本土との間よりも更に大きい
元々琉球諸島と同様に多様だった本土の日本語族の言語が大和朝廷の成立によって均一化されたが、
琉球諸島ではそれが起こらなかっただけなのだと考えた方が自然なのではないか
0668名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/08(木) 03:58:38.850日本列島の言語の多様性：琉球諸語を中心に（トマ・ペラール）
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01289782/document
＞筆者が 2007 年より調査している宮古語大神島方言（沖縄県宮古島市）の音韻体系が独特で世界の諸言語と比較してもめずらしい特徴を示している。
＞まず、子音の数が非常に少なく、/p・t・k・m・n・R・f・s・V/ の 9 個しかない。
＞日本語の標準語や他の宮古方言はだいたい 15 個くらいはあるが、大神方言が日本列島の中で最も子音が少ない。
＞世界のなかでも子音が少ない言語といえる。その理由は大神方言では有声阻害音 b・d・g・z が無声化し、無声阻害音と合流した結果、子音の数が 3 分の 2 に減ったしまったからである。
＞さらにめずらしいのは子音の連続である。日本語には子音の連続があまりないのに対し、大神方言には子音が三つ以上続く単語が多い。
＞たとえば「人」/pstu/、「二日」/fkska/、「引っ張 る」/sapsks/のような例である。 もっとも珍しいのは次の特徴である。
＞普通の言語では母音を中心に単語が構成されるが、大神方言はその原理に反する。すなわち、母音がまったくない、または声帯を振動させて発音される音も一切ない単語がある。
＞これは非常に珍しい特徴で、世界の中でこのような言語は他にモロッコのベルベル・Tashlhiyt語とカナダのNuxalk(BellaCoola)語とHeiltsuk-Oowekyala 語という例しか報告されておらず、アジアでは他にない。
↑
これは驚いた
日本語族の中にここまでものすごい多様性があるということを日本人自体が知らなくて外人の学者に指摘されるとは恥ずかしい
宮古諸島は縄文文化の範囲外でオーストロネシアに近い文化があったというが、実はそれも日本語族話者だったのではないか
＞日琉語の担い手は「原グスク文化」とともに 10 世紀前後に到来したと推定されている（安里・土肥 1999, 高宮 2005, Serafim 2003, Pellard to appear）。
＞琉球祖語の担い手がその後平安時代まで本土にとどまり、10 世紀前後に琉球列 島へ南下して行ったと思われる。
↑
これは無茶があると思うんよねえ
南九州にはそこまで独自の言語を保てる様な地理的に隔絶された場所は存在しないし
0669名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/08(木) 13:46:20.530伝承通り沖縄人の起源は源平合戦から逃げてきた人達だろう。
尚氏の起源譚では源氏の末裔となっているが、実際は九州の平家水軍の移住では無かろうか。
源平合戦の後、平氏の水軍勢力が跡形もなく九州から消えている。
琉球に逃げたならば合点がいく。
0670名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/08(木) 14:07:23.440平家の人間が得体の知れない古墳時代以前に分岐した言語を話してるのはどう考えてもおかしな設定だ
琉球語の基層言語も日本語族だったと考える他ない
0671名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/08(木) 14:56:24.480そこに源平難民が多数押し寄せて融合したのなら
分岐は古いのに語彙は新しい事の説明が付く
0672名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/08(木) 16:11:46.470琉球方言の有力な起源候補の一つ。
0673名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/08(木) 16:16:21.460平安時代に京都で熊野信仰が流行っていた
影響では無かろうか？
尚氏を始めとする琉球王族や貴族たちが
平安時代の源平武将達の血を引いていても
おかしくはない
0674名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/08(木) 18:03:10.7100675名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/08(木) 20:10:06.540京都の平安貴族の命令をきく位なら言葉が通じてないといかんだろ
それに与那国や宮古の言葉が沖縄本島とはまた大きく違ってることの説明がつかない
きっちりと本土・北琉球・南琉球との間で語彙の一致率がどれくらいなのか、調査するべき
もし北琉球と南琉球の間が本土と北琉球との間よりも大きく異なっていたならグスク時代の開始時に本土から初めて日本語族が南琉球にやってきたという説は成り立たなくなる
0676名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/08(木) 20:20:29.550http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1520121841/l50
0677名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/08(木) 23:16:34.590初めてじゃなければ成り立つ話だな
0678名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/09(金) 01:11:44.010首里方言→源平難民の影響
南琉球方言→台湾の影響もしくは原琉球方言の直径氏族
こんな感じでは？
0679名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/09(金) 01:34:30.410ただ孤島だから言語の変化が速く進んだなんて理論はありえないだろう
それはオーストロネシア語族が狭い台湾島内で隣り合っているにも関わらず互いに通じない程大きな差で細かく分岐しているにも関わらずポリネシアでは遠く離れた島々で互いに通じ合うほど均一な言葉を話していることからも明らかだ
0680名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/09(金) 01:48:53.9900681名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/10(土) 21:22:32.150同様に与那国方言のダ行/d/は標準語のヤ行/j/だ
しかし[j]から[d]への直接の移行は非常に不自然さを感じさせる
だがもし本当の祖型が有声破裂音/d/ではなく流音/l/だったとしたら祖型の/l/が同じ流音だが構音点が少しズレた/j/にシフトしたという理論容易に説明がつく
（ベトナム語の漢字音でも同様に/d/が中古漢語での/j/に対応し、上古漢語では/l/であるからこれと同様）
そうすると与那国方言とその他の日本語族とが分かれた年代はマクロ・アルタイ語族（もし存在したとしての話）が日本語と分岐したよりも更に以前ということになる
まさか…な
0682名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/10(土) 21:29:41.5400683名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/10(土) 21:42:54.840w > b
これは間にvやβが挟まれば自然になる
j > d
一体なんだこれは
中間形態何段階想定する必要があるんだ？
0684名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/10(土) 23:39:33.780「山形市」は「しゃまがだす」
ｄ→ｄｊ→ｓｈ→ｊ くらいならあるのでは？
0685名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/11(日) 04:54:38.800j (> ʒ) > dʒ は極めて一般的な変化。ロマンス語やギリシャ語での例は知ってるでしょ?
与那国語では、*dʒ > d の変化が、(*ʃ >) *tʃ > t という変化と並行して起こっている: kadi “風”, midu “溝”.
*j > d は借用語でも起こっている: dakkaŋ “薬缶”, ha-dasai “葉野菜”.
*j (> *dʒ) > d が与那国語において個別的に生じたことは明らか。
(*w > b は琉球語派で広く生じてる。
一般的には w > v > β > b もありうるし、 w > ɣʷ > gʷ > b という経路もありうるだろう。)
アルタイ“言語連合”や、それをなすテュルク“語族”、ツングース“語族”、モンゴル“語族”との関係性の証拠に与那国語の d を使うのは誤り。
0686名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/11(日) 05:14:14.060そもそもどの発音が元祖の形なのか証明って出来るの？
長い期間を経て発音が変わって、一周回ってまた戻ることもあるだろうし
0687名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/11(日) 05:42:05.740日本祖語の *j の祖形が *d で、与那国語の d がそれを保存している、という説は不可能だということ。
日本祖語の *j の祖形が *d だ、という説は、そのさらに祖形が *j で、さらにその祖形が*d だという説同様、成り立つ(もちろん証拠がない)。
アルタイ語族? まずそれを立証しなさい。
0688名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/11(日) 08:21:50.3900689名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/11(日) 13:26:29.4500690名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/11(日) 19:51:42.580祖語の発祥地ほど方言が細かく豊かだから
0691名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/11(日) 21:39:03.970大多数のO12b（図中ではO2b、日本内地と朝鮮半島とにまたがって分布する）とわずかなD2（ほぼ日本固有の縄文系）とで占められているのは何を示すのだろうな？
https://i.imgur.com/NOpAtsz.jpg
O12bは弥生系のハプログループだといわれているが、八重山を含めた琉球諸島の人々の遺伝子並びに形質は縄文系が強い筈
これはどうしたことか？
0692名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/11(日) 23:09:31.600多数のＤを少数のＯが支配したら
ＹハプロはＯが多いのにＤによく見られる形質が強いという結果になるだろうよ
0693名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/12(月) 00:35:12.8500694名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/12(月) 00:36:41.5200695名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/12(月) 01:32:58.330嫌ならスルーすれば？
0696名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/12(月) 01:44:59.240「遺伝子」という非常に繊細で扱いづらいツールを
よく知りもしない門外漢が自説の都合の良いようにそれを使って
牽強付会の主張をするのがどうかと思うという話
まあこんな匿名ネット掲示板の議論なんて誰もまともに取り合わないから
実害は無いんだけどね
0697名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/12(月) 02:27:38.7300698名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/12(月) 03:17:03.650長文書いてまで何かと戦ってるのは決まっておバカちゃんンゴｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0699名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/12(月) 23:19:55.250ここだけ見れば琉球諸語と同じ音韻変化だな。
0700名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/13(火) 00:47:57.350薩摩弁は琉球方言と本土方言のピジン言語かもしれない
隼人と言われていた時代の薩摩っ子は原琉球方言を喋っていたのかもしれない
0701名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/13(火) 03:32:15.6800702名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/13(火) 16:11:41.410ビンタともツブルとも言うよ
0703名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/13(火) 16:12:24.8900704名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/15(木) 00:19:01.830楽しきゃ 嬉しきゃ と言うし、
九州の こげん、そげん のように こごん、そごん も使う
0705名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/15(木) 00:19:28.3100706名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/15(木) 06:00:16.930カリ活用由来の九州諸方言とは異なるがな
0707名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/16(金) 05:16:54.9800708名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/16(金) 05:59:55.3300709名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/16(金) 08:06:12.410元々そがい言うとったんか。
nに移行しとるだけやのに全然ちゃう感じがしとったわ。
あと、九州の「と」も、いかにも九州独特の疑問符という印象があって、
単純に「の」の変化だということを理解したのはつい最近のことだった。
西日本じゃ普通「ん」になるもんとしか考えてなかったから。
だから九州の「〜と？」圏の人って、その他の西日本人より関東弁の「〜の？」をスムーズに使い易いとかもしれんな
0710名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/16(金) 08:18:33.4100711名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/16(金) 08:26:48.600疑問文以外に「が」入ってくるとね。
こっちは音韻変化ではなく、今も共通語としても使われる「が」と「の」入れ替え可能なものが、本来違う部分にまで適用されてしまった形ながか。
そがい考えると、大昔は日本全国「の」がはっきりと使われちょった言う証になるがか。
この「が」は、九州の「と」は使えない範囲にまで使われるね。 「証なとか。」 とは、言わんやろ。
しかしその代わりに名詞に直接くっつけて 「証とか。」と言うがかな？
名詞に直接付けて「◯◯と？」は聞いたことあるっちゃけど、かなり砕けた言葉なのか、昔から正しい言い方として使われてるのかは分からん
0712名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/16(金) 08:28:21.900ほうなん？では、どういう成り立ちやと思うとですか？
0713名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/16(金) 08:40:33.940よくよく考えるとこれ、
普通に「行くのよ。」(＝両豊方言での「行くんよ」)と同じで、「の」が「と」になってるだけなんですよねぇ
単純なのに新発見だったんだけど
違うのこれ？
0714名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/16(金) 15:04:05.280「すると」＝「すること」＝「するということ」
こういった感じだろうか
これで疑問文もつくれる
「するの？」＝「するというもの？」
「すると？」＝「するということ？」
「する？」だと、単純にするのかしないのかと訊ねる感じだが、
「するの？」だと「するというものなのか」で、驚きや念を押して尋ねる感じが含まれてくる
「行くのよ」や「行くとよ」は、「（こういう理由で）行くということよ」と説明する感じ
0715名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/16(金) 16:00:23.120おそらく琉球語のルーツの鍵なんだろうと思うが
じゃあその喜界島の住民はいつ頃九州から南下したのかなあ
城久遺跡の官衙では大宰府から派遣された役人が本土の言葉を使っていた可能性が高いが
住民はもっと古い言葉を喋ってたんだろう
琉球語が上代の特徴を残しながら中世の語彙が入ってるのはそのせいかもしれない
0716名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/16(金) 19:08:18.0200717名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/16(金) 19:47:15.080恐らく実態は、喜界島の土豪たちが朝廷の許可を得て、太宰府の軍事援助で奄美を始めとする南島諸国を平定したというところだろう。
喜界島の太宰府出張所である城久（ぐすく）と同じ名称の城塞が南島にたくさん作られたのは喜界島住人が沖縄の支配階級になったという歴史的経緯によるのかもしれない。
そうなると琉球語の故地は喜界島という事になる
喜界島の言葉は恐らく隼人語の末裔だろう
0718名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/16(金) 20:46:09.8700719名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/16(金) 20:51:15.990なんで固有語の筈なのに語頭が濁っているのか
本当は頭にもう一音節あったのが取れたんじゃないの？
0720名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/16(金) 21:03:30.4100721名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/16(金) 21:58:09.240それと、固有語でも語頭が“濁音”になることはある(この概念は使うべきものじゃないんだけど、とりあえず)
0722名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/16(金) 22:19:02.480いくら何でも小さな小島だよ
西暦894年で遣唐使は廃止されるけれども、実は草の根レベルの大陸交易はその後もずっと続いている。
なぜなら薬草や香などは日本本土で賄えず、大陸からの輸入に頼らなければならなかったからだ。
その当時の九州商人の交易ルートは博多から喜界島、沖縄本島を経て呉越に至るルートが主だった。
喜界島に朝廷の出張所があって、本土と琉球奄美などとの交易や陳情の受付を行っていた。
この喜界島が近世までの日本の主権の及ぶ最南端。
琉球諸国は九州商人との接触や喜界島の政庁との交流で、訛りの強い九州南部の方言を受け入れたのではないかな。
ぐすくが城の意味になったのは喜界島の人たちに習って、政庁を示す一般名詞として言葉を取り入れたからに他ならない。
0723名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/16(金) 22:49:13.440グスク時代には言語だけじゃなくて人骨も本土化していくしね
喜界島で交易や琉球石灰岩台地に適した農業が開発されて人口増加した結果
余剰人口を南に吐き出したんだろう
0724名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/16(金) 23:04:17.430元々奄美ももっと沖縄と同じような感じだったのが奄美大島、徳之島は薩摩言葉が結構広まって純粋な琉球系言語では無くなったが、喜界島はなんらかの理由であまり薩摩弁に侵食されずに元来の琉球語の形を残しているのか？
0725名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/16(金) 23:08:47.2700726名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/16(金) 23:29:32.010喜界島から沖永良部や与論島、沖縄に拡散して行ったから近いんだろうな
奄美大島は喜界島の勢力とは別個だったから土着の方言が残った
面白い事に喜界島・沖永良部・与論島は低島で琉球石灰岩の大地が多く
奄美・徳之島では高島で石灰岩が少ないので
喜界島の農業システムを奄美大島に適応するのは苦労するだろう
0727名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/17(土) 00:30:51.960おいこらまてい！（江戸っ子）
「グ」が新しい接頭辞で、日本語派を介したシナ語派からの借用だったら元々は何語のなんていう単語だったんだゾ？
もしそれが本当だったとしても残りの「スク」は一体何なんだゾ？
0728名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/17(土) 00:48:26.480古代では大宰府と密接に繋がっていたことが、文献上記録されている。『日本紀略』長徳4年（998年）の記述として、大宰府が喜界島に対して、暴れ回っている南蛮人を捕えるように命じている。
ここで記述されている「南蛮人」とは、西に位置する奄美大島の島民を指しているものと考えられ、『小右記』長徳3年（997年）の記述から判断されている。
また、長徳5年（999年）に大宰府が朝廷に対して、南蛮人を追討したと報告していることからも、喜界島には、それだけの機関や勢力が存在していたと考えられている。
北部喜界島方言（小野津、志戸桶など）は奄美大島方言、徳之島方言とならぶ北奄美方言に属すが、南部喜界島方言（湾、阿伝、上嘉鉄など）は沖永良部島方言、与論島方言とならぶ沖永良部与論沖縄北部諸方言に属すとする説[5]が有力である。
喜界島に強い影響力があったんかね。
0729名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/17(土) 00:51:33.220スキ（村）じゃない？
0730名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/17(土) 00:54:51.330琉球人は縄文人ではなく百済人の末裔だった？
0731名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/17(土) 01:28:43.680徳之島で生産されてたカムィ焼きが
喜界島を拠点とした貿易体制の中で南西諸島一帯に流通していたようだから
喜界島南部と違って北部の豪族は奄美・徳之島との関係が深かったのかもね
だが喜界島北部の方言が一部集落に限られてるのを見ると
南部の方が元々の喜界島の言葉という気がする
0732名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/17(土) 14:26:52.4100733名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/17(土) 14:49:32.170gu- はどう考えても中期中国語 *ngjoX ‹御¹› (> 古典日本語 *go-) からだろう。
suku はわからん。
0734名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/17(土) 16:03:57.3500735名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/17(土) 16:09:31.310いやまて
城久で「久（く）」が送り仮名的な部分なんだから
本体は「城（ぐす）」じゃないのか？
0736名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/17(土) 16:12:47.890御宿（ぎょすく）の訛りじゃない
0737名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/17(土) 16:20:09.670それなら納得やで
0738名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/17(土) 16:46:21.120ありそうなところだが
漢語だと御塞（ぎょそく）説も捨てがたい
0739名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/17(土) 21:21:41.520suku の語形があって、それを前提にしている。
“宿”は意味的にも語形的にもありうるだろう。
0740名無し象は鼻がウナギだ！
2018/03/18(日) 06:07:10.980■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
