0001名無し象は鼻がウナギだ！
2012/01/14(土) 20:18:47.270アルカやノシロ云々言ってないで、何かやってみると見える世界が変わるかも。
探検
久しぶりに2chで人工言語を作らないか part1
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アルカやノシロ云々言ってないで、何かやってみると見える世界が変わるかも。
0413名無し象は鼻がウナギだ！
2012/03/27(火) 14:38:00.0800414名無し象は鼻がウナギだ！
2012/03/27(火) 17:58:56.0200415名無し象は鼻がウナギだ！
2012/04/21(土) 19:03:46.060あと母音の長短がない言語はリズムを配慮しにくいから面白くない。特にチョンドラマの韓国語なんかは長母音が消えててひどい。
チベット語や古代ギリシャ語くらいのトーンアクセントで母音の長短も区別する発音が一番聞き心地がいい。
0416heltemokos ◆bvmIKJ7aiU
2012/04/21(土) 19:58:30.210みんな違ってみんないいと考えてるよ。
0417luni ◆CcpqMQdg0A
2012/04/21(土) 22:51:53.280言語の美醜は、主観的なもので、中国語も五言律詩とか、ちゃんとリズムが
調和するように組めば綺麗だと思うよ。
長短に関しては、詩を組む場合は、有ったほうが節に載せやすくていいだろうね。
たぶんだけど、J・R・R・トールキンが黒の言葉やオーク語に、摩擦音や
堅い音を多用して、なんとなくドイツ語っぽさを醸し出したように、
特定の国や民族に対する感情で、綺麗に聞こえるか、汚く聞こえるかは変わってくるんじゃないかな。
日本人の場合、旧属州民という見下しの念もあって、韓国語っぽかったり、
中国語っぽかったりする音、特にチャ行を多用する人工言語は綺麗に聞こえないことが
多いみたいだね。
0418名無し象は鼻がウナギだ！
2012/04/22(日) 15:09:27.980なんだか相手を威圧してるみたいに聞こえてあんまり好きじゃないなぁ
ニュース報道されて好戦的なイメージがあるからって言われると否定のしようがないんだけどさ
0419名無し象は鼻がウナギだ！
2012/04/22(日) 17:01:59.090朝鮮語は独立後に日本語直訳調を止めてハングル専用に伴い在来語置き換えもしたから、漢字ハングル混じり日本語直訳調朝鮮語を使っている在日は本国人を随分下品な話し方だと思っている事だろう。
中国語は文化大革命で、クメール語はポル・ポトが知識人を大量虐殺した所為で著しくプレステージが下がった。
0420名無し象は鼻がウナギだ！
2012/04/23(月) 03:35:07.990言語のプレステージって何ぞ
0421名無し象は鼻がウナギだ！
2012/04/23(月) 07:31:37.750＞話者全体の平均知能が下がる上に上流階級方言も滅ぶ
って所から多分奥深さみたいなものを言いたいんだと解釈した
知識階級を粛清しなくても日本人は学がないのが増えておかしな用法が増えてるけどな
プレステージの単語がそのままの意味だったら引用部分が逆によくわからん
虐殺した野蛮な国が使う言語だってことで確かに下がるかもしれないけど
日本も政治家が醜態晒し続けて下がってるよね
0422luni ◆CcpqMQdg0A
2012/04/23(月) 10:00:36.930あのテンションは戦前のニュース映像っぽい感じだね。
本土ではアメリカ占領下で帝国文化が廃れても、周辺では残っているという感じかな。
日本のwikipediaで日本を調べても「紀元前660年に神武天皇が建国」って書いてないけど、
中国や韓国の方で調べると載っているよ。
蝸牛論は文化面でもだいたい合ってるね。
>>419
何がいいたいのかわからないけど、支配者階層が交代したから、
旧文化で執筆された書物が読みにくくなっているという問題かな。
新しい支配階級に交代した直後は、文化的蓄積がないから、野蛮だったり稚拙だったり
独善的だったり、教条的だったり、文章表現が貧弱だったりするのが常だけど、
3世代ぐらいたてば、だんだん洗練されてくるし、問題ないんじゃないかな。
歴史上良くある話なのです。
というより、蓄積が多過ぎるとネタ被りが多くて、「本歌取り」だらけで困るよ。
昨今、『銀魂』とか、『ニャル子さん』とか、他の古い漫画の蓄積された文化に
精通していないと分かりにくいおじさん向けアニメが多くて、子供に優しくないなと思うよ。
>>421
80年代末期のバブル時代と今とでは、国際情勢も、環境も価値観も違うから、
若者が古い時代の価値観で作られた用語や用法に共感が持てないんじゃないかな。
札束で引っぱたいて、スポーツカーに乗って、ボディコン装備して、
ホテルで会食したり、海外旅行するのが幸福っていうのは、
今の若者には良くわからない豊臣秀吉的な金持ちになったばかりの人の醜態みたいで
見苦しい感じがするんじゃないかな。
過渡期においては、特に「近頃の若者は」というジェネレーションギャップが生じやすいよ。
低成長時代に入ってからは比較的安定しているように見えて、
未だにイケてるとかヤバいみたいな90年代前半に使われた俗語が使われているし、
あと10年もすれば気にしなくなるよ。
0423名無し象は鼻がウナギだ！
2012/04/23(月) 12:06:25.630だったら日本語ベースでいいんじゃない？
順序の制約とか緩いから、表現がパターン化されにくく、
あえて同じパターンを使えば、それが意味を持ってくる。
0424名無し象は鼻がウナギだ！
2012/04/23(月) 12:31:14.120本歌取りが悪いんじゃなくて、寄りかかってるほうが分かりやすいのが悪いんだよ。
本歌取りというのは、単独で成立している歌に古典で化粧して一粒で二度おいしい奴。
だから古い方は知らなくたって意味なんかはわかるけど、知らなければその必然が見えない。
最近のは何か小難しいものを作ろうとして、表現しきれない部分に古典を使ってたりする。
要は単なる引用なので、論文のように知識がないとわからないんだよ。
0425名無し象は鼻がウナギだ！
2012/04/23(月) 12:44:24.200http://en.wikipedia.org/wiki/Prestige_(sociolinguistics)
0426421
2012/04/23(月) 14:01:03.920別に最近のネットスラングとかギャル語とかが悪いって言ってるわけじゃない。
英語を取り入れたり固有名詞を変化させたりして新しい言葉を作れるっていうのはむしろ日本語の強みだと思ってる。
そうじゃなくって俺の世代が若い頃はじゃ通じてたはずの国語の時間に習ってるはずの言葉が通じなくなってきてる事に
危機感を覚えてる。
大学の一回りくらい新しい世代の後輩とあって話す機会があったんだがそこで誤用が広まってたり、単純に通じなくなってる
ちょっとした言葉遊びっぽい事をしゃべっても全く新しいものを見たようなリアクションをされた
単にカビが生えてて古臭かっただけかも知らんがな。
文句ついでに言うと元ネタが不謹慎なのを知らずに乱用してる大たわけも気に入らない
単に流行ってるから飛びついて言葉を使って、元ネタっていうかどんな言葉なのか一次ソースを調べない人が多くなった気がする
>>425
単語の意味が分からない訳じゃないと言っています
0427名無し象は鼻がウナギだ！
2012/04/23(月) 14:31:28.230そりゃ子供を育ててるのは今や「ギャル」なんだから、継承しようがないよ。
わからなくても携帯端末で検索すれば事足りるから危機感がなく、
結局それは後回しで忘れられ、そのまま誰も覚えずに死語化していく。
0428luni ◆CcpqMQdg0A
2012/04/23(月) 18:22:17.460語順や発音しやすさにこだわるなら、ノシロ語が今のところ、一番完成度が高いんじゃないかな。
日本語っぽい人工言語というと。
さらに日本語っぽいとなると「アルベド語」みたいなものだけど、それは、換字式暗号という
印象が強くて、解読される危険性が高いかな。
>>424
「本当の地獄はこれからだ」といって単独で意味は通じるけど、
野菜王子のことを知っていればその緊迫感がさらにわかると言うことかな。
>>426
言葉の変動速度が速くてついていくのが困難と言いたいのかな？
今、無理についていかなくてもいいと思うよ。
その子たちも10年もたてば「社会人語」とかその会社のみの専門用語を喋って
意味がわかるようになるから、そんなにあわてる必要はないのです。
それに本当に重要なことは通用しやすい単純語でいうから大丈夫だよ。
「駅で」とか「六時に」とか……。
昔から、清少納言も近頃の若者の機能語の変化を嘆いたりしていたよ。
言葉の元々の意味も知らず適当に使うというのは江戸時代からそんな感じだよ。
しかも昔は今ほど教育制度が進んでなかったし、なおさら無学なのです。
こういう風に言葉の変化に気付けるというのも日本で高度な言語教育が行われている証拠と
喜ぶべきことなんじゃないかな。
無学な人はきっと「ハンサム」とか「肥満」みたいな言葉がいつの間にか消えていることも忘れるのです。
>>427
若者は集団の帰属意識を高めるため、その集団でしか通じないような言葉を使って、
絆を確かめ合う習性があるから、別に一時的な言葉でも大丈夫なんじゃないかな。
それは言葉に限らず、化粧、服装、所持品、趣味など全分野にわたり、
ある意味独自の部族を作ろうと努力しているような感じだね。
親から独立して、自分自身の新しい集団に帰属しようという自立心の現れなのです。
自立心なくニートになるより数万倍マシだね。
0429名無し象は鼻がウナギだ！
2012/04/23(月) 19:06:40.7600430名無し象は鼻がウナギだ！
2012/04/23(月) 19:16:01.3200431名無し象は鼻がウナギだ！
2012/04/23(月) 19:47:38.230＞印象が強くて、解読される危険性が高いかな。
「詩や歌詞作るのに長けた」言語が>>393の希望であって、
暗号がいいなどとは一言も書かれてないことに注意。
だから木を森に隠す必要もないし、もし暗号にしたければ、
詩になりさえすれば、あとはそれこそ本歌取りにでもすれば、
一見普通の詩も、元ネタがわかる奴だけニヤニヤできるし。
0432luni ◆CcpqMQdg0A
2012/04/23(月) 20:35:39.270読解力がそのぐらいと言うことじゃないかな。
>>431
解読されやすくて、美しいというのなら、そのまま日本の古語を使うといいと思うよ。
というより、中古日本語はちょっと解読しにくいから、ほとんど現代日本語の、
時代劇の登場人物が話しているような擬古文が主観的に一番美しいと感じさせるんじゃないかな。
「傷林檎」で検索すると幸せになるよ。
印欧語の趣味があると言う人は、エスペラントぐらい解読性が高いものか、
ヒュムノスのように若干ぼかしてあって、日本語の借用語も多数あるものが相性としては
いいんじゃないかな。
arbazard, arbazard, laas gard xa ca kad.
「アルバザード、アルバザード、かの国に兵どもあり」
どこの国っぽくもなく韻文をつくるとなるとアルカも語彙数が多くていいよ。
詩を作るとなると何が大事かというと、語彙数の多さ、同義語・類義語・比喩表現の
多様性が命なのです。
たいていの、既存言語から語彙を借用しにくい人工言語の場合、語彙数でまず躓き、
文化情報不足で、比喩表現で躓き、過合理性ゆえに同義語不足で躓くのです。
0433名無し象は鼻がウナギだ！
2012/04/23(月) 20:55:26.3700434luni ◆CcpqMQdg0A
2012/04/23(月) 21:17:06.050何かネタがあるなら作ってみたらどうかな。
「人工言語の作り方」で検索するといろいろ出てくるよ。
0435名無し象は鼻がウナギだ！
2012/04/23(月) 21:49:05.000まあこういう板に慣れてない人で、名無しを全部同一人物だと思って
違う人の意見を混ぜてしまって、相手の主張を取り違えてしまう人は結構居るんだけど、
彼の場合、そもそも相手の意図を考えていないので、文意の解釈がいくつか分かれる場合に、
その最適な選択というのが苦手なんじゃないかな？
迷ったんだったら聞き返せばいい話なんだけど、
多分分かれ道に気がついていないのでそれができない。
結果、誤訳に対してレスを返してしまう状態になって、
相手はそもそもそんな話はしていない訳なので、
なんか藁人形に対して無駄なレスを量産しているご苦労な人にしか見えない。
0436luni ◆CcpqMQdg0A
2012/04/24(火) 20:30:33.890頭や理性では理解できても、本能レベルでは理解できない人っているものだよ。
ところで、人工言語を作る話題でネタはないのかな。
ないなら雑談スレ状態で継続だけど。
0437名無し象は鼻がウナギだ！
2012/04/24(火) 21:30:06.400思惑や感情を表現するのに適していそうな人口言語でも作ったらどうよ？
確かヒュムノスも感情表現に重きを置いた言語だったよね
0438luni ◆CcpqMQdg0A
2012/04/24(火) 21:36:03.780感情は分かっても、解釈が複数別れる場合の意味の同定は困難だから、
語彙の多義性はなるべく少なく、語法三書的なもので意味の範囲を狭く、明確にしておいて、
分かりやすいように比喩表現も少なめにやるという、アルカ的な手法が
いいんじゃないかな。
外人さんだらけの、常識が違うから空気を読むのが困難な状況下で試されて、
必要とされた者だから、それなりに役立つと思うよ。
ということで、現状、後期制アルカあたりがルニたちにとっては一番相性がいいと言えるよ。
あと、抽象性を排して、言いたいことをはっきりと明確に伝えるというのは、
リテラシーの問題だから、言語レベルでどうこうできる問題じゃないよ。
0439名無し象は鼻がウナギだ！
2012/04/24(火) 23:54:43.050本能レベルで理解していようといまいと、単なる電子回路の人工知能だろうと、
「中国語の部屋」の規則が完璧なら中国人と区別できないでしょ。
0440名無し象は鼻がウナギだ！
2012/04/25(水) 00:28:56.070擬古文も何も、言われるまでもなく元々>>423と言ってた訳で、あっちこっち振り回されても疲れるだけだよ。
明確なのがいいんだったらプログラミング言語とかを拡張すればいいんだよ。
0441luni ◆CcpqMQdg0A
2012/04/25(水) 08:29:26.170「中国語の部屋」で中の人が中国人だと思えるのが正常な人だよ。
中国人じゃないような気がしても、少なくとも中に人がいると思っていれば正常だね。
正常じゃない人は、「中国語の部屋」と接した時、中国語の手紙を中に入れると、
なんだか中国語でレスが帰ってくる一種の自動販売機的なものにしか思えず、
中の人の存在に気が付いていないというレベルじゃないかな。
中の人が中国人かアメリカ人か判断する以前に、中の人の存在に気付いていない、
というより、生まれてから一度も自分以外に自分と同じ人間と言う存在にあったことがないから、
他者と言うものが存在すると言う発想自体がでてこないような、
より低次元なルール設定が分かっていないという感じじゃないかな。
頭では、人がいるんだろうなと言うことはなんとなく理解していても、
無意識レベルでは無人という認識だから、相手に対して、エロゲでやるのと同程度の
気遣いすらせず、粗雑な扱いになりやすいという仕組みだと思うよ。
0442luni ◆CcpqMQdg0A
2012/04/25(水) 08:29:43.350ロジバンほど明確すぎても面倒だし、トキポナほど抽象的すぎても意味が分からないし、
結局のところ今使われている自然言語と同程度か、それよりわずかに具体よりか、
わずかに抽象よりかという程度が、バランスがとれていていいんじゃないかな。
アルカは、外人さんばかりで空気が読めない、常識が通じないタイプと交渉するから、やや具体よりだね。
でも、面倒にならない程度に多義性も確保していると言う感じだよ。
そして、このバランスというのは、各々の人の好みや、使用する状況によって変わってくるから、
万人にとってちょうどいいところと言うのはなく、万人受けを狙うなら、
自然言語で取られているに近いあたりで妥協せざるを得ないことになるよ。
というより、人工言語というのは、既存の、妥協の産物に満足できないエゴの強い人が作るものだから、
そもそも「万人向け」なんてあり得ないのです。
今最も普及しているエスペラントも、たまたまそのバランスと波長が合うマイノリティーが
集まって、世界で100万人ぐらいと言う話で、たいていの人は国際語どころか
そもそも外国語を学習するという発想がない人ばかりだね。
現代ヘブライ語は、イスラエルという地理的条件、ユダヤ教という文化的要因、
そして実際に軍事力や経済力もあって、学校教育がちゃんとできるから500万人だったかな。
人工言語の生きる道は万人向けじゃなくて、一人の人や少数の人を満足させる
オーダーメイドにあるのです。
0443名無し象は鼻がウナギだ！
2012/04/25(水) 09:30:37.510いや、売店に有人も無人も差はないし、昔の電話には交換手が居たから、
交換機の仕組みがわからなければまだ人がやってると思ってる人が居ないとはいえない。
つまりどう認識するかはその人の知識と、あとはセンスの差なんだよ。
水を直接知覚するのと、何か前処理された後の水という語を知覚するのでは、
入ってくる情報の桁が変わってくるので反応に差が出てくるのは当然。
入ってきていても、処理中枢がパンクして放置されてしまえば結局同じ事。
組織の不祥事では良く聞く話だよね。
0444luni ◆CcpqMQdg0A
2012/04/25(水) 19:25:35.530有人と無人じゃ、敬意とか、気の使い方とか、ストレスの度合いとか、
ずいぶん変わる気がするよ。
自動販売機に挨拶したり、お辞儀したり、世間話したりはしないよ。
正直どうでもいい話だから、人工言語でなにかネタはないかな。
アルカの宣伝だけで話を繋げるのも、最近陳腐な感じがしているのです。
とはいえ、他に「=・｀д・´= ゴゴゴゴゴ」ってなるようなインパクトの強い話もないし、
困ったことだよ。
0445名無し象は鼻がウナギだ！
2012/04/25(水) 19:57:39.520どう言うのならやって見ようって気になるのか指針を出してくれ
0446名無し象は鼻がウナギだ！
2012/04/25(水) 20:45:38.880そりゃ売店じゃなくて社交場として使っているからだよ。
お金と品物を交換できる所が売店であって、今回の話では中国人の部屋の類例なのだから、
景品交換所の逆みたいな感じの無味乾燥な窓口を想像するべき。
0447luni ◆CcpqMQdg0A
2012/04/26(木) 16:46:36.860人工言語作りと言うのは、99%以上、退屈で面白みのない単語登録作業で
費やされるわけで、楽しくも面白くもないものだよ。
だから、人から「無理」と言われただけで簡単にあきらめるような人は、
もともと人工言語作りを長くやるのは無理な人材だったんだよ。
やってみようと言う人は、人から馬鹿にされようと、経済的に追い詰められようと、
刑務所に入れられようと、なんとしてもやらなければならないという強い使命感を
持っているよ。
「妹を死に追いやったこの世界を変革するため」とか、
「逆境の中、唯一の光だった物語が書かれたヘブライ語を民族の言葉にするため」とか、
「この言葉に相応しい世界を、そして自分の子供たちを楽しませるため」とか、
「鼻持ちならない西洋至上主義のエスペランティストの支配が気に食わない」とか、
「この空想世界に相応しい言葉を作らなければ、この話は完成しない」とか、
「女マフィア直々の依頼だから、断ると怖いから」とか、
理由は色々あるけど、強固な意志なしに作ることはできない分野だね。
あと、言語作者ってだいたいはじめるのが10代前半〜20代だから、
中二病的感性を持ち続けられないと厳しいと言うのもあるね。
まぁ、そこまで高い完成度でなくていいなら、気軽に作り始めて、
1月ぐらいで飽きてみるというのも一つの経験だね。
0448luni ◆CcpqMQdg0A
2012/04/26(木) 16:48:37.210受注を受け付けているっぽいよ。
＞143 名前：seren ◆Irq7AFcfv2[] 投稿日：2012/04/07(土) 20:59:32
＞人工言語・架空言語の制作依頼を受注しています。20年以上の経験を持つ人材が、無料でどのような種類の言語も制作致します。ご連絡ください。
＞http://constructed-language.org/
0449名無し象は鼻がウナギだ！
2012/04/26(木) 20:50:59.190＞費やされるわけで、楽しくも面白くもないものだよ。
工学言語disんな。
0450luni ◆CcpqMQdg0A
2012/04/26(木) 21:35:58.560たとえトキポナのように単語数を123語前後に絞ったとしても、
実用することを考えれば、覚えるべき概念数が減るわけじゃないのです。
1単語に記述される意味の量が英和辞典で「to」を引いた時の何十倍も多いという絶望感を味わうか、
熟語の数でカウントしたら、結局のところ、自然言語同様3000パターンぐらいは
最低限作ることになるというがっかり感を味わうんじゃないかな。
もちろん用途を極々狭い範囲に限定すれば、道路標識や追跡サイン、
ネトゲで狩りをする時のちょっとした指示みたいに、
使えないことはないと思うけど、汎用性は期待できないかな。
0451名無し象は鼻がウナギだ！
2012/04/26(木) 21:51:15.950人工言語全般に対して99％面白くないと言い切るのは適切でない。
0452名無し象は鼻がウナギだ！
2012/04/26(木) 22:15:32.190雰囲気づくりのために作る人が大多数だからそういう話多くなるのは仕方ないとしても
構文とか練るのも面白いぞよ
0453名無し象は鼻がウナギだ！
2012/04/26(木) 23:08:32.620何度でも積み上げたものを全て崩してゼロから組み直す覚悟のない奴は
扁桃体ばかりブクブクと肥大して抑制性シナプスを育てる気がない、幼稚な人間なのだ。
自慢するという事はその程度が限界だと自ら恥をさらす事だと理解しろ。
0454luni ◆CcpqMQdg0A
2012/04/26(木) 23:52:24.040世の中には、文法部分だけ作りこんで、語彙をほとんど作らず飽きる人が
大半だから、完成の域に到達させないつもりなら楽しいだろうね。
最初の1%、だいたい1月ぐらいは楽しめるはずだよ。
>>452
ネーミング言語に限るなら語彙数はそんなに多く必要ないというのは事実だね。
>>453
それは非経験者の発想じゃないかな。
語彙数さえ確保できていれば文法の変更や機能語の修正は1日も
かからなかったりするよ。
完成の域に到達できてない1月ぐらいで作った人工言語も文法だけは、
しっかり完備されていることは珍しくないよ。
一方で語彙の補填は、アポステリオリでもない限り、
例え10人以上で協力して作るとしても、5年か、7年ぐらいはかかるものだよ。
まぁ、語彙を印欧語から借用するユーロクローン系なら、些細な文法の違いで派閥対立をしたり、
分裂をしたり大変になったりするから、ある種の思想として
文法デザインの違いというのは重要なんじゃないかとは思うけど、
作業的な重要度でいうと、バッティングを避けながら、同じ意味の語を何回も作ると言う
ミスを何回もしながら、試行錯誤で語彙を作って、意味の範囲を設定して、
例文を作ってという地道な作業をする方が重要なんじゃないかな。
「言語のアイデンティティは文法でなく、語彙にある。」という発想は、
アルカシリーズは語彙レベルではある程度の共通性を持ちながらも、
文法レベルでは年々変化を繰り返していて、ほぼ別言語というぐらい違ったりするから、
そういう発想なのかもしれないけど。
0455名無し象は鼻がウナギだ！
2012/04/27(金) 00:31:37.8200456heltemokos ◆bvmIKJ7aiU
2012/04/27(金) 05:42:07.950人工言語disってんのはそっちやねん。
0457名無し象は鼻がウナギだ！
2012/04/27(金) 06:22:53.330こんなの楽しいんじゃない？って話題振ったら無理っていったり
わがままな奴だなって言ったら向いてないって言ってみたり
自分でなんか掘り下げる努力とかしろよ
自分が欲しい言語があるんならこんなところで募集しないで必要な単語数自分で揃えて自分で使うよ
みんなでつくる言語ってつまりどんなものだと思ってるわけよ？
0458名無し象は鼻がウナギだ！
2012/04/27(金) 06:55:58.260まあトキポナは日常生活でそう不自由しない程度を目指してて
語義の搾り込みついては文脈やら話者間の了解やら次第だから、
論文等の厳密な記述への使用はそもそも眼中に無いんだよね。
言語デザインのコンセプト（主旨と目的）がしっかりしてるならば、
語彙数はそれほど問題では無いよ。無線のCQコードしかり。
逆に云えば、コンセプトを決めなければ何も始まらないってこった。
0459luni ◆CcpqMQdg0A
2012/04/27(金) 09:21:45.600ルニたちの主観でいうと、日常生活での最低限の行動、
意思疎通に問題ない語彙または熟語が完備されている状態を完成というかな。
語彙数で言うと3000語、語彙を少なくする流派の場合は、熟語や
一語あたりに登録されている概念数を合計して、概念数3000ぐらいかな。
それでいて、音韻関係も国際音声記号であらわせるぐらい設定されていて、
できる音韻構造とできない組合せも設定されていて、イントネーション法則が設定されていて、
アクセントの方式が、強弱か高低か長短か設定されていることかな。
アルファベットを使う文字体系の場合、どの文字をどう読むかちゃんと設定されていて、
オリジナルの場合は、字形と読みがちゃんとできていることだね。
文法に関しては、流派にもよるけど、人称代名詞や時制・アスペクト・法制・否定・受動態
使役、仮定の表現、またはその代替表現の仕方がちゃんとあると言うこと、
形容詞の前後、副詞を配置する位置などの語順がある程度設定されていること、
接続詞が一通りそろっていること、格標識の方法が設定されていること、
流派によるけど、修飾節の作り方や時制の一致の方法が設定されていることなどが最低ラインかな。
「とりあえず実用する」レベルなら音声・文字・語彙・文法あたりができていれば十分だけど、
「ちゃんと実用する」レベルなら、語法・文化設定をちゃんと作るか、例文を量産して、
なんとなく上の設定が見えるようにしておく必要があるね。
ルニたちの要求水準はたぶん高すぎるんだと思うけど、ルニたちが思う「完成レベル」というのは、
ある程度の長さの文学作品が書ける水準だね。
エスペラントでいうと、童話集や聖書が全文翻訳できるレベル、
アルカで言うとオリジナルのラノベや、アティーリやヴァステぐらいの、A4でレポート方式の40×30文字
の紙で、80ページぐらいの分量の神話が書けるレベルが完成レベルかな。
0460luni ◆CcpqMQdg0A
2012/04/27(金) 09:25:37.440客観的に言うと、作者が作成時に設定した設定が満たされていれば、
それを以って完成とすると言うのがセレンさんの定義だね。
例えば、「楽曲に使う」のならば、語彙数が600前後でもちゃんと歌で使えていれば完成と言うのです。
極論すれば0と1だけでこの世の万物を二つに分けただけの
超絶曖昧言語であっても、完成と言うよ。
というか、字形だけで意味なんてないハナモゲラ語やガブリエラ語でも、
「なんとなく外国語っぽい響きを作る」と言うのが当初目的なら完成と言うよ。
ただ、ルニたちの要求水準は「80ページ以上の文量の神話が書けるレベル」だから、
未完成品にしか見えないよ。
>>457
みんなで作る人工言語と言うのは、何らかの共通の目的があって、
その目的を満たそうとするものなんじゃないかな。
例えば、ありきたりだけど、秘密の交換日記に使うとか、
同じ言葉を使うことで帰属意識を深めたいとか、そんな目的だと思うよ。
芸術言語関連なら、何らかの共通の文化やシェアワールドがあって、
それを深めるための設定の一つとして、人工言語を作ろうという目的になるんじゃないかな。
ルニたちとしては、あんまり馴れ合うのもどうかと思うし、隠語系は乗り気じゃないね。
共通のシェアワールドといっても、最近の若い人は古めの２ちゃんネタは分からないだろうから、
みんなで作ると言うのも正直難しいかなと思うよ。
ネタ振りとなると、シェアワールド作りかな。TRPGの舞台設定的な
>>458
トキポナは作成当時の目標を満たしているから、それを持って完成だと思うよ。
たまたまルニたちとニーズが一致していないだけだよ。
モナモーラ語とか言っても、historyスレのネタってそんなに分からないはずなのです。
0461名無し象は鼻がウナギだ！
2012/04/27(金) 10:09:22.340言語に意思疎通以上の目的もないだろう。
小型化に必要なのは割り切り。
事前に打ち合わせしていれば、溜息ひとつでどんな表現でもできる。
絵の具のパレットを集めないと絵の具は完成しないといったような
強迫観念にとらわれてる人が居ると無理だろうね。
0462名無し象は鼻がウナギだ！
2012/04/27(金) 10:26:36.010意味不明だね。
昔男有也
こんな四字でも一字あたり20ページの語長を割り当てれば即80ページだし。
0463luni ◆CcpqMQdg0A
2012/04/27(金) 13:13:25.430解読表さえあれば、基本的にモールス信号で大丈夫だね。
ただ、その解読表の方に書かれてある言語を作ろうとすると難しいだけだね。
>>462
残念ながらそれと同一コンセプトのエント語という1語いうのに1日かかる言語が
J・R・R・トールキンによって作られているよ。
これで気付いたけど、中期制アルカの語形はエスペラントや新生アルカと比べても
短い物が多いから、たかが80ページでも相当量の形態素数が詰まった話だったんだね。
ええと、いいかえると身体名称・地形名称・親族名称・色彩名称・エレメント・数字
その文化に存在する大まかな動植物名称、素材名称、
「強い」「大きい」「偉大」などネーミングに使えそうな形容詞一覧が一通りそろっている
ルニたちの主観で見て遊べると思うものが「完成の域」の要件の一つかな。
人工言語作りには共通の目的が必要と言うけど、ルニたちに特に共通の目標もないよね。
言葉は日本語で十分だし、暇をつぶすならアルカでも、エスペラントでもいいのです。
グモソ語の場合、「エスペラントに負けない人工言語」という目標設定だったけど、
現実にはそうはならず、劣化ノシロ語に終わったよ。
「アルカに負けない人工言語」というと………、高過ぎて無理な設定だね。
作成人数30人近くで、作業時間20年であの規模だから、もう少し現実的な設定が必要なのです。
だいたい人工言語の企画でスレがたってから3カ月ぐらいで飽きるのが大半だから、
3ヶ月で実行可能な設定が必要だね。
となると、ノジエール・トラブ語レベルの物をつくるというのはなんとかなっても、
ミリ語規模のものを作るのは難しいと言うことになるよ。
だから、グモソ語と同規模か、それよりちょっと小型の物を作るというのが精いっぱい背伸びした目標設定かな。
0464名無し象は鼻がウナギだ！
2012/04/27(金) 13:26:52.790そんなものは対訳であってその人の母語なんだから、作る必要はない。
0465luni ◆CcpqMQdg0A
2012/04/27(金) 15:45:06.990暗号の送信者と受信者の母語が同じなら問題にならないけど、
旧アシェットみたいに相手がフィンランド語とか、ウクライナ語みたいなマイナー言語で
分からない場合は問題かもね。
特に初期は小学生とか幼稚園児レベルだから、英語も分からないだろうし。
ちなみに異言語間コミュニケーションに限定すれば、現代ならば、google翻訳で
素人の何倍もマシな訳を出力できるから、必ずしも国際補助語指向の人工言語は必要ないよ。
「意思疎通＋自分たちの集団だけで秘密の会話がしたいけど相手の言葉が意味不明」
という特殊な環境下でアルカみたいな言語ができるのです。
成立期はピジンっぽいものだったらしいよ。
0466名無し象は鼻がウナギだ！
2012/04/27(金) 16:05:49.540言語の完成よりも後の話でしょう。
0467名無し象は鼻がウナギだ！
2012/04/27(金) 17:46:37.600日本語ベースに追加する形でluniと意思疎通に必要だと思われる補助言語を作ろうぜ
どうでもいいところにレスを入れててお互いに言いたいことが伝わってないように見える
一発ネタなら大量に単語作って登録する必要もないだろ
日本語と混ぜて使えれば十分
って言うかluni的には雑談したいのかなんか新しく言語を作りたいのかどっちなん？
Ａ 言語作りたいけどアイディアも何もないから仕方なく雑談してる
Ｂ どうせめ新しいコンセプトの人口言語なんてないんだから雑談でいい
0468名無し象は鼻がウナギだ！
2012/04/27(金) 21:07:55.120意思疎通に難がある部分は、多分彼の事実上の母語に直訳すると別の意味になるのだと思われ。
0469luni ◆CcpqMQdg0A
2012/04/27(金) 21:40:58.480アルカ的な、比較的解釈の幅が狭いものでいいんじゃないかな。
質問の選択肢としては、
C 暇つぶしでレスを返すだけだから、言語作りは別にいい
かな。
作りたいと言う人がいるなら、ある程度手伝いはするけど、今のところ、
ルニたちには必要性が見いだせないから、そんな作業をするぐらいなら、
名作やる夫スレを見たり、ニコニコ動画で面白そうなネタを探すよ。
モナモーラ語、シィマシュ語、dimijevtudあたりで、人工言語の設定作りとか、
語彙の登録の仕方とか、さわりだけでも体験したし、自分の好奇心を満たす分では十分だよ。
あと、新規に作る場合も、人工言語史やアルカ史に詳しいから、
どういう人工言語を作った場合、どういうルートを通って滅びていくかも見えているし、
今さら、未知の体験でワクワクできる見込みも薄いのです。
>>468
う〜ん、結構堂々宣伝している気なんだけど、ステルス並みに存在感が薄いのかな……。
困ったことなのです。
アルカはルニたちの要求水準を満たせる唯一の和製人工言語だよ。
外国を探してみれば、他にもあるかもしれないけど、寡聞にして知らないのです。
0470名無し象は鼻がウナギだ！
2012/04/27(金) 21:50:32.030結局彼は日本語なんか喋ってないんだよ、セミオートで翻訳してるだけ。
多分漢文を機械翻訳に掛けたような結果を見ながらレスしてるんじゃないかな？
0471名無し象は鼻がウナギだ！
2012/04/28(土) 03:24:14.0200472名無し象は鼻がウナギだ！
2012/04/28(土) 09:06:04.540最近の検索で、似て非なる言葉の検索結果にすり替えられて
イラッとくる事があるけど、あれに近いよね。
聞きなれない言葉だからこそこっちは検索しているのに、
翻訳結果で検索している機械にはそれが見えていなくて、
名詞をもじったマイナー商品を検索させたきゃ金出せってことなのか、
スポンサーに都合のいいようなスペルの改竄をして、
それが人をバカにしているような結果を返している事に気付いてないんだよな。
0473luni ◆CcpqMQdg0A
2012/04/28(土) 10:48:40.900日本語といっても方言圏が色々あるし、各々の人の読解力とか、知力とか、
語法設定の不備で別の意味で解釈されることがあるよね。
つまり、トキポナ的な多義語の流派は、このような誤解が日常茶飯事と言うことだよ。
>>471
あの有名な国際補助語エスペラントの作者である
ラザロ・ルドヴィコ・ザメンホフの世界中の人が同じ言葉が分かるようになれば、
分かりあえて平和になれるという理想は、現実的にはこんなものだよね。
同じ言葉を喋っても、語法の違い、解釈の違い、リテラシー能力の高低で通じあえないものだよ。
喧嘩を売るつもりはないのに挑発に聞こえたり、
馬鹿にしているつもりなのにマジレスされたり、ままならないものだね。
このように、国際補助語の理想は実現しえないことが良くわかったと思うよ。
人工言語が現実的に活躍できる用途は暗号と芸術言語に他ならないのです。
>>472
エスペラントでも、母語が違えば言い回しが全然違って分からなかったり、
相手のレスを自分の言語の単語の語法範囲で解釈して、全然別の解釈になって
変な会話になることは日常茶飯事だね。
アルカは、語族レベルで違う言語を話す子供たちが20年もかけて
実験してあるから、割と早く気付いた真理だね。
だから語法三書的なを作ったり、辞書の単語の意味の範囲をきっちり記述したり、
例文でこれはできるけどあれはできないみたいなことをやってあるから、
比較的マシなコミュニケーションが取れるよ。完全とはいえなくても。
son il, xook xiit kon arkaなのです。
アルカでレスをすればある程度通じるんじゃないかな。
0474名無し象は鼻がウナギだ！
2012/04/28(土) 11:28:30.0800475名無し象は鼻がウナギだ！
2012/04/28(土) 18:07:24.010http://www.google.com/intl/ja_ALL/help/refinesearch.html
0476名無し象は鼻がウナギだ！
2012/04/28(土) 19:11:27.940きちんと引用しないと、ステマにしかみえないよ。
解消方法は一応あるけど、そこに書いてあったかな？
0477名無し象は鼻がウナギだ！
2012/04/29(日) 21:27:54.3600478luni ◆CcpqMQdg0A
2012/04/29(日) 22:36:46.420日本語でやる場合は、簡易日本語を目指した大日本帝国時代の協和語、
外来語を排除して和語に純化したトヨアシハラ語、
未来の日本語を想像して作ったアーヴ語という、
国際補助語指向のものと、芸術言語指向のもので先行事例があるけど、
どういう方向性かな。
漢語の代わりに英語を使うと言う事例は小笠原方言にあるし、
子音で終わる単語がある方言もたしか琉球語派のなかにあったはずだから、
素人が思いつけるたいていのアイディアは既に出そろっていると思うけど。
SVO日本語はたしか、２ちゃんで古くから提案されているし、
規則性とかそういうのを整備する場合、ノシロ語にだいたい近いものができるんじゃないかな。
0479luni ◆CcpqMQdg0A
2012/04/29(日) 22:46:09.320トキポナとか、ベーシック英語の流派や、
意味の定義が厳密でプログラミング言語チックなロジバン系の流派で、
日本語からの借用語のみで作られているものは、今のところ知らないし、
狙い目としてはそのあたりかな。
0480名無し象は鼻がウナギだ！
2012/04/30(月) 06:05:46.0700481luni ◆CcpqMQdg0A
2012/04/30(月) 12:58:03.940名詞だね。エスペラントでは全部最後がoと言うところが共通しているよ。
forto(力)、psiko/menso(精神) dianto(ナデシコ) sunfloro/helianto(ヒマワリ)
向日葵と撫子については、Babmなどの展開分類法の流派では、
植物で、被子植物で、双子葉類ということで、最初の何文字かが共通するね。
日本十進分類法では、ナデシコ科は479.655で、ヒマワリなどのキク科は479.955だよ。
4が自然科学で、7が植物学、9が被子植物だよ。
ForceとMindだけど、力と心というのは基本的に抽象概念と言う以外は別カテゴリーじゃないかな。
アルカで言うkanvi(筋肉が強い)とnaav(精神的に強い)のことを言いたいなら、
上位カテゴリーのvien(大雑把な意味で強い)に含まれると言うことで共通しているかな。
制アルカの段階では強いと言ったらavnで共通していて、avnna(強い心)とか、avnmai(強い体)みたいに
合成語で区別していたよ。
0482名無し象は鼻がウナギだ！
2012/04/30(月) 13:10:16.460ちゃうねん。
>>480が言ってるのはそういう名前のプログラミング言語。
っていっても言語の近さとか定量的に測れるもんなの？
0483luni ◆CcpqMQdg0A
2012/05/01(火) 11:20:55.550江戸時代の「漢字伝来前に日本独自の文字があった」と信じるファンタジーな人々にも
大いに利用された結果、江戸時代に創作された神代文字の多くは
ハングルのような結合音節文字の流派なのです。
一部では、ア段だけデフォルト系で、その他母音がつく時は記号がつくという
インド文字にありがちなアブギダの流派だったり、
カナダ先住民シラビックスみたいな文字ひっくり返ったり反転したりすると
母音が変わる流派もあったけど、これらの流派も作りやすいという意味では共通しているよ。
文字と言うのは言語の分かりやすい区別のための標識であって、
言葉はほぼ同じなのに文字が違うと別言語とみなすようなところもあるから、
既存の慣習にとらわれない自分独自のアイデンティティーの構築を目指す
エゴの強い、他人に合わせられない人というのは、なぜか人工文字や独自の崩し字を使ったりするのです。
この性質は昔からそうだったし、未来になってもそうそう変わるように思えないから、
あと400年ぐらい後になっても、選民思想を持つ宗教の信者が
ハングルもどきの人工言語を作って、「これこそ我が選ばれし民が神から授かった文字だ」と
法螺を吹いては、人工言語史を知らない無知な若者が騙される様子が目に見えるよ。
人間は総体としては進化していても、子供や若者の段階では、占いやおまじないと言った
呪術や迷信がまかり通る原始人のままなのです。
だから、宗教家が飯のタネに困ることは遠い未来もないと思うよ。
0484luni ◆CcpqMQdg0A
2012/05/01(火) 11:39:20.230プログラミング言語は専門外だけど、言語の近さは、
言語学の分野では語彙が共通している割合とか、文法の仕組みが一致している割合とか、
音韻体系の一致率とか、統計みたいなことをして調べているらしいね。
ゲノムがどれぐらい近いかというチェックに近い物があるよ。
ただ、語彙や文法の共通する割合が高くても、
歴史資料や方言の調査で過去の言語の形をたどると全然別系統と言うことも良くあるよ。
例えば日本語と韓国語は文法が近いし、漢語および英語の借用語が多くて、
見る人によっては近い言語かなと思うんだけど、同時期に中国の影響を受けたとか、
英語圏の影響下に置かれたと言うのはあっても、実際には別系統なのです。
音韻体系や機能語や数詞のうち漢数詞でない方の数え方を調べたりすると系統が違うよ。
生物で言うと形は似ているけど、イルカは哺乳類で、魚類は恐竜で、サメは魚類というような
住む環境が似ているから形が似てしまったと言う収斂進化みたいなものじゃないかな。
前近代には中国の冊封体制で、近代にはアメリカの事実上の属州という大国の文化に晒された
という歴史的経緯がこれらの国からの外来語大量流入を招いて、外見上似ている感じにしているのです。
0485名無し象は鼻がウナギだ！
2012/05/14(月) 02:11:38.5600486luni ◆CcpqMQdg0A
2012/05/14(月) 20:04:12.400今のところ作る意義も目標もないから、ルニたちは作らないよ。
0487名無し象は鼻がウナギだ！
2012/05/14(月) 21:14:55.850プログラミング言語ベースでルニにも理解可能な工学言語を作りたいけど、
沢山あってどれがいいのやら。
0488名無し象は鼻がウナギだ！
2012/05/14(月) 21:49:08.4900489名無し象は鼻がウナギだ！
2012/05/15(火) 00:04:40.440違いをざっと説明してルニに分かるのを選んでもらえばいいんじゃね？
0490名無し象は鼻がウナギだ！
2012/05/15(火) 02:00:25.930ttp://hyperpolyglot.org/scripting
例えばこういうの見て、どれがより近いとか遠いとか言えるんだろうか？
0491名無し象は鼻がウナギだ！
2012/05/15(火) 10:04:02.030いちばん根本的な仕様から一つずつ比べていけばいい。
0492名無し象は鼻がウナギだ！
2012/05/15(火) 18:59:56.330膨大なクラスライブラリも辞書に見立てればいーし。
0493名無し象は鼻がウナギだ！
2012/05/19(土) 19:27:20.840誰か一緒に日本語と英語をミックスした
小笠原諸島のピジン英語を復活させよう
0494名無し象は鼻がウナギだ！
2012/05/20(日) 05:06:52.500英単語が覚えられない のか、英単語を聞き取れない かの二択だからなあ
素直に頑張ったほうがいいと思う それか俺みたいに放棄するかw
0495名無し象は鼻がウナギだ！
2012/05/20(日) 10:01:33.750異体字だと思って覚えたらどうか？
0496名無し象は鼻がウナギだ！
2012/05/20(日) 10:06:01.140放棄は出来ない。。。
英語を覚えてないと生き残れない気がして
ただ他の言語を覚えてみたい
やっぱり toki pona 覚えるしかないんだろうか・・
あぁ。俺の言語スキルの無さが悔しい
0497名無し象は鼻がウナギだ！
2012/05/20(日) 18:23:25.400生き残るために必要なスキルなら求人広告に書いてある。
0498名無し象は鼻がウナギだ！
2012/05/20(日) 22:21:18.310たくさん読んだり、話したりするのが上達の早道。
自分のレベルよりちょっと上で練習するのがこつかな。
慣れれば、知らない単語も文脈でなんとなくわかるようになる。
0499名無し象は鼻がウナギだ！
2012/05/20(日) 23:11:54.770むしろここでの既存言語はどの要素を参考にするかって話じゃないか？
とりあえず>>492の英語部分でも日本語化すればいい訳？
0500名無し象は鼻がウナギだ！
2012/05/29(火) 05:09:24.9100501名無し象は鼻がウナギだ！
2012/05/29(火) 22:08:03.300アルカがアルカら要らないんじゃナイカ？
0502luni ◆CcpqMQdg0A
2012/06/01(金) 18:06:59.590しばらくfallout3をやるからやらないよ。
別にそっちで進めていいんじゃないかな。
1つの言語にまとめる必然性はないし、たいてい1つにまとまらないものだよ。
>>501
例えば、「history 文明のはじまり」に出てくるモナ族とか、シィ族とか、
アルカとは別の舞台設定で別の文化を持つところでは、アルカ以外の人工言語に
需要があると思うよ。
アルカと言うのはあくまでも惑星アトラスのアルバザード国の北部の都市生活者の文化に
特化した言語だから、それ以外の舞台なら、アルバザード南部方言とか、
ルティア語とか、古い時代のフィルヴェーユ語とかの方がいいと思うよ。
リアルで遊びに使う分には、後期制アルカとか、新生アルカで十分だと思うよ。
あと、素人が思いつくようなアイディアは、
歴代のアルカシリーズとか、架空の古語・方言・外国語のどれかにあるから、
新たに作る必要性はあまりないかな。
0503名無し象は鼻がウナギだ！
2012/06/01(金) 19:45:56.8400504名無し象は鼻がウナギだ！
2012/06/01(金) 21:57:51.850>>1読めば、アルカだノシロだって人はそもそもお呼びじゃない筈じゃないのか？
0505名無し象は鼻がウナギだ！
2012/06/01(金) 22:01:42.070気に入らないなら自分が手を上げればいい。
0506名無し象は鼻がウナギだ！
2012/06/01(金) 22:20:44.260ん？どこでそんな手続きやってるんだ？
っていうか終了とか言ってる暇があるなら自分が手を上げればいいんじゃない？
0507名無し象は鼻がウナギだ！
2012/06/01(金) 22:32:32.790私は終了でいいですよ
スレを放置した>>1に問題がある
0508名無し象は鼻がウナギだ！
2012/06/02(土) 03:06:54.140やる気がある人がいれば勝手に再利用するでしょ
0509名無し象は鼻がウナギだ！
2012/06/02(土) 03:55:10.820誰もいなきゃ引導も渡せないでしょうに。
0510名無し象は鼻がウナギだ！
2012/06/03(日) 20:13:33.400>>492に反応がないんだよな。
個人的には記法がもう少し何とかならないかって感じだけど。
0511名無し象は鼻がウナギだ！
2012/06/05(火) 21:10:44.0701を責めるな。
アルカに汚染された時点で、放棄決定ってなものだろ
0512名無し象は鼻がウナギだ！
2012/06/05(火) 23:00:32.460プログラミング言語を見てもただの作業工程がみられるだけで、萌えることもないし、
空想の世界とか、冒険を思い浮かべることはできないのです。
できるとしてもそれは、テキストを表示するという部分に書かれた自然言語や
再生される音楽ファイルや画像ファイルに依存していて、プログラミング言語のところだけで
ストーリーが浮かんでくるような想像力は持ち合わせていないのです。
…だそうだ。
0513名無し象は鼻がウナギだ！
2012/06/06(水) 10:13:55.030鶴の恩返し状態で恥ずかしがって見せてもらえなかったりとか萌えるのにな。
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