二重母音が発音できなくてどこが悪い

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/29(水) 08:26:56.98

例えば
ネイティブ→ネーティブ
デイケア→デーケア
ディスプレイ→ディスプレー
メイン→メーン

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/29(水) 10:47:39.85

気持ちが悪い。　

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/29(水) 18:30:18.83

メード喫茶

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/29(水) 21:27:44.46

エビフライ→エビフリャー

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/29(水) 21:35:01.09

メードの土産

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/01(木) 03:54:00.00

>>1
ti や ea は普通に発音できるのなｗ
いっそ「ネーティブ→ネーチブ」「デーケア→デーケヤー」「ディスプレー→デスプレー」にしちまえ。
デスプレーだと「死の遊戯」みたいでアレだが。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/01(木) 04:14:46.94

>>2　でも、アメリカのメーン州は二重母音のメイン州の方が気持ち悪い。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/01(木) 05:20:00.52

でもメインをメーンと言ってるのを初めてみたときなんじゃそら！？と思ったよ。
ナンみたいな食べ物を想像した。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/01(木) 05:27:24.69

メーンと言われると、
ナンや、メークイーン、もしくはダリの絵が思い浮かぶ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/01(木) 07:04:04.01

二重母音っていうか全部エイとエーの例じゃないか
日本語側でエイとエーが揺れてるから外来語でも区別できてないだけだろ

マスコミはこういう揺れのある外来語に関して全部エー側の表記で統一する方針を取ったから、
例外的にエイで定着してるメインとかメイドがメーンとかメードになると変に思えるだけ

1 · 2012/03/01(木) 11:09:52.28

>>10　外来語の古い表記
シンシナティ→シンシナチ
インディアナ→インジアナ
ウィンドウ→ウインドー
キャンディ→キャンデー
ロープウェイ→ロープウエー
ディジタル→デジタル
デュース→ジュース
ユニフォーム→ユニホーム

2012/03/01(木) 13:17:47.02

ニホンゴのバアイはヒトツヒトツがドクリツしたオンセツとみなされているから、
そもそもニジュウボインじゃないだろ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/01(木) 18:35:29.09

丁寧（ていねい）→　テーネー
後悔（こうかい）する　→　コーカイする

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/01(木) 23:26:05.98

関東弁
大根→デーコン

2012/03/01(木) 23:29:54.94

レキシテキなケイイからそういうヒョウキをするだけで、
ジッサイはタダのチョウボインだな。

1 · 2012/03/02(金) 11:23:51.49

ほかには
メイクアップ→メーキャップ
クォーク→クオーク
クォーテーションマーク→クオーテーションマーク，コーテーションマーク

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/02(金) 12:21:41.78

>>4
[ebʲiɸɯɽai] -> [ebʲiɸɯɽæ]
名古屋弁には英語みたいに[æ]という母音があるみたい。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/02(金) 12:27:37.13

>>15
昔は二重母音のまま取り入れたのではないですかねえ。
それがしだいに長音で発音される傾向になってきたのではないかと。
いまでもその発音上の「ゆれ」があるようなので。

>>14
「言って(い)ない」->「言ってねー」みたいな現象ですかね？

1 · 2012/03/02(金) 18:14:00.09

>>6　デスプレーはジスプレーが適当だと思う。
【参考】インディケータ→インジケータ，ラディカル→ラジカル

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/02(金) 20:08:56.10

簡単にするならアイプチがお手軽なのではないでしょうか？
今はノリが透明のモノもあるので簡単だと思いますが
慣れるまではあからさまになってしまったりします。
メザイクはファイバータイプなのですが…少々技術が必要です。
でも今の女子高生とかはメザイクを使ってる子の方が多いし
自然に二重ができますよ？

このサイトを参考にしています。
http://futae647.kage-tsuna.com/

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/02(金) 22:56:07.83

昔の小説を読むと、ビルディングがビルヂングとか書いてあるね。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/03(土) 02:58:14.45

>>16
メーキャップは u[Λ] がまるで a[æ] のように転写されてきてるのがおもしろいなと想ってたら、
実際の発音では make と up の間に音声の区切りがあって k と u の同化が防がれてるのな。
そして間の e が渡り音のように薄く [ə] と発音され、結局はメイクャップに近い響きになってる。
http://www.howjsay.com/index.php?word=make-up

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/03(土) 04:47:06.74

>>22
曖昧母音じゃなくて[k]が硬口蓋化して/meɪkʲʌp/と発音されるんだろ。
cakeをケーキ、stickをステッキ、deckをデッキと転写するのと同じだ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/03(土) 07:21:14.25

>>23
>>22 は日本語での発音の話じゃなくて、英語での発音の話ね。
言葉が足らなくてスマン。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/03(土) 08:54:38.75

>>22
それ一般的な米音じゃないね
現代アメリカでは実際は∧ではないからな。
実際もっとこもった音。

>>23
そんな発音にはならないと思う
メーキャップなんてただの変な表記だ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/03(土) 23:59:23.11

>>24
ならなぜ日本語でケーキやメーキャップと転写されているのだね？
英語において狭母音に続く/k/が口蓋化しなければ日本語に入っても今頃ケークやメーカップなどと言われているはずだろう。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/04(日) 01:40:58.24

指示副詞
「こう」/koː/
「そう」/soː/
「ああ」/aː/
「どう」/doː/

なぜか「ああ」だけが「あう」とは書かない。

「こお」
「そお」
「ああ」
「どお」
と書けば統一性があるのに。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/04(日) 03:28:30.52

>>26
>>22 のリンク先の make-up の k が口蓋化してるように聴こえるのかい？
だとしたら、そちらさんの耳は明治大正、まぁせいぜい昭和初期止まりってこった。

「近世に導入された英語由来の外来語の末尾子音が口蓋化音として表記される」という現象が
転写の際に起こるということがよく判る実例を示してくれて、どうもありがとう。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/04(日) 04:00:31.93

>>28
口蓋化の意味をちゃんと理解してるのか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/04(日) 04:40:31.32

>>29
わかっとるつもりだけど。
日本語のキ（というかイ段全体）だって厳密に云えば口蓋化が起きてるよ。

じゃあ、口蓋化音の如くに表記されない例もあるのを、そちらさんはどう解釈する？
メーク、ピンク、テイクアウト、ピックアップ、etc...

それと >>25 にも答えてあげな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/04(日) 05:25:04.82

日テレのアナウンサーのブログにも「メーン」なんて言いたくないと書いてあるｗ
www.ntv.co.jp/announcer/mujina/m_yajima/20070831.html

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/04(日) 06:14:28.69

>>30
言語学板に書き込んでるのに異音という概念を知らんのか？
現に>>22のサイトに/k/を口蓋化するインフォルマントの例があるのに
英語ネイティヴは発音記号そのままに頑なに/k/を口蓋化しないのだと主張するのは滑稽だろう。
複数通りの異音が日本語に借用語として入ってくることを否定するならwaterをワラを聞き取ったジョン万次郎の耳もおかしいことになる。
それどころかcatをカットと言わなければならなくなるだろう。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/04(日) 06:26:37.58

？？？　

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/04(日) 09:59:45.08

>>32
つまり、複数の異音が不規則に入って来た結果、外来語にもそれが反映されてる、って云いたいのかな。
自分は単に、口蓋化は主に耳コピ、非口蓋化は主に英語教育由来だと想うけどな。

> 現に>>22のサイトに/k/を口蓋化するインフォルマントの例があるのに
どれのことかな。ちなみにリンク先の make-up の例はちと微妙だぞ。

> 英語ネイティヴは発音記号そのままに頑なに/k/を口蓋化しないのだと主張するのは滑稽だろう。
> それどころかcatをカットと言わなければならなくなるだろう。
おーい、口蓋化は起こらないなんて一言も言ってないんだけどーｗ
単に学習辞書の発音記号は簡略化されていて、環境異音を区別して記述していないってだけ。

> waterをワラを聞き取ったジョン万次郎の耳もおかしいことになる。
その語中の t の発音も語中の環境異音として一般的なもんやね。
沖縄の方ではお冷の事をアイスワーラーともいうが、万次郎同様いい耳をしてるね。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/04(日) 11:02:28.38

>>34
絶対それはないだろうね。
単に日本人のおかしな表記だろうね。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/04(日) 15:32:38.71

長嶋ジャイアンツは、

メイクドラマじゃなくてメークドラマだったな

1 · 2012/03/04(日) 16:11:56.34

NHK ではテイクアウトをテークアウト，ネイビーをネービーと書くことになっているらしい。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/04(日) 16:36:06.84

丁寧は本当に「テーネー」と発音していいの？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/04(日) 18:40:49.41

>>36
せやったなぁ　メークイーンとしか思えなかった。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/04(日) 19:33:18.48

May Queen ?

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/04(日) 22:54:01.67

エイズをエーズ、ゲイをゲーと書くのか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/05(月) 00:06:28.27

ローマ字だと

ēzu
gē

になるんじゃね？

1 · 2012/03/05(月) 08:41:52.17

>>41　それらは例外。ステイなども同じ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/05(月) 16:26:08.04

エイズの場合は英語の「AIDS」の綴りとセットで日本人の印象に
強く焼き付かれた感じだもんね。
エーズとかēzuなんて書かれたら一瞬なんのことだか分からなくなる。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/07(水) 18:34:23.61

北海道弁なのかもしれないけど
カレーと区別するために鰈は「karei」と発音されていた気がする
酒と区別するために鮭を「shake」と発音するようなもの？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/08(木) 05:05:33.08

>>45
標準語だとアクセントが違う。カレーと酒は平板、鰈と鮭は頭高。

あとシャケについては、関東以北または日本海沿岸の訛りという説、
加工前（or 活魚）と加工後（or 鮮魚）でサケとシャケを言い分ける説、
「夏の食べ物」という意味のアイヌ語が語源でありサとシャは単なる異音である説、
白鮭が訛ったのがシャケという説など、異説だらけで本当のことは判ってない。
サケにしても語源説がいろいろある。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/08(木) 05:12:06.77

関東?
むしろ関西弁やとおもてた

2012/03/08(木) 13:34:03.65

>>44
エのダンのチョウオンをイでのばすヤリカタはガイライゴにはあてはまらないから、
このバアイはイをそのままハツオンするのがただしい。

2012/03/08(木) 13:36:18.10

しかしコレはニジュウボインといえるのか。
たんにボインのオンセツがつづいているだけじゃないか。
ニホンゴのニンシキではあきらかにエとイをクベツしているだろ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/08(木) 20:26:45.00

aiがエと訛るのはフランス語っぽいな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/09(金) 01:01:09.41

半母音と母音の組み合わせを二重母音とは言わないだろうけど、

mawaru -> maaru
kuwawaru -> kawaaru

みたいになりがちな傾向も、二重母音の長音化の現象なのかな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/09(金) 01:05:21.32

wが脱落する傾向が時としてある一方で、
五段動詞の活用で、

読むの語幹yom + areru -> yomareru
聞くの語幹kik + areru -> kikareru

の特殊ケースとして、

笑うの語幹wara + areru -> waraareruではなくwarawareru
思うの語幹omo + areru -> omoareruではなうomowareru

というふうにwが追加される場合もある。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/09(金) 01:25:50.48

どうしてそんなに語尾がつくときに不規則につなぎが入るの？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/09(金) 01:34:32.69

>>51
ごめん。kuwaaruとするべきところがkawaaruになっていた。訂正。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/09(金) 01:37:00.54

>>52
それはwが追加されていると考えるべきなのか、
wara-uとかomo-uの-uが残ったまま-wとなってareruが接着したんだと
解釈するべきなのか、どっちなんだろうね。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/09(金) 01:59:48.90

「わゐうゑを」が「わいうえお」になったってことでしょ。
/w/が追加されたのではなく、削除されたもの。
（まぁ元はハ行だが）

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/09(金) 03:53:32.27

>>56
いずれも「う」は「う」で文字上では変化ないですよね？
でも、発音上ではwuがuになったということ？

つまり、
笑うはwarawu
誘うはsasowu
囲うはkakowu
と発音されていて、それぞれの語幹は
waraw
sasow
kakow
だったので、
waraw + areru
sasow + areru
kakow + areru
ということだった、と。これが歴史的にみると正しい解釈なんでしょうか。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/09(金) 03:58:42.60

動詞の語尾にwuがあったとして、
名詞などの語頭にwuを持っていたであろうと疑われる語がない。
動詞の語尾の部分だけにwuがあったとするのはご都合主義だ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/09(金) 06:52:29.15

いやそこには元々「はひふへほ」があって、語頭以外では「わいうえお」になっただけ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/09(金) 14:20:54.40

>>58

>>56は間違っているということですか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/09(金) 15:58:16.59

>>57
>>56の「わゐうゑを」は/wa,wi,u,we,wo/でしょ、仮名成立以降に/wu/があったことはないから。

ハ行がワ行になった場合はそのときのワ行で読まれるというだけ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/09(金) 21:58:57.93

>>61
といいますと、>>56はいったい？
ここでは発音自体を問題にしているのでカナ表記は別のつもりです。
とすれば、>>56=>>57のような解釈でよいのではないのですか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/09(金) 22:57:18.58

>>62
だから、/wu/を想定してはいけないの。

「はひふへほ」は古くは/Fa,Fi,Fu,Fe,Fo/と発音されていた。（その前に/pa,pi,pu,pe,po/の時代もあったが割愛する）
平安中期に語中語尾の「はひふへほ」が/wa,wi,u,we,wo/に変化し、発音上「わゐうゑを」に合流した。
その後「わゐうゑを」および語中語尾の「はひふへほ」は、多少の変遷を経て江戸時代に/wa,i,u,e,o/となった。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/09(金) 23:49:31.67

>>63
[p]->[ɸ]->[h]は知っています。

fでもwでもpでもいいのですが、それらの子音がですね、wの場合は半母音ですが
もともとあったわけだから、介入子音が挟まったわけではないってことですよね？

歌うがutaf-uでもいいですよ。で、utaf-areruだったと。

エもかつてはjeだったし、オもかつてはwoだった。
[ɯ]もかつては[u]だったとか言いますから、wuというのはありかもしれません。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/10(土) 08:01:37.32

福岡は西日本だけどウの丸め弱いんだっけ？

ＡＫＢの女が　「球技」を　ケーギとキューギの間ぐらいの発音をしてたが、福岡出身だった。

関東とくに北関東で聞かれる発音だよね。これはウムラウトなの？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/11(日) 00:39:07.24

あいおい損保←四重母音

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/11(日) 01:50:19.22

>>65
同一方言内での変音ではないからウムラウトとはいわんだろう、普通。
ただの出身方言や個人的特性に基づく訛りだ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/11(日) 17:37:03.26

別に悪くはないだろう。プロは気を付けているだけの話。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/11(日) 17:39:18.39

人によっては、音落ちしてたりだらしなく聞こえると思う。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/11(日) 18:24:26.17

鮎を追いあう鵜

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/12(月) 07:01:07.64

>>68
中間的な母音をウムラウトと呼ぶのはアマではそんなに一般的なんか？
って、自分もアマなんだがｗ

いやしくも言語学板である以上、 >>65 のような事例を尋ねられたら
「ウムラウトじゃないよ」と答えるべきだと想うのだがね。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/12(月) 13:07:22.96

名古屋弁の「えびふりゃあ」「おみゃあさん」はウムラウト現象？
ebihuraiのaiがæっぽく、omaesanのaeがæっぽくなる。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/13(火) 22:33:20.05

Kampfに-erが付くとKämpferになる様な単語単位での音韻同化現象がウムラウトであり、
単なる二重母音の融合はウムラウトとは呼ばない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/14(水) 00:55:55.15

>>73
むしろ母音調和っぽい現象なのか。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/14(水) 05:32:39.64

まあ一種の環境異音なんだけど、ドイツ語の場合はその異音も個別の音韻として認識されてるので
わざわざ表記上も区別されている、といった具合かね。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/14(水) 13:52:12.84

Kampf + -er -> Kämpfer
なんてのを見せられると、まるでトルコ語の文法書を目にしているよう。
母音調和のそれにそっくり。半母音調和＝ウムラウトかと思っちゃうw

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/14(水) 13:54:36.84

でもまあ、トルコ語の場合は、語幹は固定していて、
接尾辞のほうが母音調和に合わせて選ばれるんだけどね。

構造は異なれど、現象としては母音調和の一種のように見える。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/15(木) 00:01:57.71

>>71
アマって何だ？
俺は尼崎には住んでいないぞ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/15(木) 04:38:17.92

>>78
そういうのはいいから

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/15(木) 05:46:39.90

じゃぁ実際は何なの

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/15(木) 06:51:49.58

日本での英語の発音は声のでかいバカに支配されてるからうんざり
外来語と英語そのものを分けて考えるという発想がない
バカだから

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/15(木) 12:00:39.77

>>77
語幹も母音調和しているでしょ。伝統的なアルタイ諸語の単語は基本的には
母音調和した構造に固定されている。その性質が接尾辞まで及ぶだけの話。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/15(木) 13:09:42.34

>>77
トルコ語の母音調和は順行同化、ドイツ語のウムラウトは逆行同化ということだな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/28(水) 00:44:15.72

日本語に二重母音はないだろ。
二重母音というのは単に母音が連続しているのではなく、
一連で音節の母音になっているんだよ。
メールはもちろん正しくないが、メ・イ・ルはもっと悪い。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/29(木) 10:41:01.70

日本語にも通常の速度での会話ならば二重母音が生じると
音声学・音韻論の教材本に書いてあった。
しかしゆっくり丁寧に発音すれば二重母音ではなくなると。
この場合、二重母音の定義からするとどうなるんだろうね。
そもそも二重母音っていったいなんだろう。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/29(木) 10:45:57.72

英語のI(アィ)はゆっくり丁寧に発音してもア～ィで一音節だから
あくまでも真性の二重母音ってことになるんだろうけど、
日本語ではどの語においていもゆっくり発音すればア・イと
二音節に必ず分離されるから二重母音でない、
という一応の定義にはなっているんだろうけどね。

しかしこれは定義があって、その観念に左右された結果じゃないかな。
日常会話こそが本来の生きた言語現象なのであって。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/29(木) 10:52:28.35

二重母音においては前か後ろのいずれかの母音が弱母音化されたり
半母音化（半子音化）されたり曖昧な母音になる、
という音声学的な客観的現象が確認されているとして、
それが音声学的な二重母音の実体だとすれば、
音声学的には日本語にも二重母音がある。

しかしそれを日本人が意識しているか意識していないかは別問題で、
そこに音韻論が出てくるとすれば、日本語には二重母音がないことになる。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/29(木) 19:48:01.58

二重母音は前後の片方の母音が弱化・半母音化する母音であるっていう定義は
無理があるだろ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/29(木) 20:40:52.60

そうなると、学校教育において第二言語的に獲得した国語認識が、
母語としてではなく二次的に二重母音かそうでないかを決定しているのではないかな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/29(木) 21:11:16.37

二拍にまたがる２母音を速く発音すれば、英語の二重母音は出せるし、練習によって習得は可能だ。
できないやつは怠けているだけ。そういうやつは反復練習がおそろしく少ない。

日本語の話者だからといって、英語を第二言語として修得することが不可能であるわけがない。
言語学をどうこねくりまわしても、怠けごころを正当化する科学的根拠にはならない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/29(木) 22:08:51.85

>>88
その定義に無理がある理由をもっと具体的に

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/30(金) 00:14:21.33

>>91
古語と現代語でそれぞれ別の問題がある。
二つの母音がならんだ（ように文字の上で見える）ときに半母音化・弱化が起きたかどうかは、文献からは確認できない場合が多いと考えられる。
また、音声的に二重母音的になるか、それともならないかで音価の体系が変わってくる以上、
古語についても二重母音的になるか、ならないかが確定されるのが望ましい。
そこで半母音化・弱化を基準にして二重母音を定義しようとすると、古語においては母音について（本源的に）断言できないということになる。
たとえば「江戸時代には日本語に（音声的な）二重母音があったか？」という問題はどうやれば白黒つけられるだろう。
もともと古語の音韻というのは不明な点があるのが常だが、
二重母音の定義を半母音化・弱化に求めると
さらにそれを分からなくすることになる。話をまぜっかえすだけで益はあまりない。

現代語については、三段階A-B-CのうちBが弱化してAとCが弱化しない場合には
二重母音A-Bと単母音Cなのか、単母音Aと二重母音Cなのか、それとも三重母音なのかという問題が生ずる。
たとえば「青へ」（/aoe/）のoが弱化してaとeが弱化しないという場合が考えられるが、
そのときaoが二重母音なのかoeが二重母音なのか。それとも三重母音aoeなのか。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/30(金) 08:07:26.44

言語学に通じてるなら「音韻」と「音声」のズレ（環境異音）で片付ける問題じゃないですか。
何を今更。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/30(金) 11:04:22.80

>>93
君は馬鹿だねー。
「江戸時代の日本語では、母音連続は環境異音として音声的に二重母音になる」
ということはどうやって証明するのよと言ってるわけだよ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/30(金) 11:25:27.50

>>92
古語は別です。現代日本語の二重母音の話をしているんです。
それに、古語における音声の科学的証明が困難だという事実と定義とは別問題です。
困難だという事実は困難だという事実として受け止めるべきで、
定義でごまかすべきではありません。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/30(金) 11:35:21.99

＞二重母音においては前か後ろのいずれかの母音が弱母音化されたり
＞半母音化（半子音化）されたり曖昧な母音になる、
＞という音声学的な客観的現象が確認されているとして、
＞それが音声学的な二重母音の実体だとすれば、

これって母音の一般的な話じゃないのか？現代日本語に限定された話なのか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/30(金) 11:39:22.49

ゲンダイニホンゴにはチョウボインやタンボインのレンゾクはあるが、
ニジュウボインはソンザイしない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/30(金) 12:44:30.69

>>96
一般的な話です。「として」とか「とすれば」としてあるので、仮定の話ですが。

>>97
音声学的には存在するようです。つまり日本語の二重母音は客観的には存在するんです。

音韻論は主観的な問題なので、さらに複雑になりますが、仮に音韻論的実体を想定すると、
それは国語教育の二次的な所産でそう主観されているにすぎないのではないかという話です。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/30(金) 13:07:50.43

>>95
古語の場合は一度おいておこう。で92で挙げた三重母音についてはどうだ。
日本語に客観的に三重母音はするのか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/30(金) 13:17:35.97

>>94
君の方が馬鹿だ。
なぜならシラブルを分ける事に絶対の基準など存在しないからだ。

母音と子音が一つずつ含まれた音節が連なった語の場合
ロシア語ではCV-CVといった風に分けるが、英語ではCVC-Vとなる。
セイリッシュ語族のヌハルク語では「我々は歌ったものだ」を[nujamɬɬɬɬ] 、「向こうにあるのは私の獣脂だ」を[st͡sʼqʰt͡sʰtʰx] と言い、シラブルの概念自体が存在しない。

実際に母音の発音に強弱があったとしてそれは弁別には作用しないため、日本語では便宜上二重母音という音素体系は存在しないとされているだけだ。
日本語において連続する母音のどちらかを弱く発音するかしないかはラングのレベルではなくあくまでもパロールのレベルでの問題であるため、日本語全体まで拡げる話しではない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/30(金) 14:29:12.97

>>99
いいえ、古語の話を含んだ場合についても、>>95で反論しているので
それについてはどう答えるんでしょうか。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/30(金) 14:58:05.67

用語は何らかの利益のために立てられるものよ。
音声的な二重母音という概念を持ってくるのはいいが、
それを持ってきたことで議論がどうなるかということは吟味される。
音声的な二重母音が日本語にあるといったところで
古語については分かりようがないわけだが、
日本語史の教科書に「アイ、オエなどの連母音は古くから日常会話では半母音化あるいは弱化をともなったと考えられるが
それに関する文献上の証拠はなく、音声的な二重母音であるかどうかその実否の判別は困難である」という一文を加えることに
何か意味があるか？この文は古語の実態について何も情報を付け加えてないだろ？
少なくとも古語の範囲では、音声的な二重母音という概念はあっても使い道がない。
自分は使い道がない用語を定義してもしょうがないと思うのだよ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/30(金) 15:09:29.16

そうだな、たとえば「微口蓋化」という用語を新たに設けよう。
いわく、ケ/ke/の子音/k/が音声的にわずかに口蓋化するというのだ。
そして「古語では音節ケにおいてその子音kに微口蓋化があったと考えられる」というのを
日本語史に加えろと唱えたとする。それを見た人はどう思うか。
あるにはあったかもしれないが、わざわざそんなもの設けなくてもよくないかと思うだろうな。
音声的な二重母音なるものはこれと五十歩百歩だ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/30(金) 15:14:37.35

>>102
言語学はあくまで科学なはずなので、まだまだ実証できない未知のことがあったら
それはそれとして認めるべきで、その問題と二重母音をどう定義するかは別の問題だよね。
それによって音声学がすでに実証した事実までを隠蔽して定義をつくってはならない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/30(金) 15:16:09.06

>>100
音節が恣意的だということまで認められるならば、その恣意性がどのように
形成されているかだけの問題になるよね。
それが学校教育ではないかという疑いが拭い去れないんだな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/30(金) 15:28:16.08

母音連続は、実際の語には出てこない極端なものまで含めれば、いくらでもその数を増やすことができ、
n個の母音連続というものが想定できる。
母音連続と二重母音について単純に概念的な垣根を取り払うと、
たとえば31重母音というものも考えうるわな。
さすがに「うえおいおうあいあいあえういあ……」という極端に長い音のならびを
音声的にはn重母音であるといっても詮ない話だから、
何重母音がありうるかという点については決めておかねばならない。
現代日本語で音声的な三重母音はあるのか？
ないとすればなぜ二重母音は存在して三重母音はないといえるのか？という問題があるだろう。
これについてはどうだ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/30(金) 15:38:36.37

三重母音まではよく目にしますね。四重母音なんてのはあるのかな。

母音が連続した場合、ある母音以外の母音が弱母音化されたり半母音化されたり
して発音された場合に、それを重母音と定義することは音声学的な実体を想定しても
可能じゃないかなあ。音声学的な実体が確定できるなら客観的事実にそくした定義もできる。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/30(金) 15:45:40.32

音声的な二重母音を「二つの母音の前後どちらかについて、音声的な半母音化・弱化が見られるもの」とすると、
そのままこれを三重母音に横滑りさせれば、「三つの母音の前・中・後のどれかについて、音声的な半母音化・弱化が見られるもの」となるだろう。
これを単純に受け取れば、日本語で母音が三つならんでいるものは日常会話では音声的な三重母音となるだろう。
しかし、それは三重母音ではなくて、二重母音と単母音ではないのかという疑問がわく。
二重母音＋単母音と三重母音の区別はどこに求められるのか。
母音連続（二つの異なる母音）と二重母音の区別を（音声の上で）解体した以上、
二重母音と単母音を区切る方法もないと思うのだが、どうか。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/30(金) 16:20:00.82

>>108
> 母音連続（二つの異なる母音）と二重母音の区別を（音声の上で）解体した以上、

単母音の連続と二重母音との区別は音声学的にはあるらしいです。
日本語にもその定義の上では音声学的に確認されるらしい。
ですから音声の上で解体できていません。
なのに日本人話者が一様に二重母音を発音することはないと意識しているとすれば、
これは音声学的事実と矛盾することになります。

三重母音はどうなんでしょうかね。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/30(金) 16:25:33.73

拗音は二重母音じゃないの？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/03/30(金) 21:19:17.83

>>110
拗音は子音の二次調音だ。
音素としては便宜上/kja//kju//kjo/みたく子音の後に接近音がある様に書かれる事があるが、
実際の音声は子音自体の調音位置がずらされていたり同時調音していたりするので[kʲa][kʲu][kʲo]もしくは更に厳密に表記すれば[ca][cu][co]となる。
だからキャシャチャニャミャリャは厳密には/ca//ɕa//ʨa//ɲa//m͡ja//ɽ͡ja/となる。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/04/02(月) 08:16:23.14

外来語の表記はもっと保守的になった方がよいと思う。例えばアウェイをアウエーに、デイサービスをデーサービスに、オーディオをオージオに。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/04/02(月) 08:53:33.34

「オージオ」はないな　今どき[o:dio]と発音できないのなんて年寄りだけだろう
「ラジオ」はありだけど、その違いは入ってきた時代の差だ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/04/02(月) 11:06:59.66

ビルディングもかつてはビルヂングと表記されていたらしく、
昔の小説などを読むとそう記されているね。
実際にそう発音されていたのかもしれない。

ある世代より上になると、ディズニーランドもデズニーランド
と「発音」しがちな人がちらほらいる。
さすがにジズニーランドやヂズニーランドはないけど。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/04/02(月) 11:19:30.32

>>111
> 更に厳密に表記すれば[ca][cu][co]となる。

[c]という音声記号はほとんど見かけないですが、音声学的にはどういう名称なんですか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/04/02(月) 13:23:34.98

>>115
無声硬口蓋破裂音

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/04/02(月) 14:27:05.29

>>114
「リポビタン・デー！」だしな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/04/02(月) 16:58:46.03

>>117
BMWのことをベーエムベーと言っていた時代があったそうだけど、
ドイツ語式発音から来ているのかな。
しかし実際にドイツ語を聞くと、ビーエムヴィーとィが入っているように聞こえるけどね。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/04/03(火) 00:45:50.18

>>118
それは[e]と[ε]の両方がドイツ語にあって、
文字の名に入っている前者の発音が「狭い」ためにイに近く聞こえるからではないかな。
どうやら日本語のエは後者に近いようだ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/04/03(火) 17:47:53.62

ドイツ語は最近実際に長母音のeeがiiに移行しつつあるらしい

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/04/04(水) 10:14:06.51

>>120 そうするとベートーベンはビートービンになるのか。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/04/04(水) 14:42:49.06

>>121
いやそれはない
Beethowenは本来はベートホーヴェンとなるので
長いeをiにするとビートホーヴェンだ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/04/04(水) 14:43:44.94

あ、間違えた
Beethovenだからビートホーフェンな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/04/04(水) 19:43:56.85

>>122 ゲーテがギーテになることもないな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/04/04(水) 22:19:24.08

ドイツ語入門のアルファベットには
日本語では
アー、ベー、ツェー、デー、エー、エフ、ゲーなどと
表記されているのだけどね、実際にドイツ人の発音を聴くと違う。

ドイツ語の方言によるのかな？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/04/04(水) 22:51:12.02

ドイツ語のBはビェー。
「ビー」と「ベー」の中間みたいな音。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/04/05(木) 09:15:09.88

>>125　ロシア語ならどう聞いてもアー、ヴォエ、ソエ、デーと言っている。

**112** · 2012/04/05(木) 17:00:35.76

>>113　オージオメーター（audiometer）はどうなるのですか？
またジェスチャーを昔はゼスチュアと表記・発音していましたな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/04/13(金) 08:27:00.88

子音字+y の場合の表記
―伝統的には長音符号“ー”を付けて表記　セキュリティー，ライブラリー
―原音主義では長音符号“ー”を付けずに表記　セキュリティ，ライブラリ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/04/13(金) 12:29:44.26

英語話者が
東芝を
トシバ
と発音するのはなぜ？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/04/13(金) 14:06:05.38

一つは長母音と短母音という概念があまりないから。
一つはアクセントのない母音は短めに発音されるから

nl · 2012/04/14(土) 00:57:15.26

>>130
TOSHIBA to Hbonsiki de kaku node [tosiba] to yomu.
TOOSIBA to Nihonsiki de kakeba, [toosiba] tto yomu.

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/04/14(土) 08:50:09.01

東京をトキオと発音するようなもん？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/04/15(日) 02:33:55.41

四国の人はかなりハッキリとエイと発音する。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/04/15(日) 15:01:21.76

>>132
トゥースィバだな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/04/15(日) 15:02:36.59

>>129
技術系ではバイト節約のためと聞いたが？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/04/16(月) 17:55:35.46

技術系のひとはDTをデーテーとか読む
一般人からすればネーヨだろうが

**129** · 2012/04/18(水) 07:25:05.57

>>136　メモリ（これも）の節約ですな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/04/18(水) 07:27:02.52

アウェーをアウエーと表記するメディアも多いですな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/04/18(水) 08:55:53.80

TOKYOはトキョかトキョウとしか読めんだろ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/04/19(木) 21:44:52.10

元祖のラテン語も長母音と短母音の表記を区別しなかった。
学習者にとってはとてもやっかいなのだが。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/04/19(木) 22:12:43.52

そこは文字重視でtoukyouにしてほしかったよな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/04/20(金) 04:33:13.23

東欧の方を覆う、とか難しい？
Touounohouwooou

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/04/20(金) 08:05:27.39

>>142
それだと少なくとも大抵の英語母語話者は、日本人に「トゥーキユー」と聞こえる発音するぞ
それか「タゥキユー」
英語は日本語の「オ」に相当する二重でない母音がないからな
ラテン文字使ってる他の言語は知らんけどローマ字ってそこまで考える必要ないし

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/04/21(土) 00:00:49.19

>>144
英語訛りなんてきにするなよソウルなんてseoulシーウルみたいに発音されちゃうけど韓国人きにしねえぞ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/04/21(土) 00:08:48.39

>>145
Seoulは英語でもIPAで書くとsoulと発音される
カタカナだとソウルが近いな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/04/21(土) 02:47:33.29

>>144
英語圏民が日本のローマ字をどう発音するかはどうでもいい。

しかし
東野（とうの）と遠野（とおの）と殿（との）がTonoと書かれていては
日本人さえ見分けられない。
それは問題。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/04/21(土) 06:35:31.06

>>147
名前なんて漢字で書いたらなんて読むかわかんないのばっかなのに何言ってんの

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/04/21(土) 13:27:01.55

ローマ字ではTōkyōまたはTôkyôと表記するのが正式なのだろうけれど、
字上符を使ったōやôがアスキー文字でないためにあまり普及していないね。

某言語学習系SNSではTo-kyo-なんて記述されていたりした。

外国人学習者がそれを見てTo-kyo-と記述していたので
カタカナ文字とローマ字とを混同してしまっている間違いだと思い、直して上げたら、
SNSが用意している日本語教材にもそう記してあったと反論されてしまった。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/04/21(土) 17:22:44.32

しかし奥羽とかはローマ字表記でどうなってんだろう

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/04/28(土) 10:10:32.80

教科書は原則として新聞・放送等が行っているように表記してほしい。
ギリシア→ギリシャ，コンピュータ→コンピューター，メイクアップ→メーキャップ

nl · 2012/04/29(日) 01:47:24.18

>>149
TOOKYOO, Tookyoo. aa ii uu ee oo de tyoo^on wo arawasu.
>>150
Oou tihoo no han^i wa Toohoku 6 kens de aru.
>>151
London, computer, make up. Genti tuduri wo saiyoo suru. Eigo tuduri demo yoi. Greece[E], Grece[F],Girisya[N]

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/04/29(日) 10:45:47.40

現代の日本で普及しているヘボン式ローマ字表記則には長音表記はないことになっているから、
各自がある意味で勝手に、ドイツ語がやっているみたいにhを使ったり同じ母音を二つ並べたりして
長音を表している。あくまで勝手にやっているだけで、日本語ローマ字表記の規則にはない。

nl · 2012/04/29(日) 11:26:52.20

>>153
[Oo mozi no ba^ai niwa boin wo narabete kaku ] toiu kimari ga aru.]sore wa kakudai kaisyaku site, tyoo^on wa boin wo kasaneta.
B etuni mondai wa nai. Kisoku ni torawarezu ni, kisoku wa warewaree ga tukuru mono bde nani mo mutyana kqangae dwa nai.
Kisoku ga nakereba, gooriteki sisaku de tukuru noga, ningen da yo.

nl · 2012/04/29(日) 11:29:06.05

tuduki
1954 nen siki Roomazi no kakikata wo kenky7uu saretai,

1 · 2012/05/04(金) 07:52:03.88

私たち外来語表記部会は，大型連休中も外来語の表記はどうあるべきか思案いたしております。
私どもといたしましては，外来語は国語としての発音を片仮名で表記すべきだとの立場で一致いたしております。
例えばシティー，ネーティブ，フルフェースなどと表記すべきだということです。

nl · 2012/05/04(金) 09:05:35.98

1. genti^tuduri de kaku. rei; center, televi, casting vote,
>>156
heisei 3 nen 6 gatu 3ka no naikaku kokuzi dai 2 goo ni 外来語の表記 ga arimasu.

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/05/04(金) 16:44:07.05

ボインが二つで (・)(・)で二重母音

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/05/04(金) 16:44:13.64

気持ちが悪い。

**アメリカ合衆国の州名表記** · 2012/05/05(土) 06:38:36.31

特に注意すべきもの
メーン（×メイン）
バーモント（×ヴァーモント）
コネティカット（×コネチカット）
ペンシルベニア（×ペンシルバニア，ペンシルヴァニア，ペンシルヴェニア）
デラウェア（×デラウエア）
バージニア（×ヴァージニア）
インディアナ（×インジアナ）
ミシシッピ（×ミシシッピー）

**特に注意すべき地名の表記** · 2012/05/05(土) 08:59:52.92

ギリシャ（×ギリシア）
ペルシャ（×ペルシア）
ベネツィア（×ベニス，ヴェニス，ベネチア，ヴェネチア，ヴェネツィア）
チューリヒ（×チューリッヒ）
シュトゥットガルト（×シュツットガルト）
ライプツィヒ（×ライプチヒ）
スカンディナビア（×スカンジナビア，スカンディナヴィア）ただし，スカンジナビア航空

nl · 2012/05/05(土) 11:28:26.22

Katakana de kaku no wa yamete kure. Mite iru to kibun ga waruku naru yo.
Gaikoku no timei wa english de kake yo, sekai ryokoo no toki ni magotuku kara da.
Kana wa kanzi no on: oto,yomi wo motte ori, zi no katati wa kanzi no kanryaku-kei dakara
kanzi no 1 syurui da.

2012/05/05(土) 12:13:45.42

あいかわらずハンロンにはこたえずアチコチでカナのヒボウをくりかえしているな。

キミのカナガキをみているとキブンがわるくなるというのはカンジョウにすぎないが、
ラテンモジブンのバアイはよむとじっさいキブンがわるくなる。

ラテンモジブンはわざわざニホンゴのオンセツをシインとボインにブンカイしているうえ、
ジケイがカナとくらべてトクチョウがないからきわめてよみづらい。

コレがストレスとなってキブンがわるくなる。
メもつかれる。

とうぜんラテンモジブンではコウリツはおちる。

だからアメリカセンリョウグンですらシッパイしたのがニホンゴヒョウキのラテンモジ-カ。

＞kanzi no 1 syurui da.

いいかげんこのシュチョウはセカイのモジをヒテイしていることにきづくべきだな。
モトのモジからジケイやモジコウゾウがこれだけヘンカしたカナですらドクリツしたモジとしてみとめないなら、
モトのモジとジケイもモジコウゾウもほとんどかわらないラテンモジはとうぜんみとめられない。

2012/05/05(土) 12:15:45.42

コンドからおなじようなヒボウにはコレをコピペすることにするか。
ハンロンにこたえないならコピペでジュウブンだな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/05/05(土) 12:27:21.20

自分も同じなんだから他人も許せよ。

2012/05/05(土) 12:36:13.12

オレはちゃんとこたえている。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/05/05(土) 12:49:40.13

これはまた随分ずれたご返答
ずらして書いたのかもしれんが

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/05/05(土) 20:52:03.43

母音が二つで (・)(・)でボインボイン

nl · 2012/05/05(土) 23:56:55.93

>>>>>ハンロンにこたえない
ごうに　いっては　ごうに　したがえ、かなで　かく。
なにに　ついて　ハンロン　でした　か？

nl · 2012/05/06(日) 00:11:46.71

「ろぼう　の　いし」　やまもとうじ　が　「じぶんの　くにの　ことは　じこくで　かいけつする」
と　いい　きょひした。そのご　しきじりつ　の　ちょうさ　で　たかい　しきじりつ　が　でた　ので　さたーやみに
あいなった。その　ちょうさいん　は　ろうまじろんじゃの　あの　ゆうめいじん　だった。　

nl · 2012/05/06(日) 00:20:10.11

>>163　きょういく　しせゆだん　の　ろうまじ　かんこく。ＧＨＱ　では
ないぞ。
れきしは　じじつを　せいかくに　きじゅつ　されたい。
じぶんの　つごうの　よい　ように　れきいを　かたる　のわ　やめる　こと

**nl ていせい** · 2012/05/06(日) 00:25:43.11

　しせゆだん　は　しせつだん

2012/05/06(日) 01:50:19.20

>>169
キミがカナをチュウゴクモジのイッシュだと、
アチコチのスレでくりかえしシュチョウしていることについてのハンロン。
このスレなら >>163 のハンロンにこたえてくれたらいい。

>>171
＞じぶんの　つごうの　よい　ように　れきいを　かたる　のわ　やめる　こと

そのセリフをそっくりかえすことにする。

キョウイクシセツダンはカッテにニホンにきたのではない。
GHQ のヨウセイによるもの。
もちろんコレもセンリョウセイサクのヒトツ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E6%95%99%E8%82%B2%E4%BD%BF%E7%AF%80%E5%9B%A3%E5%A0%B1%E5%91%8A%E6%9B%B8

このシセツダンのホウコクショには、ミンシュキョウイクだのコジンのジユウだのゴタイソウなコトバがならんでいるが、
チュウゴクモジだけでなく、ニホンのヨミカキしやすいカナまでハイシして、アメリカのモジをおしつけようとしたのは、
テイコクシュギイガイのナニモノでもないな。

nl · 2012/05/06(日) 03:36:18.24

かなは　かんじの　おん　そのまま、かたちは　かんりゃくけい　で　かんていこくしゅぎ、じの　あしゅ　である　ものを
みんぞくしゅぎ　１　てんばりで　さいよう　を　となえて　いらっしゃる　のが　がてんが　ゆきません。
みんぞくしゅぎ　から　ていこくしゅぎ　が　うまれた　ことは　にっぽん　ていこくしゅぎ　しかり、えいべい　ていこくしゅぎ　しかり　です、おしゃる　とおり　です。
こくさい　きょうちょうしゅぎ　が　よろしいようで。
ラテンもじ　について　ひてい　されている　のは　どういう　ことか　りかいに　くるしみます。らてんもじが　なぜ　みとめられ　ない　のです　か？

nl · 2012/05/06(日) 05:21:39.01

かな　せいりつの　れきしを　ひもとけば、ちょうせん　および　からの　くに　よりの　とらいじんだちも　さんかして、つくりだした　ことは　まぎれも　ない　しじつです。ねんの　ため。

nl · 2012/05/06(日) 05:52:22.56

かたかなの　カ　は　かんじの　加の　みぎがわの　カ　を　ひだりの　ロ　を　けずりし　もので　おんは　かんおん　その　もの。
まったくの　かんじの　へんけい　です。　

nl · 2012/05/06(日) 06:20:49.80

もんじ　とらいに　より　やまと　ことばを　かんじおんで　かいて　いたが、　まいど　かんじ　を　かく　のが　めんどう　で　しょうりゃく　すれば、　じつように　なる　という　べんりせい　から　ふきゅう　したしだいです。
なにも　民族主義　から　ふきゅうした　とわ　みとめ　がたい。
なほ　ぶんちゅうに　かんじが　まじる　のわ　spaceの　ために　spacekey　を　おせば、　へんかん　すると　した　いちたろうの　あさはかさ　に　よる　ものです、うつなほす　のが　めんどう　ですので　あしからず。
無変換も　変換も　キー　が　あります？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/05/06(日) 09:42:43.26

nlがかな書きしてる。
しかし、なんかゾウ文よりちょっと読みやすい。
もしかしたらカタカナの使い方がアレなせいで読みにくくなってしまってるのだろうか？

まあスレとはあんまり関係ないけど。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/05/06(日) 10:19:00.65

>>173
>このシセツダンのホウコクショには、ミンシュキョウイクだのコジンのジユウだのゴタイソウなコトバがならんでいるが、
って、君が見ているのはウィキペディアでしょ。
確かに上から一つめと二つめにそう書いてありますなw
このウィキペディアには
と書くべきですな。

2012/05/06(日) 11:01:47.63

>>174
>>176

やはりぜんぜんコタエになっていないな。

セカイのモジはカナにかぎらずまったくムからうまれたモジはソンザイしない。
とうぜんモトになったモジとオトやジケイにナニカシラのキョウツウテンがある。

ソレをもってカナのソンザイをヒテイするなら、
カナよりモトのモジとちかいラテンモジなどはとうぜんヒテイされることになる。

ラテンモジロンジャなら、
ラテンモジがギリシャモジのヘンケイからうまれたことくらいしっているだろう。

2012/05/06(日) 11:02:56.81

>>175
かりにカナのセツリツにキカケイシゾク（トライジン）がカンヨしたらナニだというんだ？
キカジンもリッパなニホンミンゾクをコウセイするイチインだろう。

>>176
カナはたしかにミンゾクシュギからうみだされたものではない。
セカイのタイハンのモジとおなじく、モトになったモジをつかっているウチにヘンケイしてイマのカタチになったもの。

しかしいちどミンゾクドクジのモジをうみだしたからには、
ソレはとうぜんミンゾクブンカにとってジュウヨウなヨウソになってくる。

2012/05/06(日) 11:03:42.86

>>178
センゴのニホンはカタカナよりヒラガナをジュウシしたヒョウキになったから、
ヒラガナでかかれているほうがよみやすくかんじるのだろう。

しかしセンゼンのキョウイクをうけたモノにいわせると、
ヒラガナブンはだらだらしたカンジでよみにくいそうだ。
まあコレはナレだな。

だからガイライゴならカタカナヒョウキになれているから、
イマのニホンジンもイワカンをかんじない。

2012/05/06(日) 11:07:08.59

>>179
いちいちエイゴのゲンブンなどしらべるスベもノウリョクもない、
シロウトがしらべるにはウィキペディアはチョウホウする。
ウィキペディアだってウソキジはいつまでものっていないだろう。

2012/05/06(日) 11:16:34.76

しかしスレチガイだな。
カナシュギにたいするヒハンやハンロンはできるだけ、
ホン-スレでかいてもらいたい。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1328615659/

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/05/06(日) 13:02:26.27

>>183
翻訳がありますよ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/05/06(日) 20:01:32.80

>>182
慣れじゃないな多分。
漢字のテストを思わせる文で、文脈を追ってしまう訳だけど、そこの単語もカタカナの同音異義語だらけで意味が確定しづらいんだよ。
どうも交ぜ書き的な感じ。

センゴノ　ニホンハ　カタカナヨリ　ヒラガナヲ　ジュウシシタ　ヒョウキニ　ナッタカラ
ヒラガナデ　カカレテイル　ホウガ　ヨミヤスク　カンジルノ　ダロウ

ところで折角の発音スレだけど、二重母音を疑わせる変体仮名とかって無い訳？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/05/07(月) 11:56:18.24

>>25　＞メーキャップなんてただの変な表記だ。
外来語は発音しやすい方へ変わるのが自然。ギリシア，ペルシア，メイクアップがギリシャ，ペルシャ，メーキャップとなるのは自然。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/05/07(月) 21:16:46.02

　　　　　　　　　　__ﾉ)-'´￣￣`ｰ- ､_
　　　　　　　 ,　'´　　_. -‐'''"二ニﾆ=-`ヽ、
　　　　　　／　　／:::::; -‐''"　　　　　　 `ｰノ
　　　　　/　　　／:::::／　　　　　　　　　　　＼
　　　　 /　　 /::::::/　　　　　　　　　 |　|　|　 |
　　　　 |　　　|:::::/　/　　　　　|　　|　|　|　|　 |
　　　 |　　　|::/　/　/　|　　| ||　 |　| ,ﾊ .| ,ﾊ|
　　　 |　　　|/　/　/　/|　,ﾊﾉ|　/|ﾉﾚ,ﾆ|ﾙ'　
　　　　 |　　　|　 |　/　/ ﾚ',二､ﾚ′ ,ｨｲ|ﾞ/　　　私は只の数ヲタなんかとは付き合わないわ。
.　　　　|　　　＼ ∠イ　 ,ｲイ|　　　 ,`-' |　　　　　　頭が良くて数学が出来てかっこいい人。それが必要条件よ。
　　　　 | 　　　　l＾,人| 　` `-' 　　ゝ　 |　　　　　　　　さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
　　　 | 　　　　 ` -'＼　　　　　ｰ' 　人　　　　　　　　　　一番嫌いなのは論文数を増やすためにくだらない論文を書いて
　　　　|　　　　　　　 /(l 　　　＿＿／　ヽ、　　　　　　　　　　　良い論文の出版を遅らせるお馬鹿な人。
　　　 |　　　　　　　（:::::`‐-､__ 　|::::`､　　ﾋﾆﾆヽ、　　　　　　　　　あなたの論文が Ann of Math に accept される確率は?
　　　|　　　　　　／ `‐-､::::::::::`‐-､::::＼　　 /,ﾆﾆ､＼　　　　　　　　　　　　それとも最近は Inv. Math. の方が上かしら？
　　　|　　　　　　|::::::::::::::::::|` -､:::::::,ﾍ￣|'､　ﾋﾆ二、　＼
.　　 |　　　　　　/::::::::::::::::::|::::::::＼/:::Ｏ`､::＼　 |　'､　　＼
　　 |　　　　　 /:::::::::::::::::::/:::::::::::::::::::::::::::::'､::::＼ﾉ　　ヽ、　 |
　　|　　　　　 |:::::／:::::::::/:::::::::::::::::::::::::::::::::::'､',::::'､　/:＼__/‐､
　　|　　　　　 |／:::::::::::/::::::::::::::::::::::::::::::::::Ｏ::| '､::|　く:::::::::::::￣|
　　 |　　　　 /_..-'´￣`ｰ-､:::::::::::::::::::::::::::::::::::|/:/`‐'::＼;;;;;;;＿|
　　　|　　　　|／::::::::::::::::::::::＼:::::::::::::::::::::::::::::|::/::::|::::/:::::::::::/
　　　 |　　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::::::::::Ｏ::|::|::::::|:::::::::::::::/

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/05/07(月) 23:53:46.48

ボストン・テーパーテー

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/05/09(水) 17:28:51.94

>>189さん　テーパーテーについてチーパーチーなる表記もありましたな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/05/09(水) 20:11:51.09

tea party

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/05/09(水) 22:39:51.50

>>140
英語人ならＯ＝オウだから自然にトウとなるが。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/05/12(土) 07:21:31.77

ただ英語人は拗音のＹで音節を区切る傾向にあるので
Tokyo は「トウキオウ（To-ky-o）」になってしまう。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/05/12(土) 09:26:04.26

音節がもしかしてto-kyoでもtok-yoでもなくてtoky-o？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/05/12(土) 10:34:22.15

日本語の「き」の子音は「か」「く」「け」「こ」のそれとは違い/k/を口蓋化して得られる別の音素
つまり「きゃ」「きゅ」「きょ」の子音と「き」の子音は全く同じで
音声学的には「き」はか行ではなくて、きゃ行であると見る方が自然

このきゃ行にあたる子音は、英語では独立した音素ではなく、/k/の異音としてしか現れない
この口蓋化されたkは英語では/ou/の直前に現れないため、日本語の「きょ」のように
子音一つと母音一つで発声することができない

ことため英語訛りで日本語の「きょ」を発声すると、/i/という母音を/k/と/ou/と間に挟み
kiouのように発声され、その結果、英語を話せない日本人の耳には「きおう」のように聞こえる

音節うんぬんは関係ない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/05/12(土) 20:24:34.26

んじゃ、kyōtoもkiotoと英米人が発音するように日本人には聞こえるわけ？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/05/12(土) 21:40:31.92

「きょうと」の「きょ」はストレスが置かれるので/k/と/ou/の間には/i/を非音素二重母音化した半母音が挟まれる
「とうきょう」の「きょ」は一般に二重母音化していない/i/が挟まれるけど方言と個人の癖次第で非音素二重母音化されることもある
/i/を非音素二重母音化した半母音は日本語の/y/に近いので「きおう」より「きょう」寄りだと感じてもおかしくない

もしTokyoと言うときその英米人本人が/k/の次に/y/を言っていると思ってるのに
あなたの耳には/i/に聞こえるなら、その人の発音はKyotoでも「きおぅ」のように聞こえる
逆に本人は/i/と認識してる場合はKyotoがどう聞こえるかはあなたの耳次第

↓でラッパの形のマークをクリックすると/y/が挿入された場合が聴ける
http://www.merriam-webster.com/dictionary/kyoto

ちなみに日本語の「きょ」はローマ字ではkyoと書くけど実際の発音では/y/の音など挟まれていない
上で説明したように/k/を口蓋化した単一の子音と「お」という母音のみ
なのでkyoと発音されてもkioと発音されても、日本語の「きょ」とは本質的に違う
英語を話せないならその二つを聞き分けられなくてもおかしくないし
また日本語の「きょ」との違いがわからない人もいる

earとyearがまったく同音に聞こえる日本人は意外と多い

http://www.merriam-webster.com/dictionary/ear
http://www.merriam-webster.com/dictionary/year

この二つが聞き分けられないなら、仮にTokyoとKyotoで「きょ」に違いがあると感じたとしても
それは/i/と/y/の違いそれ自体を直接聞き取ってるわけじゃない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/05/12(土) 21:55:35.53

>>195
細かいけどケもキャ行だぞ

**196** · 2012/05/12(土) 22:21:01.43

てか、イ段が拗音なのはカ行どころか、ほぼすべての行においてそうだとしている
音声学のテキストもあるんだよ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/05/12(土) 22:57:12.53

実際「りゃ」とか「きゃ」といった一般に拗音と呼ばれてる音と全く同じ子音なんだから
もうそれは何を拗音と定義するかの問題なんじゃないの？

たとえば「ひっきりなし」って単語で口蓋化してない子音は「な」の/n/だけで
あとはそれぞれ、ひゃ、きゃ、りゃ、しゃの子音と同じのを使ってるわけで

とは言え、い段全部が拗音か言うと、例えば「ち」は単純に/t/の口蓋化というわけではない

いずれにしても/k/の場合はミニマルペアがあるから「き」の場合も口蓋化された/k/は異音でなくて確実に独立音素
たとえば「くし」と「きし」は母音の脱落が起きるので実際の発音はどちらも/kʃi/
でも日本人は/k/の口蓋化を別音素として聞き分けるので「くし」と「きし」が同音異義語にならない