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アイヌ語スレッド

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0851名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/25(火) 01:06:40.960
例の阿比留文字とやらを使えばいい
0852名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/25(火) 03:16:53.490
アイヌを憎んでる書き込みは見当たらないんだが
0853名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/25(火) 03:34:08.260
>>852
>>849
0854名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/25(火) 05:49:43.010
カナと何も変わらん阿比留文字使うぐらいならハングル使った方がまだマシ
素直にアルファベットでいいよ
0855名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/25(火) 10:18:50.150
>>843
大和言葉で言葉を作らず考え無しに漢語を取り入れた日本語の轍を踏ませるのか？
日本語以上に同音異義語だらけになるぞ
0856名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/25(火) 11:25:40.700
ネイティブが日記や手紙などで過去に書いたアイヌ語の記録は、カタカナによるものが圧倒的に多い
知里幸恵らは例外で、ローマ字を使って新聞まで発行していた愛隣学園の卒業生の
多くは和人と結婚して日本語に同化していったし、当時のバチェラー資料の多くはイギリスにある
0857名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/25(火) 11:33:22.070
>>855
日本が漢字語を取り入れたのは単純に短く簡潔だからだと思うが
中国から文化が伝わってきて色々と仏教やら技術やらの専門用語がどっさり入り、学がある上流階級は当然、専門用語をそのまま使いたがるしわざわざ中国の単語を使うだろう
当時の和語は長すぎる、例えば「すーめーらーみーこーとー」と「天皇(てんのう)」だと後者のほうが楽だ
外来語現地語翻訳は北朝鮮がやってるが大昔の言葉みたいな印象になるぞ
0858名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/25(火) 12:30:32.540
簡単かどうかって関係ないだろ
0860名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/25(火) 19:13:47.420
・
0861名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/25(火) 19:25:50.120
朝鮮語の場合、もっぱら漢字で新しい概念を表現してたのに、急に漢字を廃止したからでしょ。

そもそも漢字が入ってこなかったら、固有の語彙が造語力保つだろうから、そこまで酷いことにならないんじゃない？
0862名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/25(火) 21:38:09.780
>>861
南朝鮮では漢字を廃止したが語彙は殆どそのまま使っている
造語力は漢語のように少ない文字と音節だったり語彙が多い言語がやりやすい
アイヌ語は語彙が少ないため難しいと思う
0863名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/25(火) 22:29:18.250
ドイツ語、ロシア語あたりは、やたら長い単語になる傾向はあるけど上手くやってるし、あまりにも奇妙な造語にならなければそれでもいいんじゃない？
0864名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/25(火) 22:55:19.140
知能の低い蝦夷の欠陥言語なんて滅んで当然だろ
0865名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/25(火) 23:01:26.110
ドイツ語は長いように見えて音節数は少ないからな
Kartoffelsalatは5(ポテトサラダより短い)
Kugelschreiberは4(ポールペンより短い)
Wirtshaftwissenschaftenは6(経済学と同じ)
0866名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/26(水) 00:04:47.820
音素が少ないから外来語だけに頼るのは難しいだろうね
そもそも自国語と外来語どちらかしか使ってはいけないなんて決める方がおかしいけど
挟んで切る道具だからハサミのように日常的な概念には素朴な名前をつけるセンスなんかは重要
あと閉音節が使えるんだから発音が被らない都合のいい時代の漢語を輸入することも不可能ではない

発音や綴りが長いのは問題ないし長い方が多数派だろう
複雑な音節は発音の時間が延びるから単純に整数で比べるのは間違い
大体どの言語でも発音時間と情報量には一定の関係があるらしいし、
微妙な違いしかない音素が増えるほど聞き間違いを防ぐために禁則も増えて情報効率が平均に落ち着くんじゃないかな
その辺の感覚を理解することも造語する上で必要なセンスの一つだし、それが一番難しいと思うよ
0867名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/26(水) 00:17:12.550
>>864
知能が低いのはお前だ
0868名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/26(水) 00:23:08.560
荒らしにかまうなよ
0869名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/26(水) 00:37:10.380
>813
>というか、アイヌ語が母語なんていうヒト存在するの？

そんなの、これからいくらでも製造可能。
若夫婦が自分の新生児にそれで話しかければ、それで「アイヌ語が母語」な話者がフッカツ！

先行する実例をあげると、現代ヘブライ語。
エゼル・ベン・イェフダー（非母語話者）が家族や仲間と細々と始めた復活運動が元になって再開されたことば。
つまり、今の世代の話者のアイヌ語がお勉強して身につけたものであっても、とにかく続けたら勝ち。

>>809
>ニューエクスプレスアイヌ語の吹き込みをやった非ネイティブの親子は日本語訛りがひどすぎ

こんな↑ことも、全く問題ではない。
現代ヘブライ語がそうだし、インドの、ヒンドゥー教の学問所とかネパールの寺院で伝承されているサンスクリットなんかは、お勉強して身につけた人々によって連綿と受け継がれている言語。
0870名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/26(水) 00:41:01.860
>>825
>つまり母語で話す人がいなくなった今は
>アイヌ民族はもう存在しない、と？

あほ↑丸出し。
アイルランドでは、ゲール語ネイティブが２割切ってるけど、
多数派（英語が母語のアイルランド人）に、「ゲール語できないアンタは、もはや存在(？)していない」と言っても、
「は？」って返されるだけだぜ
0871名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/26(水) 01:03:04.990
最先端文明語彙、日本語の漢字語彙をどう再現するか、なんて話は荒らしと大差ないわ
おせっかいなのと順番間違ってるのとで
0872名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/26(水) 02:08:20.100
ゲール語出来ないアイルランド人は民族としてはゲール人じゃない、って事じゃない？
0874名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/26(水) 05:06:43.430
アイルランドにはGall-Ghaedheil(外国ゲール)と呼ばれる、ヴァイキングの子孫の住む村がいくつかあり
そこは数少ないゲールタハト（ゲール語が今も日常的に話されている地域）でもある。
9世紀から12世紀にかけて盛んに訪れてその土地が気に入って住み着いたヴァイキングたちは、
ゲール語を話し、スカンディナヴィア文化とケルト文化の混合した独自の生活様式を生み出した。
独立以来ゲール語復興を国策としているアイルランドでは彼らの文化をも尊重し、差別なく重要な
伝統文化として保存の対象にしている。
スコットランドゲール語も同様にヘブリディーズ諸島のヴァイキングの子孫によって最も強固に保たれている。
マン島に至ってはヴァイキングが長年に渡り王国を築き、島全体が外国ゲールの文化で覆われている。

２ｃｈでアイヌ語復興を話題にすると必ず湧いてくる「純血のアイヌはいないから文化の保護に意味はない」
と執拗に主張し続ける匿名の血統差別主義者は恥を知れよ
0876名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/26(水) 09:46:56.140
最初はアイヌ語ネイティブがいるかいないかという話だったのに
なんでアイヌ民族がいるいないという話にすり替わってるの？
0877名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/26(水) 09:49:15.850
>>873
喋ってるときに意識するのは音素数よりも母音の数若しくは子音の数のように思えるが
日本人は単語の長さを子音の数で数えゲルマン系は母音の数で数えてると感じる
英語的には短いstrengthsを日本人は長いと感じる理由は子音で数えて"sutorengususu"と認識しちゃうからで
逆に英語圏には難しいとされる井上(Inoue)は母音が４つもある、これはSchwarzeneggerと同じように聴こえているのではないかと
0880名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/26(水) 11:45:57.210
第2母語をアイヌ語とする和人夫婦が自分の子供を
アイヌ語（外来語を除く）で育てたら
その子供は初代アイヌ人かな？
それともただの和人かな？

第2母語をアイヌ語とする和人夫婦が自分の子供を
日本語とアイヌ語のバイリンガルに育てたら
その子供は初代アイヌ人かな？
それともただの和人かな？
0881名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/26(水) 12:01:43.370
>>875
なれないよ
アイヌの養子になった和人は別として
アイヌとして育っていない和人はアイヌにはなれない
そんな問いには意味が無いけどね
0882名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/26(水) 12:27:17.590
>>881
アイヌとして育っていない（和人として育った）アイヌ人は何者？
和人ならばアイヌ滅亡
アイヌなら和人も区別なくアイヌになれる
0883名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/26(水) 13:55:20.280
その問いも無意味だが本人次第だな
和人は区別なくアイヌになれたりなどしない
そもそもなりたがる和人がいない
ありもしないことを想定するのは無意味な屁理屈
0884名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/26(水) 15:50:52.540
アイヌ滅亡を公式に認定すればこんな面倒くさい議論しなくて済むのに
0885名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/26(水) 17:47:26.430
フィンランド語は無駄に長いよね
0886名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/26(水) 17:49:37.190
母語じゃなくても話者がいれば滅亡とは言わないんじゃない？
0887名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/26(水) 17:53:42.950
>>886
その状態ならもちろん言語は滅亡してない
だが民族は滅亡してる
民族の定義は母語によるから
0888名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/26(水) 17:58:32.080
民族の定義は言語だけではないよ
エスニシティは共通の言語と文化と社会システムの複合体だ
文化は衣食住の作法や動作、世界観や生命観など多岐にわたる
0889名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/26(水) 18:55:45.150
民族の定義なんか言語と方言の定義以上に難しくて厄介なのにどこでそんな単純な考えを吹き込まれたのやら
まあどうせ民族名と言語名が同じ語彙になりやすいヨーロッパ言語を元に膨らませただけなんだろうけど
0890名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/26(水) 21:36:10.060
アイヌ民族なんてものも民族としての和人なんてものもなくて、どっちも縄文文明の末裔である大和民族の一部分ってことでいいじゃん。
身内だからこそアイヌ文化が大事なんだし。
0891名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/26(水) 22:38:07.930
・
0892名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/27(木) 01:37:18.510
>>890
そういう国家と混同したのが見え見えな民族観は今要らないから
別に複数の民族から成る国家って普通にあるから
単一民族説も邪魔
あれはジャパン・アズ・ナンバーワンとか言ってた時代の
サラリーマンうっとり本の受け売りでしかない
0893名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/27(木) 02:15:32.990
>>890
ゲルマン人もラテン人もスラブ人もインドアーリア人もみな同じ祖先の末裔だから同じ民族なのかキチガイ
0895名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/27(木) 03:57:31.790
言語が違うと違う民族なのなら、与那国民族とか八丈民族とかも認めなきゃいけないよね。ハワイ語を話したカメハメハ大王と英語を話す曙太郎は別民族になるよね。…言語は単独では民族の指標にはならない。

16500年前からずっと一緒で、2500年前ぐらいからしばらくわずかに疎遠になって、200年前にまた一緒になった集団だ。国家ができたのはせいぜい2000年弱前だから、歴史の深さに比してそもそもそんなに重要ではない。

結局は主観的な区分だ。言語と一緒で細かく分けたきゃ勝手に分ければいいが、分け方に整合性はとれよ。
0896名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/27(木) 04:06:30.650
民族とは共同体における体験、それを通じて獲得される文化を含む概念で
バラク・オバマについていうと、生まれてすぐ両親が離婚して白人の母親とその両親に育てられたので
アフリカ的なものは何も受け継いでいないし、米南部を中心としたアメリカ黒人文化とは一切無縁だ。
黒人方言（エボニクス）も話さず、黒人ソウルフードも食べず、ブルースもヒップホップも思い入れはないだろう。
オバマの脳内は米白人そのものだ。
それはドイツ系の父とスコットランド系の母の間にニューヨークで生まれたトランプもしかり。
あまり関係ないがオバマとトランプは複数あるルーツの中にスコットランド系という共通要素さえある。
二人は民族的には同じと言っていいだろう。移民二世のトランプよりむしろオバマのほうが
より板についた「アメリカ人」かもしれない。
0898名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/27(木) 11:45:14.020
アイヌは死んでいない
アイヌの代表でもないお前がそれを決めるのが傲慢なんだよ
0899名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/27(木) 14:50:18.100
まあ普通に考えて民族の定義は血統と自覚だろうな
明確な線引きなんかなくて血統と育った文化により「うっすらアイヌ」「めちゃくちゃアイヌ」って感じになるだけだろう
0900名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/27(木) 21:22:00.290
アイヌはとっとと滅ぼせ
0901名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/27(木) 23:20:59.140
おいおいジェノサイドか
0902名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/27(木) 23:51:36.220
一人二人殺すくらいどってこたない
0904名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/28(金) 02:05:17.500
>>899
>普通に考えて民族の定義は血統と自覚だろうな

砂沢兄妹（陣氏と故チニタ氏）は、
血統は文句なし（ビッキ氏の子供）だが、
自覚が真逆（＝同化主義に積極的に参加）ってタイプだね
0905名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/28(金) 06:35:25.270
・
0909名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/28(金) 19:35:37.530
アイヌや沖縄の運動には朝鮮系不法移民がいるからな
0910名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/28(金) 19:58:55.190
蝦夷の日本人差別ほんとひで
早くこの国から出てって欲しい
0911名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/29(土) 01:49:16.800
>>909
アイヌについてはそれはソースが全然なく、＋民が毎度毎度出す与太話でしかないだろ
混血がかつていたことは確かだが、かえってその話はスルーされている
延々とくいさがる討論のスタイルが朝鮮人と似ているという話もあるが、
それはチャランケと言ってアイヌの伝統的な民間裁定の伝統
0912名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/29(土) 01:49:49.410
中国の工作員？
0914名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/29(土) 13:09:09.000
妄想じゃなくて証拠を出してから物を言えよ
0916名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/29(土) 20:52:09.340
・
0918名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/30(日) 07:33:34.430
・
0920名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/03(水) 02:35:31.570
r終わりの後に前の母音の響きがするってやつ、実際に弁別の役に立ってるの?
例えば-ｒ,-ro,-r(オの響き)で弁別されてたりするの?
それとも弁別の役には立ってないけど、よそ者と仲間を見分けるためのシボレトみたいなもん?
現代のアイヌはもし話すとしたら思いっきり-ラ、-リ、-ル、-レ、-ロになってるそうだけど
0921名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/03(水) 03:25:28.180
-ara と -ar はそりゃ弁別される。
-ar のときと -ur のときで /r/ の響きが違うというのは単に余剰的な現象で音韻上の価値はない。
母語話者にとって音声の自然さに関与するかは知らん。
0922名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/03(水) 04:40:20.890
語末の-rの後には直前の母音が弱化したものが付加されている
この弱化母音と非弱化母音の違いを指摘してそれ以後の記述に貢献したのが知里幸恵

…バチラーはその辺もいい加減だったってことね
まあ全部いい加減なんだけど

あと、ローマ字なら苦労しないこの-rの後の弱化母音を正確にカタカナ小字で書け書けと要求されていたせいで
ある研究者のローマ字記録の出版が大幅に遅れていたことも問題
0923名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/04(木) 04:28:21.900
閉-r+非弱化母音でない場合、音節できっちりrで終わるんじゃなくて、弱化母音がつくのが必須ってことか
弱化母音がつく場合、一律シュワーというのはほかの言語でもあるけど、前の母音に近い響きの弱化母音というのは珍しいな
やっぱりシボレトとして編み出したのかな?
0924名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/05/04(木) 04:33:27.910
なんで一般の会話でそこまでしなくちゃならんのだ
0925名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/04(木) 05:37:02.370
別にそういう現象は珍しくもないし、特別な意味もないただの発音癖だろう。それにしても変な憶測をするもんだなあ。
0926名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/04(木) 18:53:12.580
・
0928名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/08(月) 19:22:10.690
Chevrolet?
0930名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/09(火) 22:23:43.820
・
0935名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/05/12(金) 15:12:36.180
いきなりハウキとか、どっから出てきた
今の表記法ならhawki（またはhaw ki）になるはずだが、沙流・千歳系方言じゃないだろ
(樺太式のユーカラでも語る気か)
そりゃ資料があれば喉から手が出るほど大歓迎だけど、（研究会とか論文ならね）
資料がなさすぎで今さら何も言えないような方言ばっか立場も怪しい名無しが
こんな所で出典も示さず提示してどうするよ
そもそも「言う」「話す」なら、いま教材の出ている現代語なら
とりあえず他動詞のyeか自動詞のitakの二択だろう(長くなるからいったん切るよ)
0937名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/05/13(土) 09:41:30.230
ていうかそもそも
「話す」という動詞をハウキと表現する資料が
どこにあったのかをなぜ書かないんだろう
そういう腹の探り合いみたいなことはやめようよめんどくさい
たとえば田村・中川・茅野・バチェラー・服部の４辞典を全部持ってたって
一箇所に置いておける人ばっかじゃないと思うんだよ
できの悪いクイズみたいに文脈も示さずに
断片的なセンテンスの翻訳依頼だの揚げ足取りだの
外国語板の別の言語のスレにもよくいたけどほんとめんどくさいんだよそういうの
0938名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/05/13(土) 18:21:09.200
縄文語ってアイヌ語と日本語、どっちに近いの？
0939名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/05/13(土) 18:27:21.730
補足

縄文人は文字を持たなかったんで、文字資料がないってことは分かってます
それでも、言語学者の中には
「昔の日本語の中にアイヌ語っぽい言葉があるんだよね
　これ縄文人の言葉の名残じゃね？」
みたいなこという人もいるわけじゃないですか
例えばアレクサンダー・ヴォヴィン氏とか
こういう説は、正直、”業界”ではどの程度マジメに受け取られてるの？
0940名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/05/13(土) 19:47:24.210
縄文語とは縄文時代のいつ頃の言語なのか、どの集落の言語を指しているのか

仮に系統を問わず縄文時代に日本列島で話されていたすべての言語を縄文語と総称するのであれば
日本語にもアイヌ語にも縄文語の名残りはあるだろう
それが同一の言語であるかは疑わしいが
0941名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/05/13(土) 19:48:46.260
ざっと見ただけで言える
ボビンは日本語についてもアイヌ語についても不勉強すぎてまともに取り合う価値なし
言語学の名にも価せず
だから黙殺されているし、存在さえ広くは知られていない
言及してるというだけで法則の一つも唱えず、思いつきを羅列しただけじゃないか
そもそもどこが縄文なのやら根本的な概念からして不勉強
日本にもアイヌ縄文アイヌ縄文と連呼するだけのやからは多いけどさあ
0942名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/05/13(土) 20:35:06.510
>>941
ヴォヴィン氏は、別に
「日本語とアイヌ語は同じ系統の言葉で
　両者の間に音韻法則がある」
と主張してるわけではないんですよ

例えば、万葉集の防人の歌
「我が面の忘れもしだは筑波嶺を振り放け見つつ妹は偲はね」
の”しだ”は、アイヌ語で動詞の後に続いて時を意味するhi
という名詞にtaという助詞をともなったhitaじゃないか、
とかいう指摘とか

それぞれは散発的ですがあくまで”借用語”であって
痕跡だから体系化しようがないとは思いますがね
0944名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/05/14(日) 08:19:32.520
>>943
その理由は結局証拠がない、という一点に尽きるんでしょうね

そもそも、縄文人の言葉が記録として残ってない以上
言語学の研究対象になり得ない、と
0945名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/05/14(日) 19:45:10.350
・
0946名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/05/20(土) 11:59:31.160
>>942のあげた「しだ」は

瀬川拓郎『アイヌと縄文 もうひとつの日本の歴史』ちくま新書、2016

のどっかでも縄文語のサンプルとしてあげていたので、
「誰にも相手にされていない電波説」ということはない
0947名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/05/20(土) 14:02:12.460
で、瀬川拓郎っていうのは言語学者なのか？
って案の定畑違いの考古学者じゃないか
畑違いがいけないっていうんじゃなくて、
畑違いにしか相手にされてない時点で察しろよ

中国語のHをカ行で写していた平安期までの日本語において
アイヌ語のhiをシで写すなんていうのがまずありえない
上代日本語のサ行の子音は＊[ts]または＊[t∫]というのが安定した説だ
0949名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/05/21(日) 16:33:45.670
はて、ボビンは Proto-Ainu の再構をしてなかったっけ？
アイヌ語についても日本語についても不勉強とは思えないけど。
0950名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/05/21(日) 22:02:52.020
断片的すぎるし不勉強だよ
お話にならない
さすがルイセンコ理論を生んだロシアの学者
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
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