外来語の表記について考える

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/10/02(火) 08:11:11.21

平成3年に内閣から告示された『外来語の表記』について考えましょう。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/10/21(金) 00:27:46.57

まあ保守主義者が元気そうで何よりです。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/10/21(金) 22:49:10.51

・

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/10/24(月) 16:26:40.63

>>88
這　是　真　的　?
チョーシーチェンダマー
zhe shi zhen de ma

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/10/24(月) 18:56:24.36

マーはどっから湧いてきた

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/10/24(月) 20:27:20.45

福岡空港、南から三番目が、北から二番目に移ってるのか。面倒くせー

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/11/06(日) 15:32:20.41

yesを「イェス」と発音する人に会ったことがないな。
同様に、「イェロー」「イェルサレム」「イェスタデイ」も。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/11/06(日) 17:15:22.65

>>106
そりゃ僕は君に会ったことが無いやらね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/11/07(月) 20:55:11.37

>>106
日本人は言うやん
イエス　イエー
遺影！

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/11/07(月) 21:21:37.14

・

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/11/08(火) 20:47:03.96

>>108
ye→ieの話だけど？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/11/08(火) 22:35:00.43

・

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/11/25(金) 23:08:48.27

阪神タイガーズ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/07/08(土) 02:55:01.51

コンテナってのは開きが大きいな
コンテイナーじゃねぇか。あたかも前にアクセントがあるかのようにコンテナって

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/07/09(日) 00:42:43.79

エンターティメント

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/07/09(日) 01:23:05.58

ストレンジャー

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/07/09(日) 01:52:14.79

スタンドリッジ(神)

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/07/09(日) 02:21:12.14

>>114
nが省略されてるけどまだ分かるな

ティじゃなくてテイだが

>>116
英語アクセント重視でスタンリッジに変わったのってなかなか異例のことだよな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/07/09(日) 02:22:10.99

第一次ホークス時代がスタンドリッジな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/11/15(水) 00:15:12.13

デベロッパって何やねん言いにくいわ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/11/15(水) 09:59:51.13

ディヴェロパ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/11/15(水) 15:48:48.52

うん

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/11/15(水) 22:41:08.18

こ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/12/21(木) 23:42:19.44

中国語の謝謝(Xièxiè)をシェイシェイとかいう風潮は誰が広めたのかね
シエシエだろ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/12/24(日) 14:38:04.51

日本人は漢字の意味も分からないし読み上げることすらできないからな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/12/24(日) 15:11:09.29

シェイと聞こえる発音はピンインでいえばsheiしかない
でも日本語にはそのshの音がない
なので中国語の発音の知識がない日本人はshで言うべきところをxで発音してしまう
つまり日本人が普通にシェイシェイというとピンインではxieixieiとなる
だがxieiという発音をする字は普通語には存在しない
普通語の音韻体系の中にないieとieiの違いよりもxとshの違いの方がずっと重要
よって聴いた中国人も少ししか音の違わないxieとしてうけとる

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/12/24(日) 18:47:52.96

え…？？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/12/30(土) 11:44:47.87

jqxは常に前舌母音i,üを伴い
zhchshは前舌母音を伴わない

だから英式（ウェード式）ではその２系列の声母を同じ文字で表す

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/12/31(日) 23:48:24.90

×ジェロムレバンナ
◯ジェローム・ル・バネー

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/01(木) 07:59:07.11

ジャージーとかアメフットとか
口語で廃れたものは排除してほしい

**DJ学術** · 2018/02/02(金) 19:42:41.14

フレッシュと　モンタナか。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/02(金) 20:58:31.76

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/03(土) 17:22:33.29

[ʦi; si, zi] は現在の日本語で [ʨi; ɕi, ʑi] と区別されていると言える？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/03(土) 18:36:40.71

[l]と[r]と比べればはるかに区別されてる

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/03(土) 19:00:16.03

比べても意味はない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/03(土) 20:09:21.48

いいや
表記としてツィ、スィ、ズィがあるのは大きい
一方でlとrには定着した区別法がない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/03(土) 20:14:03.19

エルとアールを区別する表記は作って欲しいね
ヴみたいに大半のバカには何の意味もないけど一部の志ある英語学習者にとっては間違いなく最初の一助になる

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/03(土) 21:07:31.23

ラリルレロとルァルィルュルェルォで

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/04(日) 02:31:07.94

日本語に区別のない音ならそれを日本語の表記上区別するのは馬鹿というもの。
[ve.ne.tsi.a] と [be.ne.tɕi.a] は区別されないということでよいね。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/04(日) 03:38:00.79

「おとっつぁん」で[ts]は区別するだろ
方言も日本語の一部だぞ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/04(日) 04:51:25.26

現在の、標準日本語の、音韻の話。
[tsa~tɕa, sa~ɕa, (d)za~(d)ʑa] の区別が存在するのは火を見るより明らか。
問題にしてるのは [tsi~tɕi, si~ɕi, (d)zi~(d)ʑi] の区別が存在するといえるかどうか。

たとえば、[ba~va] は区別されない(いずれも /ba/; そもそも [b~v] は一般的に区別されない)。
[ti~tɕi] は区別される(/ti/ と /ci/)。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/04(日) 11:32:13.90

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/04(日) 14:41:36.48

方言や古語も含めて日本語だぞ
最低でも方言連続体が続く本土内で使用される諸方言の音韻に関しては「日本語に区別がない」とは言わん
でなければ薩摩のぼっけもんの言葉を正しく表記できんにごつ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/04(日) 14:53:39.36

>>142
何が日本語で何が日本語じゃないかという問題はそんな簡単じゃないよ
一般的に日本語と言えば標準日本語のことを指すと考えるのが普通

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/04(日) 15:40:30.48

>>140
ティやファも元々は区別されていなかったし今後区別されるようにすればいいんじゃないですかね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/04(日) 17:18:05.72

>>143
「おとっつぁん」「おかっつぁん」がレキシコンの中に含まれてない日本人の成人ってもはや健常者じゃないだろ
首都である東京の方言が日本語じゃなかったら一体日本語とはなんなんですかねえ（哲学）

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/04(日) 17:19:47.00

>>145
人工言語標準日本語と自然言語東京弁は別物だぞ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/04(日) 17:21:04.32

んな前提条件違う状態で話し合っても水掛け論になるだけやろ
方言や古語も含めれば存在する
含めなければ存在せん
それでええやろ
数学なんかの世界やったらこんなん日常茶飯事やぞ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/04(日) 17:21:42.98

日本語は自然言語だろ
勝手に日本語を教科書やＮＨＫの使うものだけに限定すんなガイジ！

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/04(日) 17:47:38.54

日本語⊃標準日本語で、どっちも日本語では。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/05(月) 08:46:58.21

外国人に教えるための標準日本語が実務上、必要だろう

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/05(月) 11:05:49.77

>>150
そこで横浜ダイアレクトの復活あるよ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/06(火) 16:51:18.92

>>148
自然言語とか言い出したらますます何が日本語なのかわからなくなるから
外国人が話す日本語は「自然言語としての日本語」には含まれるのか？日系移民が家庭で話す言葉は？
ネイティブが話す言葉に限るとか言うのはダメだぞ
日本語をしっかりと定義しない限り「日本語ネイティブ」だって自明ではないんだから

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/06(火) 20:08:56.95

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/06(火) 21:21:43.77

ある音素や音結合が存在するしないというのは特定の一言語変種の問題。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/07(水) 05:32:55.83

>>152
個々人のパロールは体系化が難しい
言語学における研究対象は一般的にはラングの方である

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/19(月) 20:36:39.55

確実にどんな人でも可能な嘘みたいに金の生る木を作れる方法
時間がある方はみてもいいかもしれません
グーグル検索⇒『金持ちになりたい　鎌野介メソッド』

R1W8K

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/03/28(水) 07:18:40.71

マネージャーをマネジャーと書いたところで、マにアクセントを置いて発音することはアルマーニ。

表記と発音が違うという問題になる。
コンピュータ、コンピューターみたいな語尾はさほど問題ないが。
マネージャーをマネジャーと言う人はおらず、マネジャーと書いてあってもみんなマネージャーと言ってるという事態

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/03/28(水) 19:36:49.54

ワ、ワイはマネジャーって言ってる人見たことあるンゴ…

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/03/29(木) 00:57:03.92

「ケネディ大統領」を表記通りに読むのは一部のNHKアナウンサーくらいで
大抵の人は「ケネディー」と伸ばして発音しているなあ
「キティちゃん」「キティホーク」も同様
小書きのイが長音を兼ねているというか表記のほうが長音符を欠いているね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/03/29(木) 01:49:17.71

ハチミツのhoneyはハニーとして定着してて、ハネーなんて言う人はいない(あっ、でもハネムーンはハネムーンって言うな)のに、
なんでmoneyはマネーになったんだ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/03/29(木) 10:24:52.83

綴りにつられたからだろ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/03/29(木) 21:07:53.46

綴りにつられたと言えば「ドル」もそうだね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/03/29(木) 21:54:33.24

>>162
どゆこと？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/03/30(金) 07:59:30.71

dollarをドルラルと読み、ドルと略した
dollarをダラーと読むのは、hepburnをヘボンと読むが如き、英文字を知らぬ耳学問だけの百姓読みとして嫌ったんだろう
ジョン万次郎のように、number＝ナンボ、animal＝エニモウ、morning＝モーネン、beautiful＝ビューリフォゥとカナ書きするやり方は俗に過ぎる感があって定着しなかった

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/03/30(金) 09:32:13.17

どの部分が綴りに釣られた部分？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/03/30(金) 12:32:53.76

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/04/01(日) 16:35:34.95

>>136
志ある英語学習者ならＩＰＡとか発音補助記号とか使えよ
片仮名を使うなよ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/04/01(日) 21:59:47.33

しかし、IPAの偽物はもうたくさんだ。
{ʌ} が断りもなく使われてたら要注意。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/07/28(土) 06:32:57.67

「ティ」「トゥ」「ディ」「ドゥ」は原音に近い表記がかなり浸透しているのに
「スィ」はほとんど浸透していないのは何故？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/07/28(土) 07:59:26.52

>>168
いや{ʌ} は立派なIPA記号だろ
英語のuに使うのがおかしいって意見なら分かるが

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/07/28(土) 12:44:45.22

>>170
まさにそういう話よ。
音素表記ならいいんだよ。現代英語の音声を転写するのに、IPAにも採用された {ʌ} が使われてたら、それはIPAではない可能性が高い。

他にも、IPAを装いつつしれっと {y} を接近音に使ってたりというのも非常によくある。
いや音素表記ならいいんだよ。望ましくはないけど。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/07/28(土) 13:20:42.18

{}なんて謎カッコを使わずに
[]の話か//の話かはっきりさせてもらえませんか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/07/28(土) 14:30:18.50

{} は grapheme

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/07/28(土) 17:05:05.68

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/09/30(日) 17:32:44.01

中国語のeはエォーにするべき。
seだったらセォーみたいに。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/09/30(日) 18:31:38.89

>>175
あれは英語のシュワーと似てて弱い母音やで
軽声やと母音がeになりがちやし
わざわざエォーなんて強調した音写したらますます誤解されるわ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/09/30(日) 18:36:40.08

ピンインのeは現時点ではオーで表すのが一般的じゃないかな。
緑一色がリューイーソーとか。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/09/30(日) 18:55:32.43

日本語には軽い母音というのが特に無いから英語のシュワーや北京語のeを正確に音写するのは難しい
無理して音写しようとすると>>175みたいに強調する結果になってしまって却って不正確になる

日本語では軽い母音というものが特に無いかわりに母音が無声化したり消失したりする
例：「～です」の「す」

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/09/30(日) 19:12:09.89

>>175
日本人耳にはウァとかウオ(非円唇)に聞こえる

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/09/30(日) 22:24:04.12

eをヲーって表記する人もいるみたいだけどね。
それでもkeとかどうするのかって問題が出てくるし。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/10/19(金) 19:31:05.96

取りあえずマージャン用語を直したい。
西、　シャー　→　シー
ピンズ　→　トンズ
○ピン　→　○トン
六、　ロー　→　リュー
一盃口　→　一般高

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/10/19(金) 23:09:54.51

麻雀用語はなんでもありだからしゃーない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/10/20(土) 09:50:51.34

シーは四、トンは東、リューは緑と間違えやすいからわざと変えたのかも・・・というのは考え過ぎか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/10/21(日) 11:53:45.54

さんしょくどうじゅんとかさぶろーとか日本語だしまあ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/10/21(日) 13:08:32.02

【無知の涙】　写真家（３４）が多発性骨髄腫、原因はベクレてるシビエ、そろそろ無関心やめて学ぼうよ
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1540088648/l50

【末吉】 ! 【2.8m】 ! · 2018/12/12(水) 18:00:56.50

むずかしいねえ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/12/12(水) 20:06:25.26

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/12/22(土) 23:13:39.38

>>180

戦中の片仮名中国語の小文字のヲを使う方式

オｦ
コｦ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/12/23(日) 17:41:40.01

それだったらエォーやケォーでも同じような気もするな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/04/05(金) 17:05:47.75

とりあえず英語以外では、中国語、韓国語、ロシア語の音を転写できないと困るよな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/04/14(日) 02:37:09.82

ドラァグクイーンって何よ…
そんな表記出来たんならaeのaは全部これに変更だな
タァプ、スラァシュ、、

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/04/14(日) 04:15:13.09

発音記号で表記すれば？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/05/13(月) 15:38:25.77

https://seesaawiki.jp/w/qvarie/d/%C8%AF%B2%BB%C9%BD%B5%AD%CD%D1%BE%AE%BD%F1%A4%AD%B2%BE%CC%BE
やろうと思えばいろいろできるんだ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/07/09(火) 03:51:02.82

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/07/16(火) 01:05:52.10

>>193
やろうと思えばいくらでもできる
でもそこまでするならＩＰＡで済む

何故なら普及させなきゃ無意味だから

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/07/18(木) 01:25:58.72

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/07/28(日) 19:16:59.21

翻字に関しては、漢字、ローマ字を正書法で使う言語ならば基本、原語表記で問題はないだろうな。
ヴィㇳナㇺ語とかは多少キツそうだが
ヴィㇳナㇺ語みたいな言語に関して言えば音だけじゃなく声調が表せることが大切だろう。
ローマ字中心主義に陥るとつい声調やアクセント、イントネーションを軽視してしまいがちだが言語によっては欠かすことの出来ない大切な要素だ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/07/29(月) 20:40:09.79

コンテイナー container (aiにアクセント)
をコンテナ (HLLL)って相当変だよな

あたかも /'kɒntənə/みたいな単語であるかのようだ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/09/26(木) 02:36:05.51

茶色のことをブロウンなんて言う人はいないのに、眉毛のことは何故かアイブロウとまかり通ってる

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/09/27(金) 02:47:13.94

英語の"o"の発音は、日本語のアでもオでもないから