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ど～して学問系の板では喧嘩が多いの？
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0001関西の小児科医
垢版 |
2013/01/16(水) 00:16:17.710
教えてちょ！
0032名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/03(木) 20:31:04.670
俺としてはここで”上げずに”喧嘩してくれる分には一向に構わん。
このスレを埋める気も落とす気も起きない。
どうぞ存分に戦ってください。
両者健闘を祈る。
0033名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/03(木) 20:44:26.690
>>26の最終行で最後通牒であると宣言してるから、>>27は別人だよね。
もし同人なら、全く言行不一致の人だ。
尤も、荒らしモドキにそういう自律を期待するのも変な話ではある。

さて、相手が居なくなったので放置しようかと思ったが、
捨てる阿呆あれば拾う阿呆ありなのか、別人のふりで出て来たのは知らないが、
ギャラリーもいるらしいし、話を続けてみよう。

>>32
ageると腐海に呑み込まれますからね。

>>30
辞書だと「間違え」より「間違い」が正統のようだが、そのレスは「間違え」てはいないのだろうか。
クルマ選びも「間違い」だらけだったけど。
0034名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/03(木) 20:47:32.330
脱線はこのくらいにして、用例を持って来たようだね。ごくろうさん。
それにしても、古い用例を引っ張ってくればそれで済むと、まだ考えているのと思うと情けない。

さて、先の四季物語、此の中務内侍、あと平家物語や徒然草にもあるようだが、
とりあえずここでは、「なる」が単独でも尊敬の意味を示すようになったのが中世だということが分かればいい。
実は四季物語の「ならせおはします」の「なる」も単独で尊敬の意味と見てよい。

しかし、常々、近世や近代の語法・文法を誤用・俗用と斥けている者が、正しい日本語を論ずるときの根拠にはできない。
日本の文語が中古の文章を規範とすることは今更述べるまでもないこと。
誰かに言いぶりを真似れば、中世の俗用は規範や根拠にならない。近世はNGで、中世をOKとするなら、その根拠はなんだろう。

罵倒ばかりの誰かより、>>30-31は幾らかマシだが、
全ての国文を精査したわけでないから近世以降だと断言はできないものの、「お～になる」が中古に遡るような古形でないことは確かだろう。
比較対象の「なさっている」も促音便があり、これも中古に遡れないとみられる。

より厳密には「おいでになる」の初出を探す必要があるのだけど、
ここではとりあえずその点は争わず、「おいでになる」が近世以来の言葉で、この中世以来の「なる」には尊敬の意味があったとして話を進めよう。
0035名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/03(木) 20:50:57.920
話をもう一度戻すが、萩野等の主張する、敬語は締め括りが肝腎という説の検証のために、
「おいでになる」「なさっている」という、中古文でも近世文でもない、現代文の比較を試みた。
「いる」が敬語でないからダメなのであれば、「なる」も敬語でないから同様にダメだろうと指摘した。
で、「なる」は中世の用例で尊敬の意を示すと返されたわけだが、これが的を外しているわけだ。

これについては、起源や、ある一定の用法を根拠にすれば、使用実態や意味の変遷を考慮せず、
言葉を一面的にしか捉える能しかなく、「お・ご」が謙譲語である場合を除けば常に尊敬語であると豪語するしかない人には理解できないかもしれない。

卑近な例を挙げておくと、「貴様」「御前」が分かり易い。
どちらも元来は目上に使われた言葉だが、時代とともに価値が低下し、近現代では同輩か卑下に使う言葉になってしまった。
「おまえさん」という表現など、まだ「御前」には幾らか敬意の残存を認めうるが、子が父を「おまえ」と呼んでいたら現代では尋常ではなかろう。

「貴様」「御前」は本来尊敬語であったのだから、現代の用法が俗用・誤用にすぎす、正しくは尊敬語として使うべきだ、そう使え、という主張も構わないが、
それは個人的な範囲に留めるべきでく、他人に敬語の講釈をする者が言うことではない。
0037名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/03(木) 20:54:29.290
先に、現代の用法だと、「なる」単独では敬語にならないどころか、非文にすらなる単語である、ということを理解しておこう。

　　閣下がなる　閣下がなった　閣下がなります
　　閣下がござる　閣下がござった　閣下がございます
類似の例で「ござる」も示したが、何れも中世・近世であれば、いらっしゃった等の意味に解せるが、現代では不可であろう。

いよいよ本題、現代文で「なる」は、「～に」を前置して使用される例が殆どである。
補語を伴うと言い替えれば全てかもしれない。その意味では補助動詞的である。（文脈で補語が省略されている場合は当然ながら除く。）
尊敬語としては、「おいでになる」「お見えになる」「御覧になる」「御来場になる」のように、常に「お・ご」を伴う。

では、「なる」だけで尊敬語であると言えるのか、同様の構造を持つ文を比較検討してみよう。
　　閣下は出でになる　閣下は見えになる　閣下は覧になる
現代では、単純に「お・ご」を外すと非文になってしまう例が多い。特に和語「お～」の「お」を外しただけの構文は全てかもしれない。

　　閣下は来場になる　閣下は来場になった　閣下は来場になります
動作を意味する単語を前置した場合、「御」を外してしまい、「なる」だけにすると敬語にならないことが分かる。
古文に理解のある人からすると、敬意表現に取れなくもないが、現代の尊敬語として認めるのは中途半端であろう。

　　閣下は大臣になる　閣下は五十歳になる
「お・ご」を伴うことのない単語を前置した場合、よりはっきりする。敬語には全くなっていない。
0038名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/03(木) 20:56:33.490
別の角度からも検証してみよう。
例の人は、中古で普通だったからといって、現代でも敬語の重複を否定しない。
それについては個人の嗜好とも言えるので争わないが、現代では一般的に過剰な敬意表現を避けるのが通例である。

「おいでになる」「御覧になる」に対して「おいでになられる」「御覧になられる」は、
前半の「おいで」「御覧」の部分が既に敬語なのだから、「なる」をも敬語にしなくてよい、という解説がありふれている。
しかし、「なる」が既に敬語だから、「おいでである」「御覧ある」等とせよという解説は、管見の限り知らない。
先に挙げた「御来場になる」であれば、「御来場になられる」を避けよ、とはなるが、「御来場される」に直せ、とはならない。
「おいでになる」の起源に拘わらず、現代人の多数は既に、「なる」だけでは敬意を感じないのだ。

つまり、現代文では「お～になる」の「なる」に敬意は含まれない。

以上、「なさっている」がダメなら「おいでになる」もダメという私の主張は妥当・適正であると知れよう。

これについては、起源や、ある一定の用法を根拠にすれば、使用実態や意味の変遷を考慮せず、
言葉を一面的にしか捉える能しかなく、「お・ご」が謙譲語である場合を除けば常に尊敬語であると豪語するしかない人には理解できないかもしれない。
0039名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/03(木) 20:58:41.350
「お～になる」の形式が整えられていれば敬語になんだよ。
文末が「なる」で終わっていたとしてもな。
元々の意味を捉えた用法なのだからこれに文句をつけている方は何の根拠も示して
いない。よっぽど悔しかったのだろうがいい加減才能の無さを自覚した方が良いよ。
0040名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/03(木) 21:04:28.490
>>36
>>39
罵倒するだけでちゃんと説明ができないなら、もう諦めたら？

その理屈で言うと、「なさっている」は敬語として認められているから、問題ないんだけど。
とりあえずきみよりは宮内庁に同調するよ。
0042名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/03(木) 21:09:22.110
萩野先生は文語で下記のやうな文章も書いてゐるのだけれどもね。
適當なことを喚かないで少しは勉強したはうが良いよ。
俺なんぞはどれだけ批判されても構はないが、實力に雲泥の差がある人を罵倒する
にはそれなりの能力がいることは自覺したはうが良い。
http://bungonosono.or.jp/shisoro/bungeizakki_mokuji.htm
0043名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/03(木) 21:15:13.580
>>41
馬鹿だから分かつてゐないやうなので指摘しておかう。
「います」は尊敬語だバーカ
俗かなでは判別が出來ないが「います」は尊敬語。
そんなことも分からないのかよｗ

假令、尊敬語ではないとしても「ゐる＋ます」の「ゐます」でも叮嚀語の「ます」
が附いてゐるから結びは敬語になつてゐる。おまへはほんたうに才能がないなあ。
0044名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/03(木) 21:16:57.030
>>42
適当だと批判したくて、萩野を引くのはいいとして、
どこが適当なのかも、萩野のどの文を根拠に指摘するのかも、全く示せない。
あなたの能力はそれなりですね。
0045名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/03(木) 21:18:52.790
>>43
結局、言行不一致なんだね。

宮内庁のページには、「なさっています」もあれば、「なさっている」もあるが？

都合の悪いことには触れず、きみはそうやって狡く生きて来たんだね。
あはは。
0046名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/03(木) 21:33:55.810
>>43
「なさっています」は「おいでになります」と比較されるべきもの。
わかるかな。混同しないように。

敬体で「なさっています」になっているが、常体なら「なさっている」になるところ。

きみが主張をおかしくするから、こちらも対応せにゃならん。
「なさっている」がダメで、「なさっています」にしないといけないなら、
「おいでになる」もやはりダメで、「おいでになります」となる。
「いらっしゃる」「おられる」も「いらっしゃいます」「おられます」が望ましくなる。

あなた、尊敬語と丁寧語、敬体と常体、本当に分かってるのかしら。
ええ、私は、活用も接続も分かりませんけどｗ
0047名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/03(木) 21:35:11.990
>>45
馬鹿らしいかよく見てゐなかつたが宮内廳が閒違へてゐるな。
結びが「ゐるの」かあ、酷いなあ。明日苦情を云はう。
0050名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/03(木) 21:57:41.590
ほんとうの敬語　萩野定樹　ｐ149

　谷崎潤一郎訳の源氏物語「桐壺」の卷の「心苦しう思ひ聞こえさせ給ひけり」の部分は
昭和14年の初訳では　「思し召しておいでになる」と訳されていました。
それが戦後の「新々訳」では敬語が大きく簡略化されています。そして次のようになりました。
「思っておいでになる」
きちんと前を略して後ろを生かしています。まさか谷崎が「思し召している」などと
みっともないことはしません。これが敬語法の原則です。「思し召している」では肝心のところが
「いる」となっていて敬語じゃない。これはダメなんですよ。

　ところが、この「みっともない」ものをわざわざ「正解」だとして教える専門書までありますから
大いに警戒が必要です。
　
　その本「敬語表現」（大修館書店）です。主として早稲田の教授連が三人がかりでかいたものですが
この本では

　結婚していらっしゃる
　結婚なさっている

の二つのうちでは「結婚なさっている」が正解だとしているのです。これはひどい。
皆さんはきちんとお終いを敬語で止めてください。
　結婚していらっしゃる。結婚しておいでになる。結婚しておられる。
これが日本語の敬語というものです。
0051名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/18(金) 14:18:23.780
思考停止してる奴が居れば議論は喧嘩になるわな
0053名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/18(金) 18:47:28.980
52に柔軟性は感じられない
0054名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/19(土) 12:30:47.710
日本社会全体に空前のヘイトスピーチブームが起こっている。
異質な個性や異論の余地を認める寛容さ・和の精神がどんどん無くなっている。
0055名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/03/11(土) 16:17:39.910
てか言語学板に
(総合)質問スレが何でないままなのか
0056名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/03/11(土) 16:42:11.150
外国語板はSNH48好きのロリコン自治厨のせいで壊滅的打撃を受けた
爺のくせにきもいよ
0058名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/03/12(日) 22:59:04.180
・
0059名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/03/27(月) 09:16:32.630
権威主義に依拠する官僚的な知的エリートが
自らの依拠する権威を脅かす諸説に対して容赦ないからですよ。
0060名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/02/19(月) 23:31:50.570
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