上代特殊仮名遣い　三音目

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/14(水) 17:07:48.05

前スレ：上代特殊仮名遣い　二音目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1340451092/

立てた

**390** ◆oflnzmdu96 · 2014/05/17(土) 19:24:05.50

この説のヒントは前スレ758のこの書き込み。

大阪方言に、「き」と「け」が両方存在するから、「けつねうどん」が安定したんだよね。
対照的な例が、同じく大阪方言で言えば「せやねん」になる。
「せやねん」の「せ」は、「や」の半母音が「そうやねん」の「そう」が縮約された「そ」の母音を逆行同化して、
最初は、[s@]のような、曖昧母音または中舌母音になっていた。
ところが、大阪方言には、この音が安定した音素として存在しない。
そうすると、「そやねん」か「せやねん」の二択になり、結局「せやねん」に落ち着きつつある。

つまり、1～3世紀の畿内方言のみがeの音素を欠落させていることにより、
o2+i1やo1+i1がi2に合流してしまったという考え。
この案により
・後代の母音融合ではo+iはeになる(すごい→すげえ)
・琉球方言ではo+iとu+iで別の音が割り当てられる
上記の現象をうまく説明できる。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/17(土) 20:03:46.66

助詞に関して言えば、用法の比較というのは極めて類似性が高くとも疑ってかかるべきなんだ。
生成文法とか言語生得説とかの話をするわけではないが、
似たような機能を保持する助詞がある、助詞群があるというのは、
他人の空似という扱いをして、よっぽどのことがないと姉妹の必然の似とすべきではないと思う。

**390** ◆oflnzmdu96 · 2014/05/17(土) 21:23:44.33

偶然の一致の他に、全く系統関係のない言語から接辞だけ借用するっていう場合もあるんで、
アイヌ語・AN語・朝鮮語などの日本語との系統関係が明らかになっていない言語で接辞が類似した場合、
名詞やら動詞やらと同様に借用の可能性をまず検討しなきゃいかん。

系統関係がない言語からの接辞の借用でよく聞く例としては
現代中国語の「的」が英語の接辞-ticから借用されたってのがあるよね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/17(土) 21:26:34.40

>>24
最後のくだりは生成スレのこと？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/18(日) 15:03:43.49

>>14
＞まず、「日本語はAN語の語彙を大量に借用している」 ←これは学会のコンセンサスだし異論を差し挟む余地は無いと思う
＞日本語におけるAN系語彙の存在を完全に否定する学者なんて今はまずいないし
＞そういう意味で、村山の比較研究の正しさは受け入れられてると言っていい

えっ？？？？？？？
いつの間にそんなことになってたの？
自分も学会の最新の状況なんて知らないが、少し前と比べてもそんな劇的な変化が起こったのか？？？
なんか>>9が言うように非常に強い違和感を覚えるんだが

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/18(日) 16:12:04.65

>>34
疑問はごもっとも。
×「日本語はAN語語彙を大量に借用している」・・・学会のコンセンサスだし異論を挟む余地はない
　　村山の比較研究の正しさは受け入れられていると言っていい
◯「日本語には、AN語語彙と深い関係を持つ語彙がみられる」ことには、学会でも批判的な意見は比較的少ない
　村山の比較研究は、学会で『完全に否定されるまでには至っていない』

×例えば「を」なんかは日本語とツングース語の用法が完全に一致してたりして、同源であることに疑いの余地が無い
◯例えば「を」などは、北アジア諸言語の対格＋αの用法と比較的よく整合し、
　　一般の比較言語学上の音韻法則が正当であるならば、『ひょっとすると同源である可能性もある』

>>14と>>21は、さすがに、いくらなんでも飛ばし過ぎ・盛り盛りに盛りすぎだｗ

こんなもんですよ。
繰り返すけど、村山説は、唯一の「完全否定されるまでに至っていない（部分否定）」説なんだ。
全部否定ではない、というだけの話。部分否定。
タミルも朝鮮もツングースもレプチャもチベットも、何もかもが「完全電波認定」された日本語の起源論で、
村山の立論だけは、まだ完全にUFO扱いされるまでに、批判側の論理が揃っていない。
それだけ、懐が深い理論ではあるが、正しいと承認した人は、>>14くらいしかいない。
だからこそ、じっくり批判していきましょうか、というのが、このスレの基本的方向性。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/18(日) 17:25:52.32

>>34
じゃあ日本語にAN語由来の単語(借用か同源語かは問わない)など一語も存在しない！って言ってる学者の名前を教えてくれ
村山説を激しく批判してるモスクワ学派の学者ですら日本語にAN語由来の単語が多く存在することそのものは認めてるし、そこを否定してるまともな学者なんてもう一人もいないと思うけど
国語学の学界にならそういう学者もいるかもしれないけど

>>35
ああ、「を」に関しては訂正する
日本語の助詞の「を」は用法の全てがツングース語と完全に一致するので、ツングース語を由来(借用か同源語かは問わない)とすることは疑う余地が無い
正しくはこうだね
確かに同源と言ってしまうのは時期尚早だった

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/18(日) 17:45:43.36

日本語はAN語の語彙を大量に借用している
の「大量に」が問題なんじゃないの？
AN語由来の語彙がある事自体はコンセンサスでも、大量と言えるほどのコンセンサスになってるの？

**390** ◆oflnzmdu96 · 2014/05/18(日) 18:09:59.91

村山説が気になって、rosetta_stoneとか漁ってみたんだけど
例えば身体語の場合に「耳」と「唇」、「鼻」と「顎」を対照させたりして非常に怪しいんだよね。

http://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/AN_2/AN_JP_37_43.htm

孫引きはいけないと思って書籍にあたってみたけど、「針」pariのAN語源を説明するのに
AN祖語「*daRun」になんの説明もなく接頭辞「pan」をつけ始めたり、危険な臭いを感じる。
(『日本語の起源と語源』p201～)

少なくとも>>13の上3人と同列のレベルでは論じられないとは思う

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/18(日) 20:10:18.74

（ANが日本語にかかわっているという）言語の接触を前提にするなら、言語について論じる前に
話者がいつどういう形で接触したかというシナリオを考えるべきだと思う。
何世紀、AN語話者が日本列島につく。何世紀、ツングース系言語の話者、列島に来る。
何世紀～何世紀、日本語の原形が形成される、8世紀、奈良時代に入る
というように。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/18(日) 20:29:11.58

弥生人も半島経由と少し遅れて来た江南系と二種類混ざったんだろ
古語で呉（クレ）人と呼ばれてるのが多分後者だろう
でその集団が物質文化に南方的な要素をもたらしたらしいが日本語のAN的な要素も持ち込んだんじゃないかな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/19(月) 06:45:55.57

rosetta_stoneといえばそこで主張されてるnの規則的消失ってどうなの？
sira+kuni＞sirakui＞siraki2で新羅の語源を完璧に説明できるのなんかはすげーって思ったんだけど

http://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/AN_2/AN_JP_color_3.htm
http://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/AN_Re_Consideration_2.htm

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/19(月) 18:26:48.23

シラキのキって甲類じゃなかった？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/19(月) 20:52:33.25

AN語族自体はタイカダイ語族とかオーストロアジア語族とかとの同系関係が考えられているようだが、
ということはANを中心に置いて見た場合、日本語族よりそっちの方が近いのかな？
そっちの方まで研究してる人いる？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/19(月) 21:16:02.93

http://www.amazon.co.jp/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%82%A2%E8%AA%9E%E3%81%AE%E3%81%97%E3%81%8F%E3%81%BF-%E9%99%8D%E5%B9%A1-%E6%AD%A3%E5%BF%97/dp/4560067589
とりあえず、ぽちった。
ＡＮ語はインドネシア語からやってみるわ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/19(月) 22:03:29.74

>AN語族自体はタイカダイ語族とかオーストロアジア語族とかとの同系関係が考えられているようだが、
>ということはANを中心に置いて見た場合、日本語族よりそっちの方が近いのかな？

なんでさ、「～考えられている」（＝そういう説を唱えた人がいるだけ。決して定説なんかじゃないし、かなりいい加減な怪しい説だという批判も多いでしょ）だけのTKやAAと、
これまたそういう説もあるだけの日本語と、
どっちがANと近いとか遠いとかの話になるの？

また変な断定してるの？
全部が同系だとかの。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/19(月) 22:17:09.43

http://www.amazon.co.jp/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E%E3%81%AE%E8%B5%B7%E6%BA%90-%E6%96%B0%E7%89%88-%E5%B2%A9%E6%B3%A2%E6%96%B0%E6%9B%B8-%E5%A4%A7%E9%87%8E-%E6%99%8B/dp/4004303400
http://www.amazon.co.jp/%E7%B8%84%E6%96%87%E8%AA%9E%E3%81%AE%E7%99%BA%E8%A6%8B-%E6%96%B0%E8%A3%85%E7%89%88-%E5%B0%8F%E6%B3%89%E4%BF%9D/dp/479176708X

>>44
そんな語学習得初心者向けの本をポチるぐらいなら、言語学板の住人なら↑こういう学術的なのをポチるべきだろ。
実績のある言語学者の本をまず読め

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/19(月) 22:25:55.48

そもそもなんでタイ・カダイ語族ってシナ・チベット語族から分離されたんだ？
あれを分離する意味が分からんというか、どう考えても同系の言語なのに

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/19(月) 22:59:31.52

別に断定はしてないけど
ただそういう説もあるってことは
日本とANとタイカダイ（またはオーストロアジアetc）の三者で
比較してみたら何か見えるかな？と思っただけ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/19(月) 23:27:29.20

>>47
コンセンサスが得られるのが「タイ・カダイ」というまとまりまでだから、だと思います。

・同源語で、漢語やチベット・ビルマ（TB）にはあるのにタイ諸語には対応するものが見られないケースが多い。
・「カダイ諸語」がベネディクトによって提唱される。
・ベネディクトはタイ・カダイ、AN、ミャオ・ヤオを「オーストロ・タイ」として系統関係にまとめた。
・タイ諸語がシナ・チベットに属するのか、オーストロ・タイなのか、はたまたそれら以外なのかは確かなことは誰にも言えないが「広い意味でのタイ諸語」の語族としての系統性はおそらく問題なく正しい。
・このような経緯から「タイ・カダイ」という言葉そのものが中立的ではないという立場もある。
・「シナ・チベット語族の漢・タイ語派」と位置づける伝統的な説も健在だと思います。

タイやSTやANは専門でもなんでもないけど、同じく専門じゃない日本語に関して書き込みをしてる身であるから、自分なりの拙い理解を述べてもよいかなと。
専門の方に補足してもらいたい次第

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/19(月) 23:44:50.46

ちなみに、
オーストロネシア（AN）とオーストロアジア（AA）とで「オーストリック」をなすというのはシュミットの説であり、
ベネディクトはオーストロ・タイとAAとは親縁関係にはないとしている、
のだそうです。
近年ではスタロスティンが、AA、AN、ミャオ・ヤオ、タイ・カダイを「オーストリック大語族」としてるけど、
「オーストロ・タイ」説以上に怪しげというか。
語族をなんとしてでもより上位のものに包摂させないといけない強迫観念なんですかね、世界祖語ってのはw

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/19(月) 23:56:20.48

あ、書き忘れがありました。

・「オーストロ・タイ」説では、タイ諸語と漢語（または漢語を含むTB）に共通する語彙は、同源なのではなく借用とみている。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/20(火) 02:47:33.29

>>47
「カダイ評価」ってやつだろ

これが言いたかっただけですすいませんでした

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/20(火) 11:15:58.13

>>49
AN祖語も元は中国南部から台湾に渡ったという説が有力だし、もしオーストロ・タイが正しいとすればこれを話してた民族をそのまま先史時代の長江文明に当てはめられるね
黄河文明のシナ・チベット語族と長江文明のオーストロ・タイ語族という相対が成立することになるから面白い

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/20(火) 13:36:37.03

>>53
「オーストロ・タイ」が正しくなかったらダメになっちゃうの？
長江文明の担い手は、1）AN系、2）タイ・カダイ系、3）時代や地域によって違うなどの両者
とかじゃダメなの？

文化の担い手と言語系統を単純に対応させるのはちょっとどうよみたいな最低限の戒めはおいといてもさ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/20(火) 23:10:48.17

スレチになりそうなので、ここで議論するのは心苦しいが、
>>47の疑問は、俺も持っているよ。
結局、この違和感の源泉は、ベネディクト以来の西欧の学者が考える
「>>51が紹介した発想」これがとってもおかしい。

おかしいというのは、タイ語と漢語の関係が借用であることそれ自体ではなく、
「タイ語と漢語の間が借用に尽きるなら、【チベット語と漢語の関係も、借用に尽きる】んじゃね？」
というところにある。
ベネディクト的発想は、ブーメランと化して、「シナ・チベット祖語」の存在自体を攻撃するはずなのだが、
欧米の学者は、ここは絶対に譲らない。
だから、シナチベット祖語は、事実上ただのチベットビルマ祖語になる。
チベット語とタイ語では、さすがに系統関係を認めることが難しい。それだけの話なのだ。

でも、よくみてみると、シナ・チベット語族論は、
「プレ・シナ祖語なるものを、チベット語をベースに創作しているだけ」なのだ。
なぜ、欧米の学者がこれに執着するのか？といえば、
彼らは「シナ祖語は、世界にありふれた、ごく普通の祖言語だ」と思っているから。

日本の学者は、ここには普通に疑問を呈することが出来る。
岡田英弘みたいな発想は極端にしても、日本の漢学者は、シナ祖語に相当する「言語」が、
言語として、ソシュール的発想になじまない、かなり特殊な性質を持つことは、自然に理解している。
「シナ祖語から、チベット語を取り去ったら、中身はゼロよ！」ということかもしれないけど、
「中身がゼロ」こそが、シナ祖語の本質なんじゃないかね？

**390** ◆oflnzmdu96 · 2014/05/21(水) 06:21:26.06

スレチになりそうなのを強引に戻してみると、
日本語にしたって、AN祖語やアルタイ系の要素をすべて「借用に尽きる」と説明したら
それでも説明になりそうな気はするんだよね

・音韻は借用できる
・語彙は借用できる
・文法だって借用できる
接辞借用も可能だし、基礎語彙と呼ばれるものに関しても、数詞は借用可能じゃない？ってのは
漢字文化圏に住んでたら薄々感じられる話だし、
んじゃあ系統関係と借用の違いは何かって言い始めると、実はそんなものないんじゃないかと思う

今、日本語の起源が日琉祖語くらいまでしか遡れないのは系統関係と借用を厳密に分ける考え方によるものなんだけど、
これは比較的分岐の歴史が短い言語にしか通用しなくて、
この限界を突破するには日本語こそ「借用を取り払ったら中身はゼロ」の可能性を考える必要がありそう。

そういう意味(限界突破のために従来の比較言語学の手法にとらわれるべきではない)では
村山七郎のピジン・クレオール説も発想としては悪くないし、松本克己や安本美典あたりなんかも
切って捨てるにはもったいないとは思う。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/21(水) 08:57:52.51

>>56
でも日本語を遡れる限り遡ったらそこから出てくるのはAN語の一語派としか思えない言語なんだよね
前鼻音化の痕跡とそれを介したダブレットの存在(泉井説)、AN祖語と全く音素が同じ4母音体系(大野説)
上代の頃とは違うAN語と同じ語順が推定されることや助詞がAN起源と思われる「の」しか無かった孤立語的な文法、AN語にあった語末子音の痕跡など

俺が思うに、元々AN語を話してた日本人がアルタイ語に接触した直後の時代にはアルタイ語が古墳時代～上代における中国語のように扱われたんじゃないかな
今日本語にある中国語起源の要素と、上代やそれ以前の日本語に残るアルタイ語要素の痕跡の性質って似てると思うんだよね
アルタイ語を話す人々が馬で駆け回る野蛮人じゃなく、進んだ文化を持った人々だった時代があったんだと思う

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/21(水) 10:37:56.55

>村山七郎のピジン・クレオール説
これって誰の説？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/21(水) 22:20:21.62

>>56
㌧。シナチベットはネタであって、つまり、スレに即しては、そういうことが言いたかったんだ。
村山も含めて、シナ・チベット祖語構築が、はたから見ると、
チベット語を元ネタに使ったプレ・シナ祖語の「創作活動」になっているのと、同様なことが起きてませんか？ということ。
もちろん、日本祖語は文字を持たなかったから（確定事項。仮に神代文字を認めるとしても、表意でない以上議論は無意味）
シナ祖語と同様の議論（岡田説のような）は、到底できないけどね。

つまり、>>57的発想に対する批判になる。

・前鼻音化の痕跡→ほんと？？日本祖語は子音が少ないから、どうとでも横滑りできるよなｗ
・ダブレットの存在→ほんと？？鼻音にすればなんだって言えるｗｗ
・AN祖語と全く音素が同じ4母音→ほんと？？つうかこれは論理的虚偽（既出）大野４とAN祖語の同一性は論理的に無関係
・AN語と同じ語順が推定→ほんと？？最古層に例外的に右側語順が数例見られるだけ。他は実は最古でも全部左側語順
・AN起源「の」しか無かった孤立語的な文法→ほんと？？孤立語的は確かだが、リンカーは助詞とは働きが違う。
・AN語にあった語末子音の痕跡→ほんと？？日本語の開音節性は文献上も内在論でも鉄板。Fアクセントの末子音由来説明は玉砕状態

全部嘘というか、幻というか、某ロゼッタなんとか氏の推論にしても、信頼性はこのレベル。
彼はわかった上で推論しているが、>>57は信じ込んでいて、これは駄目だ。
これくらいの懐疑論を以って当然というのは、プレ・日本祖語論に関しては、はっきり言えること。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/22(木) 02:27:44.61

合わせ技一本というのはいけないのかな。
綺麗な背負い投げで一本とれなくても、
有効二つで技あり、さらに有効二つで技あり二つで一本勝ちみたいな。
直接証拠的なもので立証はできなくても、
状況証拠的なものが多数あれば、それはもう有罪判決を書いて基本的人権を奪って刑務所に送っていいみたいな。
>>59
６つの論点に疑義を呈してるけど、６つも有効とれたら、もう合わせ技で一本でいいんじゃないかな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/22(木) 12:40:15.28

>>39
さすがに何世紀かまでは分からないけど、俺の考える日本語の成立過程は前スレの中盤で示したよ
4母音体系を持つ西MP語派のAN語が北九州に渡来→インドネシア諸語との並行的な変化でほとんど孤立語に変化→かなり早い時期にoが生まれて5母音体系に変化
→アルタイ語を話す一派と接触して少しの語彙と大量の助詞を借用、その影響で文法が膠着語に変化して語順が上代と同じものに→i2が生まれ6母音体系に(3世紀以降)→更に遅れてe1が誕生して上代と同じ7母音体系に(恐らくは上代直前)

俺の考える日本語のロードマップはこんな感じ
これもAN語的な考え方なんだけど、上代特殊仮名遣いの崩壊の直接的な原因はe1という母音が生まれたことだと思うんだよね
それまで比較的安定して長期間5母音体系や6母音体系を保ってた日本語は、上代直前に生まれたe1のせいで急速に崩壊して平安以降の5母音体系に収束した
上代の7母音体系はかなり不安定なものだっただろうし、実際に77音図が作れるような綺麗な7母音体系だった時代は50年も無いと思う

>>59
そんな「アジアの言語には比較言語学的手法を適応できない」なんて言われても
それは大野晩年のタミル語起源説やポリネシア語起源説への援用とまるきり同じ論理じゃん
少なくとも比較言語学の手法は文系の学問でありながら極めて科学的だし、その手法を否定したら客観的な議論なんて不可能
それこそ、インチキ学者がほとんどで語呂合わせトンデモ説がまかり通ってる国語学みたいなことになってしまう訳で

ていうか別に俺の主張はあのサイトをベースにしてる訳ではないんだけどね
結論が近い(同じではない)し同じ村山説をベースとしてるからそう見えるのかもしれないけど

大体子音が少ないのを揚げ足取りのネタにするのはどうなのよ？
とても言語学を論じる態度とは思えない

ちなみに、俺は世界祖語はあったと思うよ
俗に言う神から与えられたエデンの言語ではないけど、「出アフリカ祖語」とでも呼ぶべき単一の言語はあったと思う
もちろん長い年月の中で遡及不可能なほどの変化が起きたり、新しい単語に入れ替わったりしてるだろうから、それを再構できるかと言えば無理だと思うけどね
でもそれがあったか無かったかといえばあったと思うし、だから日本語も日本祖語以前にまで遡れると思う

**390** ◆oflnzmdu96 · 2014/05/22(木) 19:29:13.58

> その手法を否定したら客観的な議論なんて不可能
いやそれは論文書いて査読する世界ではそうなんだけど、それ言い始めたら>>11が結論でおわっちまうだろ

どうも、複数の許容レベルがごっちゃになってそうなのでまとめてみる

Aレベル比較言語学で定説になったもの
日本語族(本土日本語・琉球語・八丈方言)
それぞれ別の語族→ツングース語族/モンゴル語族/テュルク語族/朝鮮語
AN語族
それぞれ別の語族→シナ・チベット語族、タイ・カダイ語族
--------
Bレベル提唱されてはいるが定説になっていないもの
アルタイ語族
{シナ・チベット・タイ・カダイ・ミャオ・ヤオ}語族
オーストロ・タイ語族、オーストリック語族
日本語のANあるいはアルタイ語起源
--------
Cレベルオカルト
日本語のタミル語起源、ヘブライ語起源

いわゆる村山説はBレベルだから、これを語る場合は「厳密な手法じゃないけど可能性として語れば楽しいじゃん」
くらいのスタンスで行くべきだろ。と、すると当然前に話した松本説や安本説みたいなのも視野に入れながら話したほうがいい。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/22(木) 21:38:47.86

若干話それるけどアルタイ語族の3派の母音調和って言語連合的に成立したものなんすか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/22(木) 23:37:07.79

ツッコミや批判や感想も楽しく好き勝手にやりますよ？
それを役立てても黙殺しても笑い飛ばしても結構

**390** ◆oflnzmdu96 · 2014/05/23(金) 05:19:33.45

>>63
比較言語学な手法で祖語が確立できないんで、俺としては言語連合的に成立したんじゃないかと思うんだけど。
つまり母音調和やrlが語頭に立たないっていう特徴も借用しうると考えてる

>>64
そうなんだけどどうも村山説が好きな人って、日本語の基層をAN語+アルタイ語に捉えがちじゃないのかと思って。
たとえばこういうの見てみると、
http://www.geocities.jp/ikoh12/honnronn5/005_03nihonngo_no_kigenn.html
オーストロアジア語やら、アイヌ語・朝鮮語も含めた古極東アジア言語みたいなのを想定してるじゃん。
どうせBレベルで考えるならこういうのは考えてないの？って思う。

1例を取るとa←→o2のダブレットによる造語機能、
これはAN語というより朝鮮語の方に親和性があるよね？
あとは語末子音の痕跡なんて上のURLに示したほとんどの言語で存在するし。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/24(土) 02:04:11.38

>>65
アイヌ語と日本語ってたまたま隣にあるだけで、それこそ朝鮮語以上に日本語と遠い言語だよ
中国語と同じで本当にたまたま日本語の隣にあるだけの言語だと思う
「古極東アジア語」って言うなら、アイヌ語と朝鮮語とニブフ語はそうなんじゃない？
この3つはわりと似てると思うし
日本語がアルタイ語の影響を受けたAN語なら、朝鮮語はアルタイ語の影響を受けた古アジア諸語だと思ってる

俺も最初はそう思ってたけど、a⇔o2の対立をアルタイ起源と考えるのは無理があると思うよ
かといってAN語起源でもなさそうだし、これこそ日本語独自の文法要素だったと考えるのが妥当だろう

**390** ◆oflnzmdu96 · 2014/05/24(土) 06:38:18.44

おう、この反応だよいつも疑問に思ってたのは

日本語とアイヌ語の関係になると急にAレベルの水準を求め始める人がいるんだけど
そもそもアルタイ語族っていう概念だってBレベルのものだしさ、

要は日本語と朝鮮語、日本語とAN諸語、朝鮮語とツングース諸語、日本語とアイヌ語
それぞれ同じくらい遠いじゃん。なら話の俎上に載せる資格はあるだろうと。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/24(土) 09:45:25.65

>>67
日本語とアイヌ語の距離は日本語と朝鮮語の距離とは比べ物にならないくらい遠いと思うよ
借用語っぽい言葉がわずかに数えられるくらいあるだけで、それ以外はまるきり似ても似つかないのが日本語とアイヌ語

それなりに対応する言葉があってそれとは別に借用語と思われる言葉もそこそこある朝鮮語とや明らかに由来とする語彙が大和言葉の半分以上存在するAN語と同列には並べられない
だからたまたま隣にあるだけで何一つ無関係な言語だと解釈してる
有名なkamui⇔kamuyのようなあからさまな借用を除けば語彙の対応が全く無い
表面的な類似って意味でもまだタミル語の方が日本語と似てる

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/24(土) 10:53:31.76

これも全てオホーツク文化人って奴の仕業なんだ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/24(土) 10:56:20.48

オホーツク文化人ってニヴフかツングースじゃないの？

オホーツク文化人がアイヌ祖語の話し手なら
東北地方にアイヌ語地名がまとまって見られるのはどう説明する

**390** ◆oflnzmdu96 · 2014/05/24(土) 12:53:28.77

>>68
いやだからその

・借用関係と系統関係を厳密に分ける手法は朝鮮語・ツングース語・AN語まで有効なの？
　系統関係を厳密に適用するなら日琉祖語までが限界なんじゃないの？
・大和言葉の半分以上がAN語由来っていう説は眉唾なんじゃないの？

という議論をしている・・・・

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/24(土) 13:04:52.58

週末になったので、まとめて反論してみたい。やっかいな議論が出てきた。

>>61
「わからないことは分からないと言う」のが、科学的思考の「いろは」の「い」ですよ。
あんた、力んでるようで言行不一致になってる。
「比較言語学の射程の範囲」は、きちんと認識されるべき。
射程を外れそうな議論については、いくら「それっぽい」話を展開しても、それは比較言語学ではない。

現状では、比較言語学の射程は、日琉祖語までしか明らかに及ばない。
実は村山ですら、プレ日琉祖語の問題に関しては、
比較言語学の射程【外】であることを、明確に理解した上で、議論を展開している。
だから、村山ですら、多層言語論を言うのだ。
多層言語論はすべて比較言語学の射程外にある。
村山ですら、【単一の日琉オーストロネシア祖語】　なるものの成立の可能性については、一切論じていない。
これが出来ない、ということは、即ち、比較言語学の射程外にあるということ。
「日琉朝鮮祖語」も「日琉アルタイ祖語」も「日琉オーストロネシア祖語」も、現状では全く存在しそうにない。
この点に関しては、実はすべての言語学者・国語学者の意見が一致している。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/24(土) 13:57:45.03

続き。
＞大体子音が少ないのを揚げ足取りのネタにするのはどうなのよ？
＞とても言語学を論じる態度とは思えない

「要素数が減ると、バグ混入の深刻さが増す」

これ、言語学以前に情報工学の常識。
アナログ画像を人間が分析するFAXは、少々バグだらけだろうが、変な黒線が入ろうが、
人間が、なんとか解読してしまうが、
デジタル信号で１と０しかない電子メールは、かつてのマイクロソフトのメーラーのように、
「１バイト」よけいな信号が入っただけで、全文字文字化けする。

そして、故意で行う誤った操作は、それはバグではなく、「ゴッドハンド」というｗ
日本語の子音数の少なさが、「前鼻音化による説明という【論理操作】が、ゴッドハンドである疑い」を著しく増すことは、
これは明らかなことで、ロゼッタなんとか氏も指摘していたはず。

日本祖語は、どうみてもAN語にそっくりなのだ！だから前鼻音化は存在するに違いないのだ！
という意識は、ゴッドハンドを行いたがる心理学的「インセンティブ」満点であるいうこと。
操作ならぬ「捜査」なら、検察官がまず目をつけるべきところ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/24(土) 14:03:28.69

１バイトじゃなくて１ビットだった。つまり１か０かの信号が１つ余計に入っていただけで、大混乱を招いた。

更に続き。

あんたが、ロゼッタなんとか氏とも村山説信者とも違うことは、俺は最初からわかってたよ。
ロゼッタ氏のサイトをよく見るとわかる。
最初の方には、世界祖語だの何だの、雄大なロマンのネタが書かれているが、
その後、その話はなんとなくおしまいにして、村山説の具体的検討に移行してしまい、
最初の話のうち、世界祖語関連は、最早なかったことになってる。
彼は、学問に関しては、かなりの「嗅覚」がある人だと思う。
科学には、この手の嗅覚が必要だったりする。
IPS細胞の先にはノーベル生理学賞があり、STAP細胞の先には小保方騒動があった。
どちらの研究を選ぶべきか？というのは、最初の段階は分からないが、
科学者が、自らの嗅覚で選ぶものだ。
そして、これこそが「科学的センス」というものの、かなりの部分を示す。

＞ちなみに、俺は世界祖語はあったと思うよ
＞俗に言う神から与えられたエデンの言語ではないけど、「出アフリカ祖語」とでも呼ぶべき単一の言語はあったと思う

('A`)

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/24(土) 19:29:41.01

>>67
ほんとなんだよなあ。この人ほんと不思議なんだ。
科学ガーと言いつつ、比較言語学の枠の外の話を、臆面もなく始める。
アイヌ語は「遠い」が、ANは日本祖語に「極めて近い」というのは、比較言語学ではない。
比較言語学は、「単一起源完全論」と、「音韻変化の論理的閉塞」を、
２つの絶対公理とした公理系なので、これから外れるものは、比較言語学ではない。
外れてしまったら、遠いも近いもへったくれもないのだ。
そして、単一起源完全論に絶対必須の、【全く単一】の【日琉AN祖語】は、全く構築できていない。

これは前提として。あくまでネタ話だが、アイヌ語の文法構造は、かなり興味深い。
少なくとも明治まで続いていたアイヌ語の文法は、
「厳密な抱合語」と「徹底した左側語順の、貧弱な膠着成分を含む孤立語的言語」の二重構造になってる。
これは、北京語の二重構造と似てる。本質的なものは前者であることに、疑いはない。
そして、この「後者」が、他の言語の影響なのか、内在的なものなのかは、意見が別れると思う。
でも、抱合された動詞が、孤立・膠着語部分を厳格に「項数支配」してるんだよね。
この厳格さは、外在的影響とは言いがたいように俺は思う。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/25(日) 06:27:03.97

Vovin、Whitman、Frellesvig、Ungerあたりの英語圏の議論を見てると
日本語の起源はとりあえず朝鮮語と結び付けて語るのが当然の前提のような風潮ｗ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/25(日) 09:47:24.95

成果が出てるならいいけどね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/25(日) 12:12:23.97

メディカルサイト歯科相模原.日吉サンテラス歯科.藤沢なのはな内科スマイル歯科.亀有リリオ歯科.八王子アクロスみなみの歯科.足立ハート歯科新宿くろさか歯科熊本ファミリー歯科伊勢原桜台歯科森林公園滑川モール歯科横浜いちょう歯科.小田原めぐみ歯科ホワイトスタイル

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/25(日) 15:36:35.60

ぶっ叩いたらレスが止まってしまったｗ

与太話に脱線しないと、盛り上がらないのかね。
仕方ないから、俺流の与太話でも出して、燃料投下してみるか。
他スレの連中に嘲笑されそうだが、笑われてみるのも一興かね。
繰り返すが、以下の話は、比較言語学の外側にある、１００％妄想与太話であることに注意。

比較言語学で遡れる打ち止め地点、つまり日琉祖語は、次のような過程で成立したものと思われる。

まず、西南日本、具体的には現在の福岡県に住んでいた部族の言語として、縄文時代まで遡れる【言語X】があった。
この言語Xは、アイヌ語とは言語連合として、音韻と文法は比較的よく似た構造をしていた。
音韻は、貧弱な子音群で音節はCVC型、母音はわからないが、４か５ぐらい。
文法は、「抱合語と、左側語順の孤立語の二重構造」になっていた。

ここに、弥生人第一波として、満州方面から南下し、朝鮮を一気にヌルーして、玄界灘を渡ってきた部族の【言語Y】が接触した。
言語Yは、今のアルタイ諸語と、ゆるやかな言語連合にあった（系統関係ではない）
ひょっとすると高句麗語と同系かもしれない。性質は高句麗語について、現在語られるものにほぼ準じる。

言語Xを基層、言語Yを表層として、今の板付空港付近でクレオール言語が生じた。これが日琉祖語。成立は紀元前１０世紀頃。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/25(日) 15:50:29.71

この性質は以下のとおり。

音韻は、徹底した開音節型（CV）で、子音は貧弱、母音はおそらく大野４と同じもの。
単語は、単音節長音（CVE)、または２音節（CVCV）で形成される。

語彙の大半は、言語Xが供給した（だから由来は全く突き止められないｗ）。残りが言語Yになる。

表面的な文法は、言語Xの「外側部分」と、言語Yが簡略化されたもので構成された。
つまり、あまり豊富でない膠着成分をいくつか持つ、完全左側語順の半孤立語。
「左側語順でSOVの孤立語」は、情報科学的に存立が難しいが、
これが成立したのは、言語Xの基層が影響している。
クレオール化の結果、抱合文法は使いこなせなくなり消えてしまったが、
代償として、動詞の「自他の体系的区別」が生まれた。
勝手に生じる動詞は１項的に、意思を持って事を起こす動詞は、及ぼす相手も示して２項的に。
これが、日本語唯一の総合変化である、動詞の自他のペアの起源。

木　倒る（１項的）
我　木　倒す（２項的）

要素の抱合で項数が変わるアイヌ語的発想は、形を変えてこのように生き残った。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/25(日) 16:02:57.12

ANは？と言えば、日琉祖語成立【後】、紀元前第一千年紀後半にやってきた集団の言語Zによるもの。
これは、いわゆる照葉樹林文化の複雑な様相が示すように、
弥生文化といっても、重層的性質を持っていることが、示唆している。
弥生人とて単層ではない。

言語Zは、中国東岸に、東夷の一派として、かなり後世まで住んでいたANの生き残り部族の言語で、
言語系統的には、西マレー（つまりフィリピンと同系）だろうと思われる。
ちょうどチャム語のように、中華の極端な単音節言語文化の影響を受けて、
渡海時点で、音節構造はかなり壊れていた。
それでも、中華の大陸言語は、子音も母音も、音素自体は豊富だ。

これが、九州にわたって、今度は鉄板の少音素言語の日琉祖語の部族と出会った。
言語Zは、外来語（借用語）として、日琉祖語に語彙を与えた。
ここで、外来語ではよくあることだが、
言語Zの音韻は、日琉祖語の音韻構造により、不規則に、かつ徹底的に破壊されて受容された。
熟語として受け入れたものもあって、一部、妙な右側語順の単語が、熟語的表現として残った。

これが、比較言語学っぽい手法を取ると、最初にANが浮かび上がる理由だ。表層にある借用語だから目立つ。
しかし、借用語であって、かつ音韻が不規則に破壊されているので、
比較言語学の系統論では、途中から全く処理できない。
でも音韻があまりにひどく破壊されているから、逆に、借用語にみえないｗ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/25(日) 16:31:00.21

ほーなるほど

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/25(日) 21:50:05.58

SF（サイエンス・フィクション）の設定みたいなものなのかな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/26(月) 01:07:41.31

＞比較言語学は、「単一起源完全論」と、「音韻変化の論理的閉塞」を、
＞２つの絶対公理とした公理系なので、これから外れるものは、比較言語学ではない。

よくわからないんですけど、では実際に存在するピジンやクレオールは
比較言語学の対象にはなりえないということですか？

**390** ◆oflnzmdu96 · 2014/05/26(月) 07:33:40.62

>>84
比較言語学って現実の言語の現象すべてを対照としないしね・・・
例えば借用なんて現実の言語では頻繁に起こる現象なんだけど、
「日本語に対するシナ・チベット語族の影響は借用だって文献ではっきりわかってるんで、これ対象外！」
とかって切って捨ててる

こういうのを補う形で、統計学的手法っていうか「多少ノイズあっても数で押し切ろうぜ」みたいなをとる説が散見される(>>60の合わせ技一本とかもたぶんその類)
なんだけど、そういうのだと>>79-81みたいに最古層にアイヌ語・朝鮮語に関連した言語を取る説が多い
ように思える

言語年代学なんかも後者のアプローチに近いかも

なお俺も実体としては最古層にアイヌ語類があるかなと思っている

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/28(水) 18:03:56.08

漢語音韻学は、明らかに借用によるものも含めて比較言語学的な方法論で
諸言語の漢字音体系を扱っているんじゃないでしょうか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/28(水) 18:09:18.40

そもそも、「比較言語学的に検討しないと言語同士が同祖関係かどうかはわからないが、
最初から同祖関係だという答えがわかっていないと比較言語学の対象にならない」という、
矛盾した話になりはしませんかね？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/28(水) 20:19:38.23

>>87
そこに目をつぶって得手勝手にポンポン推量しなきゃ。
でないとオーストロネッシャ語説だとかやってられませんよ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/29(木) 00:47:07.15

比較言語学による祖語の再建や内的再建でも、実際の発音（音価）を推定するときには、
借用関係にある言語を参照したりするよ
借用先であることもあれば借用元であることもある

**390** ◆oflnzmdu96 · 2014/05/29(木) 06:52:44.73

漢語音韻学って初めてきいたから何者かと思ったら、西洋出身の学問じゃないのな。
これって方法論的には比較言語学みたいに複数の方言から祖形を求めて・・・ってことやってんの？

んまあ手続きとしてはわりと素朴な方法を使っているんで、比較言語学の方法論は他の分野でも使うかもしれないけど
祖形の構築を目的としないものは対照言語学って言って区別するらしいですよ？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%94%E8%BC%83%E8%A8%80%E8%AA%9E%E5%AD%A6

ところでこのスレの趣旨を考えてみると、別に日本祖語の構築が最大の目的じゃなくて
どっちかっていうと音価の推定の方がメインディッシュな気がするから
借用関係も含めて議論したほうがいいんじゃないかって思った。

漢字音の比較ひとつとりあげたって、重紐とイ甲乙の関係とか、朝鮮漢字音との割り当ての差とか色々言うことありそう

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/29(木) 23:11:39.83

>>72
いや、村山は先日本祖語とでも言うべき言語を再構してるじゃん
ツングース語を参考にして日本語の源流になったアルタイ語を再構してるし、これは君が否定する日琉祖語以前へのアプローチ以外の何物でもない
そもそも、村山が日琉AN祖語を再構してない理由は、それが比較言語学じゃないからじゃなくて村山が日本語のAN語起源説を認めてないから
あくまでも村山のスタンスは日本語アルタイ起源説であって、だからアルタイ語としての先日本祖語は再構してる訳で
君は>>80で日本語の起源が遡れない理由を「未知の言語Xが供給したから」と書いてるけど、
それと似た理屈で「あまりにもAN語の単語を借用し過ぎてるせいで普通の比較言語学的な語彙比較の手法では上手く遡れない」とするのが村山説

俺が比較言語学的な立論をしてないのは認めるよ
音韻対応から既存の説以上の結果を得られるとは思えないから、とにかくそれ以外の傍証を積み重ねる形で比較言語学の外から立論してるし
比較言語学の話を持ち出したのは、比較言語学の手法は客観的だからその是非を論じる上ではそれを最も信頼すべきだってこと
例えば国語学や民俗学の学説なんてオカルトが大半でまともな参考にならないでしょ？

子音についてだけど、それについては単に音韻対応が成り立つかどうかの問題じゃん
日本語より更に子音が少ないポリネシア諸語はAN語と音韻対応が成立してるし、日本語とAN語の音韻対応だって説として立てられてる
その音韻対応が成立すれば日本語がAN語起源だってことだし、成立しないなら考え直す必要がある
音韻対応に瑕疵がある中で、それを説明するために前鼻音化を持ち出されてる訳で、それは(正しいか間違いかは別として)真っ当な言語学的アプローチでしょ
例えばアルタイ語族説だって音韻対応の瑕疵を説明するために想定上の流音を持ち出してるし、そういう手法はゴッドハンドでも何でもないと思うけど

あと、世界祖語云々のくだりは単に俺の根本的なスタンスを示しただけ
君は東洋的な考え方で日本祖語はそれ以上遡れないと考えてるみたいだけど、
俺は西欧の学者みたいに日本祖語の祖語の更に祖語を…と遡っていけばどこまでも遡っていけると思ってるし、だから日本祖語も更に遡れると思ってる
これは価値観とか考え方の問題

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/29(木) 23:22:51.79

>>79
日本語にアイヌ語的言語の痕跡が残ってるかが焦点だね
俺は無いと思うけど

朝鮮語の起源ならそれとほぼ同じ説を考えてたし成り立つと思うよ
まずアイヌ語やニブフ語のような古アジア諸語的な言語Xがあり、そこにアルタイ語であった言語Yが接触して朝鮮祖語が生まれる
後代に九州北部から半島南部に渡ってきた日本語と接触して単語のいくつかを共有するようになり、それが朝鮮祖語になった
これなら朝鮮語にニブフ語要素がそれなりに残ってるし、信憑性はかなりあると思う
でも朝鮮語におけるニブフ語要素と違って日本語にアイヌ語的要素はほとんど無いから日本語の基層にアイヌ語を想定するのは難しいんじゃない？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/30(金) 10:27:30.03

本筋からそれた話なんですが、「日琉祖語」と呼んでいるのは
琉球を日本の中に含めず別の言語であることを前提にしていると理解してよいのでしょうか？
その場合、両者が別の言語になったのは西暦何世紀～何世紀ごろとお考えでしょうか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/30(金) 13:44:23.44

>>93
琉球諸語は方言とする向きもあるし、独立した言語とする向きもある
そもそも方言と言語の差は曖昧だからね
スペイン語とポルトガル語の差よりも北京官話と広東語の差の方が大きいけど、前者は言語で後者は方言扱いだし

琉球諸語の分岐年代については、学会でもこのスレでもかなり意見が割れてるから何とも言えない
俺個人としては少なくとも3世紀以降、具体的には8世紀～9世紀頃の7母音体系が崩れたかどうかぎりぎりの年代だと思ってる

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/30(金) 18:05:10.78

近畿出身の自分からしたら沖縄方言も津軽弁も理解の難しさでは同じなんだけど
津軽弁はいつごろ分岐したかって分かってるの？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/30(金) 18:20:30.72

>>95
津軽弁を含めた現在の東北方言の分岐年代は、平安時代にあった前九年の役や後三年の役の頃だろう
この両戦乱の際に関東を根城にしてた源氏が大量に東北に移住して、それが東北方言の起源となった

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/30(金) 22:03:16.64

関東から東北への移民自体はもっと昔からやってるよね？
続日本紀とか見ると新しく柵や郡を建てるたびに関東から植民させてたし
もっと前の古墳時代でも福島か宮城くらいまでは国造がいたみたいだし
でも現代東北方言の直接の起源となるとその時代まで下るのかな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/30(金) 22:54:44.20

脱線で心苦しいが、方法論の交通整理として重要だと思うので、本質的な部分だけ、反論を試みるよ。
>>91
村山が「AN要素は、日本祖語に対して借用関係」と考えていることは、認めるんだね。
これは非常に重要なことで、再確認。
ちなみに、借用関係であっても、音韻はぴたりと対応する例は多々あります。これも重要。

問題は次だ。
＞子音についてだけど、それについては単に音韻対応が成り立つかどうかの問題じゃん
＞日本語より更に子音が少ないポリネシア諸語はAN語と音韻対応が成立してるし、日本語とAN語の音韻対応だって説として立てられてる
＞その音韻対応が成立すれば日本語がAN語起源だってことだし、成立しないなら考え直す必要がある

これ、論理的に誤りだと思うんだけど、いかがかな。
音韻対応が成り立つことは、ある言語が、起源完全な同一祖語に由来することに対して、
必要条件であっても十分条件ではない。なぜなら借用関係かもしれないから。

同一祖語に遡れる関係であるといえるためには、系統的に側系統にならないことが最重要で、
この点に関しては、世界中の全ての言語学者が、プレ日琉祖語に関しては、論考を放棄してる。
以下の例は、ANでも何でもいいんだけど、

「日本語ではAという語形で、祖語はA｀という語形であるから、AN祖語*Xは、Xではなく*Yであるはずだ」

この類の議論が一切なされない。これは明らかに異常で、つまり日本祖語は比較言語学に参加していないのだ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/30(金) 23:00:26.06

>>98に書いた疑問は、俺は中学生の頃、起源論に関する論考を趣味で読んでいて、
すでに気づいたことなんだけど、これ、誰も疑問に思わないんだよね。
日本語の語形は、アルタイ祖語論に対しても、AN祖語論に対しても、
一切、全く何も影響を与えないのが当たり前で、
常に、外国語（もちろん推定も含む）が所与のものとして、比較の対象になり、
日本語の側だけが調子よく操作される。

とっても奇妙なんだよ。
AN祖語論は、台湾諸語の分析で、一気に複雑な様相を呈した。
印欧語の場合は、ヒッタイト語がこの役割を果たした。
系統が遠い言語は、祖語構築により豊富な情報を与え、大きく影響するはずだ。

ところが、日本語は、どの言語からも「遠い」「遠い」と連呼されるのに、
日本語と他の語族との関係を説明する学説は、日本語の音韻の寄与を一切認めない。

これ、認めないんじゃなくて「認めることが無理」ということだよね。
つまり、比較言語学的に無理なんだ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/30(金) 23:39:50.95

だって日本語って開音節で母音体系も信頼できるのが平安時代の5母音まででそこから前は仮説の段階で、
しかも高低アクセント。子音の数もオーソドックスなptkbdmngszrwyですからな。
若干強引にやらないと比較しようがないですな。
ところでオーストロネシア語もツングース語も高低アクセントじゃないよね。
で日本語はバントゥー語ほどじゃないが割と複雑な高低アクセント持ってるよね。
日本語がオーストロネシア語のからむ言語接触で生まれたっていう場合
高低アクセントはどう位置づけるのかな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/30(金) 23:46:14.43

なお、上に述べた言語Xの性質なるものは、アイヌ語ではなく、日本語の通時考察から、俺が独自に内在的に導いたものだよ。
不思議なことに、同様の観点からの内在考察パッケージを、俺は寡聞にして知らない。
日本語を通時考察した場合、最古の形は次のようになると考える。

１・接尾辞の独立性がどんどん高まり、ついには孤立語的構造になる。動詞の活用まで、膠着部分が分離してしまう。
２・半ば孤立語的になったにもかかわらず、左側語順でSOVという原則は、一切揺らがない。
３・どこまで行っても鉄板の、日本語の統語法の本質は次の２つ。
　３A・体言と用言の峻別と、それに基づく連用（副詞的）と連体（形容詞的）の修飾関係の峻別＝名詞と動詞の大対立
　３B・意思性／自発性を基本概念とする、動詞の自他・使役・受け身などの用言ヴォイスと、ヴォイスに従った動詞の名詞選択
４・他の言語に全く語源を求められない基本語が、最多数派

既に書いたけど、２は、情報科学的に不自然な構造で、特にこの構造を採用したことには、何か原因があると考えられる。
３の２つの基本要素で組み立てられる言語は、北方にも南方にも、似たものが見当たらない。
そして、３Bと２は、特に鋭く矛盾する構造だ。

このことは、クレオールの素材となった未知の基層言語に原因がある、と考えれば、一応の仮説は建てられる。
歴史を遡るほど、膠着体質が消える一方で、孤立語として不備・不安定だとすれば、
基層言語に、未知の要素として、屈折か抱合の要素を認めることになる。
そして、祖語語彙をどんなに捻っても、屈折は出てきそうにない。残りは抱合となる。
そこでアイヌ語をみると、左側語順で、項数支配があり、抱合内部も原則「左側的接辞順」になってる。
「統語法としてアイヌ語に似た、系統論上は別系統の言語」が基層なら、説明は可能だろう、ということ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/31(土) 00:21:30.13

多分、末尾Iの人（仮称）は、この３つの日本語の通時原則に、そもそも同意しないだろうなあ。
多分、彼は次のように考えているはず。

４・接尾辞の独立性は高まるが、代わりに接頭辞が生気を帯び、また接中辞や前鼻音化も文法的活動を開始する
５・孤立語的になるほどに、左側語順が壊れていき、右側語順でVSOに近づいていく
６・日本語の基本構造は次の通り
６A・日本語の基本構造は、「の」による体言の連結と、前鼻音化等による品詞転換である
６B・動詞と、動詞が要求する焦点名詞が、最古の構造である。これが「てにをは」の起源である

俺と彼との対立は、実はここだと思う。だから、
>>1から、そこまで外れた話には、依然としてなってない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/31(土) 00:37:46.16

言語Xの人は、クレオール言語に対して基層言語が統語論的にも大きく影響を与えることがある説（または、ありうるという説）に立ってるわけだよね
これ自体がクレオール言語学では議論の的でしょ？
だからSFみたいって>>83で書いたのよ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/31(土) 01:13:45.11

「木漏れ日（こもれび）」という単語の内部構造は基層言語の抱合要素の名残ですか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/31(土) 04:11:13.23

>>98-99
音韻対応が必ずしも同源の証明にはならないことは承知してるよ
だから俺は>>57で挙げたような形態論とか文法論を根拠として出してる
＞その音韻対応が成立すれば日本語がAN語起源だってこと
この文章に関しては確かに不正確だから訂正する

比較言語学については、モスクワ学派はアルタイ祖語の再構に日本語と朝鮮語の形も参照してるよ
特にアルタイ祖語にあったストレスアクセントの再構に関しては日本語と中期朝鮮語のアクセントがかなり役立てられてる
モスクワ学派のサイトのアルタイ祖語の再構形を載せたページを見てくればいい
http://starling.rinet.ru/
彼らの唱えるアルタイ語族説は日本語はアルタイ祖語に遡るという論旨だし、それに基づいた日本語祖語も再構してる
まあ、俺はアルタイ語族の存在そのものには賛成だけど、「大アルタイ語族説」とも言うべきモスクワ学派の日本語と朝鮮語をアルタイ語族だとする考えには反対だけどね
日本語の基層はAN語、朝鮮語の基層は古アジア諸語だと思うし

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/31(土) 04:54:14.55

>>101-102
まさしくその通り
俺は大体日本語を限界まで内的再構した形はおよそ4～6のような感じだと考えてる

そこで互いの主張の最大の相違点であり焦点になるのは右側語順についてだろう
右側語順についてだけど、君はこれを「例外的なもので原則は一貫して左側語順」と見做すようだけど、俺はそれは時代の相違による違いだと解釈してる
要するに、古代中国の殷と周で王名の語順が変わるのと同じで、古い時代には一貫して右側語順だったものが新しい時代に左側語順に変わったものにいくつかが置き換えられたことによって、
表面的に右側語順が例外のように見えるようになったって考え

根拠は「天橋立」って地名
この地名の右側の「橋立」の部分のみに注目した場合、その語義はどう考えても「橋を立てた」ではなく「立てた橋」であり、れっきとした右側語順
ところが、"天"+"橋立"という2つの単語として見るとこれは左側語順なんだよね
右側語順であれば天橋立は「橋立天」になるはずだし
じゃあこれは何かというとこれこそ俺の想定する古い時代の右側語順の痕跡であって、元々は「橋立」と呼ばれていたのがアルタイ語との接触に伴って
(後に仏教を輸入したのと同じように)日本神話の世界観に繋がる天つ神信仰と天の概念が輸入された際に天という言葉が付け加えられて現在の天橋立という語形になったんだろう

それと、日本語の基礎語彙にAN語でもアルタイ語でも説明できないものがそんなに多いとは思えない
基礎語彙であっても大半はどちらか(主にAN語)に起源を求められるし、どちらでも説明できない単語は少数派だろう
もちろん、どちらでも説明できない語彙については、ゲルマン諸語が現地の言葉を借用しまくって印欧祖語に由来しない語彙がかなり多くなったのと同じで、
AN語時代の日本語が元々列島にいた民族の言葉を借用したのが由来である可能性は否定しないけどね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/31(土) 06:46:51.98

＞その語義はどう考えても「橋を立てた」ではなく「立てた橋」であり、

本当にその解釈で正しいのか？
現代人は即物的に見るが、古代人は「天が梯を立てたこと」と考えていた可能性はないか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/31(土) 12:20:58.77

>>58で書いたのだがもっかい問うてみる。村山は日本語がピジン・クレオールってどこで言ってるの？
『日本語の比較研究』を借りてきたけど、ここでは「『混合言語』であることは否定できない」としか言ってない。

それにしても村山って人を少し誤解してたかもしれない。
読んでて頭がクラクラしてくるほど突っ込みどころ満載というか。
もっとちゃんとした言語学者だと勝手に想像してた。これレプチャ語タミル語レベルだよ？この本だけかもしれないけど。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/31(土) 12:24:01.34

>>106
ちなみにＡＮ語圏でも、天津神信仰や天の概念はある。
例えば、スラウェシのブギスやマカッサル、トラジャなんかは天孫降臨神話を持っていて、
天孫の血の濃さで階級が決まる双系の貴族社会を形成している。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/31(土) 14:27:15.67

>>105
じゃあ、そちらに乗っかってみよう。

AN祖語は、従前*Xという形に構成されているが、
日琉祖語は、A（日本祖語形でも可）なので、
日本AN祖語は、*Xではなく*Yではないだろうか？

こう考えられそうな例を、ふわふわの仮説を数例程度でいいので、示してみて欲しい。
これ、村山も試みていないし、ロゼッタ氏も全く試みていない。
崎山なんか、AN！AN！と大口を叩いてるくせに、こういった本物の議論を一切やらないｗｗ

これができたら、末尾I氏説オリジナルの「ガチのAN同系説」が、
その片鱗をはじめて覗かせることになる。

なお、上の命題が成立しても、
論理的には、「同系説」は、まだ姿を見せたことにはならないんだけど、
かなりの前進にはなると思う。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/31(土) 18:18:29.83

言語の話でなくなるから聞き流してもらって結構なんだが、
天橋立は、あれは海（あま）橋立という意味で名称ができたんだと思うぞ。
見たら一目瞭然で海橋立だと納得できる。

**なんて名前で呼ばれるかな** · 2014/05/31(土) 18:32:35.73

自身の思いつきの論点をつらつらとメモ的にあげておきたい。
このメモがなんらかの日本の言語を扱うこのスレで積極的な意味を持つのかはよくわからないけど、
論点整理の前段階くらいでお役に立てれば全くの無意味ではなかろう。ホントのメモだから順不同

・「ピジン・クレオール言語」という語をどのような意味で使ってますか？という問いかけ。
クレオール言語って、人間言語にあまねく存在する言語接触の一類型でしかないものだけど、
言語がいかに（再）発生するのかという点で他の言語とは違う特別なものだと思うのです。
「ピジン・クレオール」って言ってみたかったとき、そこでは具体的に
どのピジン・クレオール言語の歴史や記述や社会言語学的な研究を想定していますか？
言語接触の他のかたちで説明できるものをさしたる根拠もなしにクレオールかもしれないとわざわざいったりしていませんか？
「類クレオール」概念ではだめですか？
そのうち、具体的な説が「クレオール」を持ち出してくるときに、
それは必要なのか、「クレオール」言語学ではそれはそういうことにはならないとする流れのほうが主流ではないか？など、
怪しげに「クレオール言語」が担ぎ出されてきたらその都度ツッコミを入れたい。

**なんて名前で呼ばれるかな** · 2014/05/31(土) 18:33:40.17

・日本やその周りでもまったく痕跡を残さずに消滅した言語なんてものがいくらでもありうるのだから、
日本語（日琉祖語）の系統や通時的に遡る上で飛び越えられない大きな谷があるのかもしれませんね（あたりまえだけど）。

・音対応、音変化、音法則を考える上で以前からおぼろげながら思ってた疑問というか違和感なのですが、
似たような音どうしはむしろ借用を疑うべきで、
共通の祖語から分岐した先の娘言語どうしでは似ても似つかぬ形で対応してたりすることが多々ありますよね。
こっちの場合は借用とは普通思われないと思うのですけど。
日本語（日流祖語）と他の言語との関係で、借用やピジンの語彙供給以外で、
「○○祖語から受け継いだ」inheritedな語彙はもっと大胆に奇っ怪な対応を示してるのが
堂々とあってもよいのになーと思いますｗ（アルタイとかではあるんですかね、門外漢なんでまったく知らない）

**なんて名前で呼ばれるかな** · 2014/05/31(土) 18:51:23.70

・「モスクワ学派」ってどういう人たちなの？
「モスクワ学派」で調べてもどうせフォルトゥナトフとかモスクワ音韻論の皆さんとかしか出てこないんじゃないかと思うのだけど（そういう流れしか知らない）、
その流れの最近の人たちはアルタイの研究なんかに精を出してるの？

いまこのスレを見返してみて、>>9、>>45、>>49-51、>>54、>>58、>>64、>>83、>>89、>>103、>>108が俺のレスだった。

更にスレからはそれるのかも知れないけど、
（印欧）比較言語学とはこういうものだ、というのが知りたければ、
吉田和彦『比較言語学の視点　テキストの読解と分析』大修館書店、2005年
ってのをぜひとも図書館ででもお読みになるとよろしい。
別に印欧全体なんてほとんど手が出せてない俺も、自分のやってる語派に関わりがある視点でとなるといろいろ面白い本だと思います

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/31(土) 21:42:12.05

>>112
Xの人ですｗ
クレオールに関する疑問だけど、
俺自身は、日本語史において、【たった１回だけ】、かつ【極めて狭い地理的領域】で、
・異なる言語が接触
・意思疎通がピジンしか通じない状態にカオス化
・そのピジンが言語化して母子継承され、母語に格上げされる
という過程を踏んでるのではないか、と理解しています。
ただの混交だとは、決して理解していません。
一回だけピジン化して、かつ元の言語の通常の継承が全部途絶えたように見える。

この点については、多分俺はひどい誤解はしていないはず。
村山はクレオール理論や、実際の社会言語学的知見は、ほとんど何も知らないと思うよ。
俺自身も、脳が古いかもしれないので、もし間違っていたら指摘して欲しい。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/05/31(土) 21:53:45.58

次に、SFのようなという疑問なんだけど、
これ、読むとわかると思うけど、基層言語の統語的影響を「大きい」と思うかどうかは、かなり怪しいはず。
私自身は、大したことは言っていないのです。

日本語の最古層を見るとき、クレオールに親和的、つまりピジン化・再構成の面影を残す要素が、
いくつか見られることは、結構広く承認されています。
語彙が少ない、音韻が単純、文法構造が単純、一次的語形変化が見られない、など。
ところが、クレオールっぽくない面もあって、その最たるものがSOV左側語順の安定っぷり。

鉄板SOV左側語順のクレオールって、そりゃなんだ？成立し得るのか？というのが、私の疑問の出発点。
無いわけじゃないけど、世界的に珍しいですよね。
珍しいのは、「ピジンで左側語順SOV」って、意思を片言で伝えにくいから。
こんなものが出来たとしたら、基層話者も表層話者も、両方SOV左側だと考えればいい。

でも、それだったらピジンにならないはず。
大阪鶴橋では、結局日朝ピジンは生じませんでした。朝鮮語母語話者にとって、
適当であれば、日本語のてにをはを使うことは、さほど難しいことではなかったから。

じゃあ、どんな言語が接触したらSOVのまんまでピジンになるのよ？と考えた時、
基層側が、アイヌ語【のような】左側語順ベースの抱合語だったら？という仮説が浮かび上がってきたということ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/01(日) 00:00:23.46

左側語順って聞いたことないんだがそれ専門用語か？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/01(日) 00:37:45.61

>>117
すまん。必ず来ると思っていた質問だよ。でも、みんな分かってくれてしまったから、そのまま放置してしまった。

左側語順というのは、left branchingの「オレ訳」だよ。俺流の勝手な意訳なんで、他では通じない。
左横書きすると、修飾語が左へ左へ、つまり時間的に前へ前へと寄せられていく言語のこと。
左横書きのまま、修飾関係の系統樹で示すと、枝が左へ左へ伸びていくようにみえる。
日本語では、「修飾語前置」というれっきとした用語があるけど、
left branchingは、もう少し広い概念になる。学界正式訳は「左分岐」になるのかな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/01(日) 00:56:09.12

アラビア語やペルシャ語も「左側」語順だよ（白目）

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/01(日) 15:13:40.26

日本語とアイヌ語のピジンってあったんだろうか？
シャクシャインとかカンリリカは明らかにアイヌっぽい名前だけれど、
対立していたオニビシとかその息子カケキヨとか甥ハルとかは、日本語っぽい名前。
言語接触はかなりあったんじゃなかろうか。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/01(日) 17:38:44.09

>>99
＞常に、外国語（もちろん推定も含む）が所与のものとして、比較の対象になり、
＞日本語の側だけが調子よく操作される。

これ特殊な思想的偏向を持つ一部の学者たちが恣意的にやってるんだろｗ

**390** ◆oflnzmdu96 · 2014/06/01(日) 18:03:48.26

>>120
オニビシは俺も前々から異様に思っていた。

アイヌ語って日本語の濁音を、n+子音で転写する癖をもってるのよ
黄金 kogane → konkani
拝み ogami → onkami

入り渡り鼻音を明確化したかったのかもアイヌ語にない有声・無声対立の代償なのかしらないけど
こういう転写をするのが普通のアイヌ語に、「オニビシ」はないだろうと。

人名が外国語風になるのはわりと一般に見られるし、日本でも中国語風人名が歴史上で出てくるけど
それでも日本語訛りになるもんじゃん。空海はkhong(平)hai(上)にならないじゃん。

可能性としては
1) シャクシャイン率いるメナシクルとオニビシ率いるハエクルで音韻構造が違った
2)松前藩の資料が適当で日本語っぽい名前にしてしまった

2)はロマンがないけど現実的だね。

**390** ◆oflnzmdu96 · 2014/06/01(日) 18:07:41.91

そういえば日本語とアイヌ語のピジンでいうならマタギ言葉ってのもあるよね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/01(日) 18:49:54.94

>>120
マタギ言葉って東北地方山岳部に残存していたアイヌと話すためのピジンだったんじゃないん？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/01(日) 22:50:07.38

左側言語ってのはなにかな？っておもったけど、おそらく、ツリー構造で主要部終端型のことなんだろうなぁって理解でみてたけど、
そこってそれほど注目すべきことなのかな？言語類型論的には重要論点なのかもしれないけどさ、
プログラミングとかやってると、入れ子構造をどうするかっていう話だよね。
いや、それ以前に、主語優勢型と主題優勢型で全く、ことなるわけじゃない。
ツリー構造で分析するって、英語とかの主語優勢型言語ならわかるけど、日本語とかだと、ひとつのセンテンスそのものが一つの主題であったりするわけで。
そういうのって、結構簡単に入れ替わるんじゃないかなぁ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/02(月) 10:18:03.23

>>122
単にアイヌ語のp音を松前藩側がバ行で聞き取っただけじゃないの？

そもそもアイヌ語の/p/は実際の発音は[p]でも[b]でも可
特に石狩方言は[b]で発音する傾向が強いらしい

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/04(水) 22:48:23.30

左側言語の話でちょっとメモ的なこと。
新情報と旧情報の語順。これって、旧・新という順序になりやすい、人間って新情報を出されると、まず、は？ってなるからという話だよね。
新旧はどんな言語でも、大体は新→旧という順序が守られる。
けど、これが、核心情報（造語）と付随情報（造語）みたいな場合、言語によって順序は適当だよね。
カレンダーの日付とか、住所の書き方もそれに類するのかもしれない。
日本国東京都千代田区１－１か、チヨダ１－１、トウキョウシティー、ジャパンか、
みたいな話で。形容詞・名詞か、名詞・形容詞かというのもそれに類する話だと思うんだ。
けど、こういうシンタックス的なものって、簡単に入れ替わると思う。しかも、入れ替わると、全てが入れ替わるから、質的な分析しか不可能で、
量的な分析もできないし、無視するのがいいと思う。それこそ、商の帝乙とか帝辛が、その後代と順序がおかしいみたいな話で。
やはり、単語をみていくしかない。語順は信用できない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/04(水) 22:50:57.93

>>119
印欧祖語のような、格マーカー修飾マーカー共にフルスペックの厳格な屈折語の場合、
系統を考えるに当たり、語順の統語法論を考える必要がない。
アイルランド語とシンハリ語の、語順に関する対照的な統語法は、全部無視されたが、誰も問題にしなかった。
まあ、これは探究段階では循環論法の誤謬であって、いわゆるひとつの「結果オーライ」だけどな。
なお、アラビア語正則文語は、世界で最も厳格な部類の、鉄板の右分岐言語だｗｗ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/04(水) 22:53:21.45

雲仙って、温泉の訛りだったと今日知った
なんか沖縄っぽい

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/06/04(水) 22:59:38.03

>>125
印欧祖語は完璧な屈折語で、語順という概念を持たなかった。「語順による論理的入れ子の発想」すらない。
そんな言語だったから、語順問題は無視されただけで、
ネタが孤立語的になってくると、語順問題は無視できなくなるんだよ。
広東語には、一部に妙な右分岐表現があるが、これはタイ語族の影響であることは、ほぼ見解の一致を見ている。

そして問題は、「主題優勢」のほうだ。
これ、英語世界が知った「はじめての　ぶんか・そうたい・しゅぎ（嘲笑）」のようなところがあって、
稚拙なオリエンタリズムそのもの、というところがある。
主語優勢は明確な概念だが、主題優勢は【ごった煮の補集合】にしか見えない。
英語の主語と、サンスクリットの主語では、それほどの概念的差はないが、
日本語の「は」と、タガログ語のangでは、話がだいぶ違う。

今日はぼくは家では晩ご飯はめしはぼくのお茶碗には半分だけは７時前には少しだけは食べてはいるよ。

タガログ語にどうしても訳せないｗ