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中国語のピンイン考えた奴って馬鹿じゃないの?
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0001名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/06/07(土) 01:58:00.670
特にeとかあんな読み方欧米でもしないだろ
0051名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/06/12(木) 19:18:10.460
韓国人じゃねえよ。韓国語のeoは広いオのことだろうが。

oの口でeならœかøでいい。
中国語のeはその逆で、eの口でoなわけだからeoにしたわけ。
アの口でエって発音するのをアェって表記するのと同じ発想。
0052名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/06/12(木) 20:27:15.140
でも普通話に単独の[e]の発音ってないじゃん

満州語のメレンドルフ式だって[ɤ]にe当ててるし
インドネシア語は[ə]だし、朝鮮語のイェール式は[ʌ][ɘː]になってる

なおピンインでいうところの-ou,you/-iuのoと-engのeは異音として同じ母音[ɤ]になるらしい
http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_Standard_Chinese_phonology#Vowels

音韻と音声のズレを考えずにあれこれ言うのは非ネイティブのおせっかいだとおもうわ
0053名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/06/13(金) 01:18:56.220
逆にピンインの優れた点について考えてみると、vの代わりにüがあるだけで、üもvで代用すればアルファベットだけで発音を表記できるところだろうか。
声調は数字で表せばいいしね。
0054名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/06/14(土) 23:00:13.510
雑音なのか、全く意味が分からん。上がらん。
http://www.youtube.com/watch?v=NMUoZjVweVY
が、韓国語が糞だということは公認済みだ。
0055名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/06/15(日) 19:57:55.220
engのせいで中国語挫折しそうだわ
0056名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/06/16(月) 01:39:44.550
eの発音の教え方の裏ワザにカタカナの「ヲ」を使う先生がいる
感覚的にこれでそれっぽい発音が出る人が結構いる
0057名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/06/16(月) 02:18:50.840
ああ、たしかにそれはわかりやすいな
大発明だ
0058名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/06/16(月) 10:37:20.160
>>29 でも三声・四声では「ウエイ」「イオウ」みたいに発音するんじゃなかったっけ。特に四声ではほとんど「ウエ」「イオ」だったような

>>52 「なおピンインでいうところの-ou,you/-iuのoと-engのeは異音として同じ母音[ɤ]になるらしい」
chong「虫」とcheng「程」、cong「従」とceng「層」とかでは明らかに弁別される母音扱いだけど...

帯気音はhを付けて表して、無気音がそのままで表したらよかったと思う
でもそうすると今chとzhで表してる音を表記できなくなるか
あと、ianがイエンなのも何とかしてほしかった
0059名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/06/16(月) 10:56:33.510
>>58
chongやcongなどの-ongはwengだから、w介音があるよ

-ou > /e+w/
you/-iu > /y+e+w/
-eng > /e+ng/
weng/-ong > /w+e+ng/

という感じで分解される
0060名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/06/16(月) 13:20:53.030
>>58
声調によって書き分ければいいのになって思う。

それをしないで
iou : you / 子音 iu
uei : wei / 子音 ui
で行こうとするから面倒くさい。
0061名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/06/16(月) 13:36:30.030
>あと、ianがイエンなのも何とかしてほしかった

客家語では北京語で「-ian イエン」になるところと同じ韻を「-ian イアン」と発音するし
北京語話者の脳内では-ien(-in)じゃなくて-ianのつもりで言ってるから仕方ない
0062名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/06/16(月) 13:38:24.420
全ての韻母を声調によって書き分けて声調符号を使わずに済ませる
国語羅馬字というシステムがあったんだけど
誰も覚えようとしないので自然消滅してしまった
0063名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/06/16(月) 20:52:05.920
北京人は-aiもほとんどӕi(ӕe?)ぐらいになって
日本人にはエイまたはエーと聞こえるしな
-eiとの区別が難しい
0065名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/06/17(火) 02:51:59.030
>>61
それにイエンを-ianと考えれば
音節表でピッタリ-iangと対になるし-anのi介母が埋まるし
r化したときにイアルという発音になることも説明がつくしな
0066名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/06/17(火) 04:11:58.570
>>61
英米人が「ア」を強調して発音してるつもりで「エイ」と言ってるのと似たようなものか
0067名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/06/17(火) 13:43:36.36O
中国語初学者にありがちな誤解だけど、ピンインは単なる発音表記ではない。
厳密な音韻解釈に基づく一種の正書法なんだよ。

もともとは漢字を捨ててピンインに移行することまで考えていたんだからな。
0068名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/06/17(火) 15:10:28.940
注音符号の方が例外がないから一対一で覚えやすい
0070名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/06/17(火) 20:00:04.500
henとかmenとかsenとかgenのeは、ほかの場合のeみたいに曖昧母音で発音してもいいのかな
むしろ「エ」と発音するより通じやすいんだろうか
0071名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/06/17(火) 21:06:41.060
>>70
充分通じる
0073名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/06/18(水) 02:26:37.300
gen, ken, hen, それにenのeは曖昧母音(シュワ)
その他の声母に続く-enのeはエに近い音で可
むしろ-engの音節とよりはっきり区別するためにも推奨
0075名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/06/18(水) 19:16:46.210
ただの音写でしょ
gesila
0076名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/06/18(水) 21:44:15.130
高吉拉とかじゃ様にならないのかな
0077名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/06/18(水) 22:13:32.410
英語風に発音したgozillaはアクセントが第2音節に来てoは曖昧母音になるから似てくるね
0078名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/06/18(水) 22:22:33.710
いやいや俺がいいたいのは「斯」
日本語の/ジ/にしろ英語の/dʒi/にしろ
破擦音のjiで写してよさそうなものなのに
0079名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/06/18(水) 23:10:55.620
台湾先住民や北方・西域民族の言語を漢字で転写してある資料の取扱いには慎重さがいるな
現代でもこうだから
0080名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/06/19(木) 00:13:41.530
英語のgodzillaはgod•zi•llaで、二番目の音節は/zi/
清濁の区別が無い中国語では/z/はほとんどの場合/s/で転写される
だからゴジラも高斯拉になる
0081名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/06/19(木) 00:43:44.610
「ゴ」に「哥」を当てているあたりから、広東語圏での当て字が中国語圏全域に広がったようにも見える。
広東語なら、北京語で区別するs/ɕ/ʂの3系統の摩擦・破擦音を区別しないので、「ジ」の漢字をそこまでこだわらないのだろうか。
0082名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/06/19(木) 00:47:52.530
四をスィーのように発音する広東語の習慣が定着したのかもね
ただ90年代以後、外国語の音訳の字は広東語経由でないものも増えてきた
0083名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/06/19(木) 00:58:12.200
>>81
「ゴジラ」が製作された時代なら
大陸では資本主義国の映画などもってのほかだったはずだから
大陸でゴジラを観るようになったのはケ小平以後のはず

香港でなら製作当時からゴジラを観ることもできたろうから
「哥斯拉」が広東語による音写であってもむしろ当然だろう
0084名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/06/19(木) 02:35:02.330
広東語でGod-zil-laと音節を意識するなら
Godに入声字(「割」とか)を持って来てほしい
あと拉はlaaiとかlaapになる筈

ここなんかを見ると古い日本のは哥吉拉,
米国のと総称は哥斯拉と訳しわけてないか
http://zh.wikipedia.org/wiki/哥斯拉
0085名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/06/19(木) 03:37:13.600
「哥斯拉」が北京語圏の音による訳だったとしてもそうおかしくはない
「拉」は国語・普通話では外国語の音訳に非常に頻繁に使われる字だし、
「哥」もそう gaやkaといった単純な音節のほうがちょうどいい字がなくてこういうものを代用するくらい
0086名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/06/19(木) 13:28:17.950
「哥斯拉」はただの音写で字に意味など無いと思うが
それでも怪獣なんだから弱そうに見える字は避けるくらいの意味はあるだろう
0087名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/06/19(木) 18:17:33.370
哥是辣で「兄貴は辛(から)い」とかもいいと思うけど
斯を使うんなら是でもいいと思う
0088名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/06/19(木) 19:24:56.870
「是」なんて個別に文法項目立つぐらい超重要な動詞の字で登場頻度も高い
固有名詞なんかに頻出したら読みづらい
音訳の字に向かないよ
0089名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/06/27(金) 06:35:18.980
なんか盛り上がっとるな。
0090名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/07/12(土) 22:58:12.640
脱線だが、中国語圏ならゴジラについては題名を意訳してもおかしくなさそうだが。
四文字熟語風が昔から好まれるから「巨竜来寇」とかw
0091名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/07/13(日) 02:38:52.420
ゴジラの名はゴリラとクジラを合わせてできたという話をなぞって

大猩鯨龍 da4 xing1 jing1 long2とかな

わかりづらい名前だけど音の響きはいい感じ
0092名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/08/17(日) 20:02:40.400
海洋天堂とはもうちょっといい名前つけれなかったのかなと思うこの頃
0093名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/08/17(日) 20:36:42.740
オーシャンズ11は海洋十一とか?
0094名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/08/17(日) 22:45:37.690
>>85
卡垃OK
0095名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/08/18(月) 15:44:54.210
ㄘんㄘんㄟ⁰ㄋㄟ⁰ㄋㄜㄝㄋ
0097名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/08/23(土) 18:24:45.400
実際の発音が反映されてないからな
0098名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/08/24(日) 01:49:14.600
注音字母のデザインは仮名文字を参考にしている
0099名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/08/24(日) 02:27:58.160
北京語って母音の発音が訛ってるから聞き取りにくいよな
0100名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/08/24(日) 02:55:59.820
城内の故宮にも近い胡洞で聞いた地元民の北京語はかなりきれいだった
北京は外地人も多いし広義の北京語はぞんざいな発音の人も多い
0101ピンインローマ字test
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2014/09/30(火) 21:36:31.520
Ā ā Á á Ă ă À à
Ē ē É é Ĕ ĕ Ě ě
Ī ī Í í Ĭ ĭ ǐ
Ō ō Ó ó Ŏ ŏ ǒ
Ū ū Ú ú Ŭ ŭ ǔ
ǖ ǘ ǚ ǜ
0102ピンインローマ字test
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2014/09/30(火) 21:38:16.670
ダメだこりゃ。
やっぱり入力不可だった (´・ω・`)
0107名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/10/02(木) 23:24:29.170
Linuxだとピンインを打ち込む入力メソッドが標準で用意されている。
谢谢 謝謝 xièxie
确实 确實 quèshí
回来 回來 huílái
米饭 米飯 mǐfàn
0108名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/10/10(金) 02:56:32.100
IPAにはどの言語からも独立しているという中立性(一応)が求められるわけで
特定の言語とIPAが結びついちゃうと言語学界が困るんじゃないかな。
0109名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/12/02(火) 23:12:04.590
台湾華語では北京語のzhをjhで表記するな。
せめてもの対抗心?
0111名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/12/03(水) 22:19:26.290
音声表記なら無駄に複雑だし、
音素表記ならやってることがアルファベット表記と大差ないわな。
0112名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/12/04(木) 08:28:58.780
中国語の発音が苦手な人は「台湾式」に発音すると良い

(1)反り舌が弱く発音される(例:/zhi/(ヂー)→/zi/(ヅー))
(2)r化音を使わない(/er/と発音する漢字も「アー」のように発音する台湾話者も多い)
(3)北京語の/-eng/は台湾では /-ong/で発音される
(4)/f/ を /h/ で発音 例:「飯」=fan -> huan , 「峰」= feng -> huong
0113名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/12/04(木) 08:29:39.430
続き:反り舌の "/zhi/ , /chi/ , /shi/ , /ri/ "は台湾ではそれぞれ
"/zi/ , /ci/ , /si/ , /li/または/zi/で発音される

例として「我是日本人。」を北京だと/Wo3 shi4 Ri4 ben3 ren2/
台湾だと/Wo3 si4 Zi4 ben3 len2/となる
0114名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/12/04(木) 18:50:44.900
台湾の「ドラえもん」だと登場人物によって発音が使い分けられているらしいね。
同じ既婚女性でも・・・

スネ夫のママ→純正北京語発音
のび太の母親→台湾華語の発音
ジャイアンの母ちゃん→台湾語訛り丸出し

一つの会話にいろんな発音が乱れ飛ぶ様を見てみたいw
0115名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/12/04(木) 23:31:05.240
その「台湾華語」ってのは
河洛語や閩南語のこと? それとも中華民國の「國語」のこと?
0116名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/12/04(木) 23:48:55.300
ジャイアンの母ちゃんで台湾語訛り丸出しってことは、のび太のママは中華民國の「國語」ってことじゃない?
もろ河洛語や閩南語だったら、訛り程度のジャイアンの母ちゃんの上を行ってることになるw
0117名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/12/05(金) 07:49:23.720
台湾版「あたしンち(我們這一家)」の母(花太太)もバリバリの台湾なまり
田舎出身ということをイメージしているのだろうか

我們這一家 302A 媽媽 別弄太淡!
https://www.youtube.com/watch?v=pv2ETj4-k9U
0118名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/12/05(金) 17:41:34.100
アミ族訛りとかタイヤル族訛りなんて設定とかもあるのかな
0119名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/12/07(日) 11:10:56.870
shenme?をshenmaにしないんだろ
tai hao leとかタイハオラなのに
0120名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/12/07(日) 11:46:09.310
什麼/shen me/の/me/は軽声で発音されるから確かに「マ」に聞こえるが
/ma/だと「ロ馬」になってしまうのだろう
0121名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/12/07(日) 12:46:09.690
什麼は大陸のネット用語で「神馬」って書いたりするからネイティヴも近い音だと認識してるんだね
ただ「有什麼嗎」とか「好了啦」みたいにeとaが続く時ははっきり区別して発音してる
0122名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/12/07(日) 12:57:17.090
「女々しくて」の中国語版にも
“對愛情焦慮 一直都是我的錯 神馬女人的心 好像浮雲”
という歌詞があるけど、そういうことか

http://note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n226372
0124名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/12/18(木) 13:16:37.870
zi ci siをローマ字読みすればいいのに
ツィー、スィーって
0125名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/12/18(木) 14:28:03.920
>>124 大昔はそういう発音だったらいい
ピンインもそれを反映させているのではないかと
0126名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/12/18(木) 21:26:04.410
京劇での発音がそんなのだったっけ?
0127名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/12/18(木) 21:56:56.660
京劇では ji qi xi の一部 (日本音でサ行のもの) をツィー、スィーと発音する。
日本音でカ行のものはそのまま ji qi xi。(ピンインの zi ci si とは無関係)
0129名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/12/19(金) 06:49:55.950
表記も何も北京語以外の方言は書こうとしても漢字でしか書けないし
漢字以外の表音文字で方言を書こうと思い立つのは言語学者か外国人宣教師ぐらい
京劇については満州文字で古い発音の区別を記したものがあるとか

鐘ヶ江信光『中国語のすすめ』講談社現代新書(絶版?)に載ってる話では
兵隊に行っていた時寄港した山東省の街の飯屋で注文しようとしたが言葉が通じず
店員がしきりにキイとかヒアとか言うのでじゃあそのキイとヒアをくれと身振り混じりに伝えたら
大盛りの鶏肉とエビのそれぞれのチャーハンが出てきたという
鶏ji1チーがキイ、蝦xia1シアがヒアだろう
0130名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/12/19(金) 07:09:54.690
そのための「注音符号」ではないの?
0131名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/12/19(金) 07:31:33.020
ピンインにしても注音字母にしてもそりゃ方言音を書こうと思えば無理して
音節表にない組み合わせをひねり出せば書けるんだろうけど
べつにそのために作られてるわけではないし、どうしても表せない音もある そもそもやる人がいない
どちらも統一的な標準語の制定とそれに基く教育の普及を目的として作られているから
近代中国では普通話なり国語なり北京語を原型とする共通語の習得が
学校教育と「文字」そのものの習得の大前提にもなっている

中国について「互いに通じない多くの方言に分かれる」とだけ聞いている多くの人は
個々の方言が自律的な文字体系や文化を備えたいくつもの別々の言語圏に分かれると思い込みやすい
それは中国ではなくインドの話
0132名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/12/19(金) 07:35:39.830
この板の住人は「言語=文字」って固く信じ込んでいるからね

日本語の難しさは文字表記だけだと思ってるしハングルは言語の名前だと思ってるし
言語学板というのは自分が考えた新しい文字表記の提案をするための所だと思っている

だから文字のない言語や方言の存在が理解できないし
文字表記法の選択の問題を離れた言語の研究テーマがあるということも想像できない
0133名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/12/19(金) 13:15:55.090
K Gがj q xに訛ったのは
いつ頃なの?
0134名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/12/19(金) 13:26:56.620
山東方言では
jiaoziがgiaoziになるらしいな
0136名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/12/19(金) 23:07:53.800
女書は唯一漢字以外で漢語のある「方言」を表すために作られた、漢語固有の文字なんだっけ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%B3%E6%9B%B8
担い手がなぜかヤオ族と言うのも不思議な話だけど
0137名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/12/20(土) 00:46:41.180
>>114
台湾社会での序列が見て取れるな・・
0138名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/12/20(土) 13:59:38.380
さらに最近はベトナム人妻というのも増えてるそうだけど、ベトナム訛りとかもそのうち出てくるのかな
0140名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/12/22(月) 21:58:32.750
台湾での国際結婚の比率は、2003年にはなんと38%だった
(2009年は13%に落ち着いた)
しかも「大陸中国人」との結婚は含まれていない
0142名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/12/23(火) 00:39:46.000
「大陸中国人」との結婚
閩語圏なら大して訛りに違いはないか(それでも閩語内でも方言はあるようだけど)
まさかイ族やチベット族やミャオ族やモンゴル族まで結婚で台湾に来てるとか?
0144名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/12/23(火) 14:42:12.030
反り舌接近音なのか
反り舌摩擦音なのか
迷う
アプリでダウンロードした
ピンインの発音は中間の発音に聴こえるから
0145名無し象は鼻がウナギだ!
垢版 |
2014/12/23(火) 16:33:25.140
>>143 ウーアルかい枝氏か
0146名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/12/23(火) 16:41:41.380
謎すぎるアスペの流れ
0147名無し象は鼻がウナギだ!
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2014/12/23(火) 17:26:36.080
ウルケシくらいの名前だのに漢字を当てられるからウーアルカイシなんて読まれてしまうのな
0149名無し象は鼻がウナギだ!
垢版 |
2014/12/23(火) 20:45:22.260
>>147 天安門事件のときは日本のニュースで「ウルガイシ」と呼ばれてたな
0150名無し象は鼻がウナギだ!
垢版 |
2015/01/05(月) 16:18:52.620
>>122 “對愛情焦慮 一直都是我的錯 神馬女人的心 好像浮雲”
「愛に対する不安は いつも私のせいにされてしまう 女心とは何だ まるで浮雲のようだ」

…訳してみたが、よくわからない
0151名無し象は鼻がウナギだ!
垢版 |
2015/01/09(金) 11:23:04.470
たしかに iou->iu uei->ui ian などの綴りは分かりにくいよな
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