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もしも中国が表音文字を使っていたら [転載禁止]©2ch.net
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0001名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/01/02(金) 15:50:44.920
「漢民族」としてのまとまりも発生せず、ヨーロッパのように分裂し、それぞれ異なった言語、文化、ナショナリズムを持つような状況になってた？
0033名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/01/11(日) 01:10:17.040
漢字がこれらの言語を「方言」という立ち位置に留めたのだと思う。

かといって、ベトナム語みたいなのが量産されてもあんまり面白くないけど
0034名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/01/11(日) 03:02:49.010
普通話で、おそらく文語のもとになった中古漢語の時代には存在しなかっただろう語
(〜たち　を表すにんべん+門・聞き手を含む「我々」の意のくちへん+自・指示語「これ」を表す這など）の漢字表記が存在するようになったのはいつごろから?
康熙字典とかには既にあるのかな?それとも白話運動で俗字から拾い上げた物?
共通語になってるからあたかもちゃんとした漢語の語彙みたいに思えるけど、よく考えたらこんなのも福建語や広東語の方言文字と大差ないぞ
0036名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/01/11(日) 18:04:05.510
北方語は語彙でも改新が多いそうだから、中古漢語に探せない語彙を全部ローマ字化したら、
下手したら普通話は広東語や福建語以上に漢字にならない音節が多くなりそう
0037名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/01/12(月) 20:04:48.150
我menとかZanmenとかZhe個とか
0039名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/01/22(木) 16:23:14.040
>>36
ビャンビャン麪とかも？
0040名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/01/22(木) 20:28:26.850
インド系の表音文字と漢字とを併用する言語体系がナシ語のトンパ文字でのチベット文字と漢字を僅かに借用がある位しかないという不思議
0042名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/02/07(土) 16:46:49.390
「小児経」-回族の間に伝わるアラビア文字漢語表記法
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E5%85%90%E7%B5%8C

>>1はこういうのが見たかったんだろう
宣教師が作った漢語方言のローマ字表記体系で今もある程度活動しているのは
台湾語教会ローマ字ぐらいだろうか
0043名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/02/08(日) 17:02:52.760
>>38 「亮」って一年生の漢字に入ってるけど、このためにあるのか
0044名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/02/14(土) 11:35:09.740
シナでは、口語と文語は全くの別物という概念があったのだろう

文語は、意味さえ理解できればいいという感じ
0046名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/02/14(土) 14:43:42.420
>>45
それは現代の話だろ？
0048名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/02/18(水) 00:27:15.170
雨雪取ってきてちょうだいって意味だそうだけど、「雨雪とってきて、賢治や」ってことはないのかな
0049名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/02/18(水) 05:00:55.010
中国語の方言よりも
日本語の方が
言語の同一性が高いだろ
0050名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/02/18(水) 05:30:07.870
>>48
「雪」がまず東北の清音の母音間有声化でユギになる
次に北東北ではイ段とウ段が接近または同化し、
カ行ガ行はさらに半口蓋化するのでよく[jugzi]のようになる
（母音uは逆さm、母音iは横棒入りまたはウムラウト記号付きの逆さm、gzは二重調音の破擦音）
これを訛りを強調して書き取ったのが「ゆじゅ」

東北の方言は音節主体なので「拍」の概念の文字で書くと促音は存在しないかのようになる
それで「取って」が「とて」　（促音+清音は有声化しないのでただの清音と区別できている）

「き（来）て」の「き」の子音は半口蓋化・二重調音の[ks]
または完全に口蓋化した[tc]になる（cはカールしたc、歯茎硬口蓋音）
母音は無声化して響かず、実質上音節主音の働きをしているのは摩擦成分の[s]か[c]と思われる

「けんじゃ」（原文はおそらく「けんぢや」か）は「くれよ」ぐらいの意味で、
「くれる」の方言形「ける」の命令形（岩手なら「けろ」か）に
コピュラ「である」が転じて終助詞となった「じゃ」（意味は「よ」）がついて撥音便を起こしたもの
ちなみにコピュラはさらに転じた「だ」が別にあり、両者がつながった「だじゃ」という形もある
呼びかけの助詞「や」はないと思う
0052名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/02/18(水) 08:03:26.790
中国の南方は
下手すりゃ山一つ越えるだけで
言葉が通じなくなると
黄文雄は言ってた
0053名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/02/18(水) 08:42:10.250
特に福建省は方言の細分化が著しいな
ところでなんでお前らはスレタイに沿った話をしないの
0054名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/02/18(水) 13:29:45.580
>>48
まーそういうのは標準語でもあることだよ

「うんこの味だ」
甲）うん（納得）この（指示語）味だ
乙）うんこ（排泄物）の味だ
0055名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/02/18(水) 19:45:36.410
中国語は、数字の読み方も各言語によって違うからな

因みに、方言と異言語との違いは、字典があるかどうか

大阪弁は、日大阪字典が無いから単なる方言である
0057名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/02/18(水) 21:07:15.860
>>56
そんなに似てるのか？？（笑）
0058名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/02/18(水) 21:15:58.830
チェコ語スロバキア語辞典
セルビア語クロアチア語ボスニア語辞典
マレー語インドネシア語辞典
あるのかなｗ
0059名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/02/18(水) 21:54:28.790
なるほど（笑）
0060名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/02/18(水) 21:54:59.720
中国各地方の辞書ってあるの？
0061名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/02/22(日) 00:55:31.350
中国は共産党が普通話を強制してて地方や少数民族語は弾圧されてるから

あと50年したら普通話が全土に普及するんじゃないの？
0062名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/02/22(日) 01:27:20.180
方言も少数民族語も日本ほど弾圧されてないだろう
広東語の新聞やチベット語のテレビ・ラジオはあるが
大阪弁の新聞やアイヌ語の放送はないぞ
0063名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/02/22(日) 01:34:46.790
いつだッたか忘れたけど
広東省か香港で
広東語を守れって
市民がデモ行進してたじゃん
日本じゃそんな事ないだろ
0064名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/02/22(日) 01:44:30.450
デモするほど、東京の言葉や文化と違いがないからだろ
0066名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/02/22(日) 04:10:06.650
大阪弁には権威ある喋り方や書き方ってあるの？
ないのなら記者によって言葉遣いがバラつくよくあるほのぼの新聞になるし
統一して体裁を整えれば方言内の地域差に地位の階層を作るのも同じだよ
0067名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/02/24(火) 11:48:23.340
方言てそもそも話し言葉でしょ？
書くものじゃない
0068名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/02/24(火) 14:09:26.760
広東語などを方言と呼ぶこと自体おかしい。アイヌ語や琉球語を方言と言ってるようなもんだ
0069名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/02/24(火) 14:42:07.410
おかしいかどうかは話者が決める。
同じ閩南語でも廈門の人は方言と呼ぶし、台湾の人は独立した言語と呼ぶ。
琉球語も同じ。アイヌ語は例えとして根本から間違ってる
0070名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/02/24(火) 16:40:36.800
話者が決めてるんじゃなくて、政治が決めてると思う
0071名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/02/24(火) 22:45:49.680
スペインの地方言語とかいい例だね。
0072名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/02/25(水) 02:03:14.910
スペインの地方言語こそ話者の意識が先にあって、それが結果的に政治を動かした例だと思う
逆に話者が方言だと見做してるのに政治が独立言語に認定した例なんてあるのかな
ルクセンブルク語の話者に聞いてみたい
0073名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/02/25(水) 02:03:58.350
ドイツ語は同じ系統のアルザス語やルクセンブルク語が独立言語になって、少し離れた低地ドイツ語を「方言」としてるけど、
やはりこういう人工的な仕分けが言語に影響を与えたりするのかな
それこそ標準語の影響を受けた低地ドイツ語で、標準ドイツ語しか解さない人に話しかけた方が、アルザス語やルクセンブルク語やアーミッシュの言語で話しかけるより通じやすくなるとか
0074名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/02/28(土) 00:52:41.07O
ところで中国が表音文字を持てたのに持たなかったのはどうしてだろうな。
なんでそこまで漢字に拘ったんだか。
訓読みすら無いし。
0075名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/02/28(土) 01:03:49.520
「方言」だとあるな
肉をba'とか(肉骨茶　バクテー)
0076名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/02/28(土) 01:36:05.640
>>74
単音節語で原則として1形態素＝1音節
孤立語で活用や派生変化もなく、音節以上の分析が不必要だったから
0077名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/02/28(土) 11:04:58.290
>>74 漢字の８割は形声文字という一種の音節表音文字である。
0078名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/02/28(土) 16:35:23.890
単音節語というのがどうにも中国語門外漢としてはわからない
単音節で何種類くらいの発音ができるんだろうかと
言葉（漢字）はもの凄い数あるのにとても単音節では追っつかないと思うが
形成文字で音符が同じ字なら発音はどれも同じになると思うが同音異義語ばかり多くなりそう
0079名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/02/28(土) 19:54:23.940
そこで声調の出番
声調の種類が少ない北方方言は勢い単語の音節が長くなりがち
「額(ひたい)」が「脳面頭児」だっけ？
0080名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/02/28(土) 20:59:02.320
額は額頭だな
0081名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/02/28(土) 21:29:36.450
「額」も北京語では、頭の鼻濁音が取れ、後ろにくるｋも取れて
母音だけになってしまったしなあ…
0082名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/03/01(日) 18:08:23.730
>>78 シナ語の音節は約４００ですべてに四声があるとすると４００×４＝１６００語の単音節語があることになる。

　これでは不足なので二字熟語をつくれば４００×４００＝１６万語できる。これだけあれば十分だろう。


　
0084名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/03/01(日) 20:51:54.220
四声+軽声で5種か
軽声の由来ってなんだろうな
北方方言の周辺の言語は母音を長短で弁別する言語ばかり(もちろん日本語もその1つ)で、英語みたいな強弱アクセントの言語は無いのに
まったく内部での変化ってことか
0085名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/03/01(日) 21:11:26.940
>>>83 たしか英語の音節は２０００ほどあると読んだことがある。
0086名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/03/01(日) 22:24:49.73O
中国は漢字が発祥で四声とか発音を精密に表す国かもしれないが所詮は｢漢字しかない国｣だ。
仮名を持たず訓も廃止したどっかの漢字廃止した国と本質が同じである国。

日本には漢字があり仮名があり訓(言葉)がある。
中国が放棄した文化の姿が日本にはある。
もはや中国よりも日本の方が尊敬されてしかるべき時代である。
0087名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/03/01(日) 22:38:36.580
>>84
モンゴル語は、最終音節にアクセントを置く、強弱アクセントだよ。

満州語はよくしらないが、似たような感じじゃないかな。
0088名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/07/04(土) 06:07:59.420
☆ 総務省の『憲法改正国民投票法』のURLですわ。☆
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/
☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願いします。☆
0089名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/08/01(土) 21:29:12.160
上海語ってローマ字表記がないんだよなあ。
広東語や台湾語はあるのに。
0090名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/08/02(日) 19:34:04.230
言語的に同化が進んで、語彙は北京語と同源のものが主流になったから、簡体字でほぼ表記可能だからかな
まあ当て字でしか表せない語彙もまだあるみたいだけど
0091名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/08/02(日) 21:42:28.910
エクスプレスの上海語はアルファベット表記をしているよ。
0092名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/09/05(土) 02:19:59.500
ローリングストーンズって滚石队でいいの
0093名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/09/05(土) 19:32:10.940
ダイソーのCDだとサーチャーズが「捜索隊」だったようなｗｗ
0094名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/09/15(火) 20:47:28.220
中国がアルファベットを採用し景教を国教としていたら世界を制していただろうし共産主義国になることもなかっただろう。
アジアが豊かになっても土人丸出しの封建国家なのは宗教と文化が原因だ。
0096名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/09/16(水) 11:26:01.410
それではアラビア文字と清真教で
0097名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/09/16(水) 18:35:54.610
>>95 フィリピンの悪口はやめてあげてw
0098名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/09/16(水) 23:45:39.960
フィリピンで、Welsh Not/Symbole/方言札/Vergonhaを未だにやってるとは知らなかった。こんなことやってるようでは先進国にはなりようがないんじゃないか。

http://souspeak.com/studying-in-philippines/philippine-english/

例えばフィリピンの初等教育においては、英語を身につけるために英語以外の言語を話した場合に罰金を払ったり、また「私は英語以外の言語を話しました」といったプラカードを胸から下げるといった罰ゲームを行なっている学校もあります。
0099名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/09/17(木) 01:03:29.120
ケソンも草葉の陰で苦笑
ところがフィリピン語の父は、スペイン系混血ｗ
0101名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/10/14(水) 11:30:32.83O
さて、問題はこれからだな。
中国は今後持つかな。
過去1000年の漢字統制により中国の多様化は阻まれたが中国の分裂もまた防いだ。
だがこれからはある程度多様化してもコントロールできる時代になるからな。
日本はどう中国に影響をもたらすべきか？
というか今の日本は中国が多様性を持たなかった代理みたいなもんだが。
0102名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/11/16(月) 17:07:07.260
>>99
バントゥー諸語のうち最も力があるのはアラビア語がたっぷり入ったスワヒリ語
中英語も古英語がぶっ壊されてフランス語だらけになった方言を中心に形成された
よくある話
0103名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/19(土) 00:51:27.360
おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
0104名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/19(土) 05:03:50.970
全て終わり
0106名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/12/19(土) 15:44:00.200
悲しいねえ
0107名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/20(日) 22:15:12.880
へうおんもじ
0108名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/12/21(月) 19:33:19.340
マラドーナ
0109名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/22(火) 18:24:30.950
ハゲのイジるのはタブー感は異常
0110名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/27(日) 19:00:22.750
新宿から成城学園前まで4時間かけて歩くとか時間の無駄すぎっしょ
0111名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/05/01(日) 00:08:23.380
＞それが上海で使われる表記体系だと思ってるの？
思っていませんが。
改良の余地があるにせよ良くできていると思う。
0112名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/05/01(日) 18:37:25.060
.
0113名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/10/22(土) 00:18:51.670
仏教伝来と一緒に梵字を知った時に「これを用いて中国語を表記･･･できるっ！」と
奮い立った者は現れなかったのだろうか。
0114名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/02/19(月) 23:58:52.270
確実にどんな人でも可能な嘘みたいに金の生る木を作れる方法
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CHEO2
0115名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/05/22(火) 08:40:41.700
モンゴル帝国の時代に、パスパ文字が作られて、中国語の発音をそれで表現した時代はあった。
パスパ文字と漢字を併記した碑文も作られた。しかし、元の時代が終わると放棄された。

あと、イスラム教が伝わって中国人の信者が増えるに従って、中国語もアラビア文字で書かれるようになった。
それが後世、非イスラム教徒の中国人にも伝わって、子供が中国語の発音を勉強するのに使われるようになって、「小児経」となった。
0116名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/05/31(木) 16:37:38.620
>>113
中国人が中国語に声調があることに気付いたのは、仏教伝来の頃らしい。
実験的に中国語を梵字で表してみたことはあったんだと思う。
0117名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/06/01(金) 01:50:45.240
>>116
「気付いた」んじゃなくて「出来た」なんだよなあ
上古漢語で音節末に声門閉鎖音がある語が上声となり、音節末に-sのある語が去声となった
0118名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/06/02(土) 01:00:41.050
「出来た」も間違いじゃないけど、>>116も間違いじゃない。
表音文字で中国語を表すまで、中国人は中国語に声調があることに気付かなかった。
0119名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/06/02(土) 03:00:45.900
門外漢にもわかるように時系列で整理してくれ
声調が発達したのがおよそ西暦で言う何年ごろで
それを文字で表そうとするまででどれだけ経ったか
0121名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/06/02(土) 03:54:15.250
もともと音の高低は弁別の主要素じゃなくて副次的な現象やったけど
主要素が消失するのと反比例して弁別要素になったんやろな
0123名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/06/02(土) 17:34:48.800
まあそれは受け取る側の物の見方に過ぎない気もするが
ただ中国語が世界のあらゆる言語の中でも飛び抜けて文字のフィードバックが大きい音声言語なのは事実
0124名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/06/04(月) 05:04:29.960
漢詩は中国語に声調があることを生かした詩なわけだけれども、唐以前の古い時代の漢詩は、中国語に声調があることが分からなかったから韻を踏んでいない。
0125名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/06/04(月) 05:15:54.210
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B3%A6
唐〜清
唐の時代、賦は著しい変貌を遂げることとなる[39]。
唐初には賦が科挙の一部に組み込まれ、この要請を受けて律賦という新しい賦の形式が旧来の賦に取って代わった。
律賦は形式や表現に厳しい制約があり、全体を通じて所定の韻律を守らなければならない。加えて、平仄の配置にも規則がつくられた[39]。
押韻や双声・畳韻といった音韻的な近似性の意識は漢代以前から存在したものの、声調については意識されていなかった。
しかし5世紀に伝来したサンスクリットやパーリ語の仏典の研究が四声の自覚を促し、中国語の音韻の体系化に向かわせたのである[39]。
唐の文章家は従来の賦の主題に、典故に基づく道徳的要素を新たに取り入れた[39]。
0126名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/06/04(月) 07:27:23.860
名以都而高
相問願相告
東国京都鳥
吾妹可安好

昨日、中国のサイトで見つけた神中文訳なんだけど
やっぱり漢字があったほうが味があるような
0127名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/06/04(月) 09:06:40.170
ピンインがあるじゃん。

>>1　インドは？
0128名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/06/04(月) 16:00:26.490
>>124
詩経くらい見てから言えよ
0129名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/06/04(月) 16:01:12.640
英語と同じように韻自体はあるわな
トーンが無かっただけで
0130名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/06/05(火) 02:12:51.770
ああそうだな。
声調によって並べる規則がなかっただけで、韻自体は踏んでいるな。
0131名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/06/05(火) 12:48:28.550
声調に気付かなかったから声調を踏まえずに韻を踏んでいたわけだな
0132名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/06/05(火) 20:56:14.670
昔から韻を踏むときは原則として四声も一致する音節を選んでたし
韻を踏む音節をグルーピングして行ったら4種類に分かれるらしいということに気付いたのが5世紀とかその辺で
それ以前からアレとコレは韻を踏むというフィーリングは当時の中国人も当たり前に持っていた
0133名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/06/05(火) 21:49:41.710
四声って言っても詩経とかの時代のは-sとか-？とかの事実上の韻尾で区別してただろ
後のトーンに繋がるイントネーションの高低も副次的な要素としてあっただろうけど
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