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日本語の音韻と表記（かな・ローマ字）の問題・質問 [転載禁止]©2ch.net
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0001名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/01/20(火) 01:36:39.750
日本語の音韻とその表記方法に関する疑問・問題点などを自由に話すスレです。
○○という言葉をヘボン式で表記する場合の問題点とか、
外来語の流入で、最近こういう新しい音素が日本語に定着しつつあるとか、
コンピュータでひらがなとカタカナの変換、ヘボン式への変換で
現在の方式だとこういう問題点があって困る
みたいな話をなんでもどうぞ。
0232名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/04(火) 13:21:35.270
発音と綴りが完全に一致している言語を見つけるほうが難しい。
英語やフランス語ほど激しく乖離していなければ
一部に食い違う字があるのは許容範囲だと思われ。
つまり、一から十まで発音どおりに綴られる必要はない。
0233名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/04(火) 17:08:39.310
サンスクリットは偏執狂かというくらいに厳密に発音に沿って表記しようとするけど
そのせいで単語の切れ目とか活用曲用の元の形なんかが推測しづらくなる……
0234名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/04(火) 22:41:10.860
waを「は」と表記し、oを「を」と表記し、eを「へ」と表記するのは、
それらが格助詞のときだけ、というルールは記号体系として
理に適っているのかもしれない。
0235名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/04(火) 22:54:02.270
英語は漢字化している。
文字と発音の乖離が著しく、表音文字というよりは単語ごとに
まるで漢字を覚えるように暗記する必要がある文字になっている。

無文字社会では非常に限られた単語数でコミュニケーションが行われ、
それで生活の必要を満たせた。すべての個人の脳だけで辞書として十分だった。

文字社会になると、単語数が膨れ上がり、脳の外に辞書が作られるほどになる。
このときから文字と言葉の乖離が起こった。
0236名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/13(木) 20:15:09.920
そのご経験がお有りになりませんでしたら、
Sono gokeiken ga oarininarimasendeshitara,

動詞の綴りがここまで長いにも違和感があるね。

Sono gokeiken ga o arini narimasen de shitara,
というふうに綴るべきでしょうか？
0237無関係乙
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2017/04/16(日) 02:22:19.500
質問スレが機能面マイナス。
0238名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/16(日) 19:22:22.300
・
0240名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/17(月) 23:17:58.030
・
0241次から
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2017/04/20(木) 21:58:30.790
こっちだって事！
0242名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/20(木) 22:35:18.230
・
0245名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/22(土) 22:50:13.920
・
0246名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/24(月) 09:41:19.160
☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆
0247名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/01(火) 08:30:55.980
かたかな「オ」の書き順って

横棒　→　縦棒う　→　斜め棒
斜め棒は、下から跳ね上げ？　それとも、縦横の交点から払い下げ？
0248名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/09/09(土) 21:11:28.290
>>247
伝統的には払い下げ。カタカナは最終画が左払い下げになっている物が多い。
縦書きに都合がいいから。
横書きの場合、払い上げにするのも悪くないと思う。
規範意識の強い人は反発するだろうが。
0250名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/11/20(月) 01:37:25.480
To:kyo: daigaku ko:gakubu ko:ku:ko:gakuka
0253名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/25(木) 23:04:26.990
↑＞Tsugi no you ni
　youのuって何だよ
　どこにuの発声があるんだ
　ツギノヨーニって言うんだろうが
　「つぎのように」の「う」は歴史的仮名遣いだぞ
　かなでもないローマ字には関係ないだろ
0255名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/25(木) 23:39:08.030
とある国会議員の失言疑惑で気づいたんだが、最近の若者に「マ行」の音韻を「ワ行」の音でしゃべってる人が多い気がする
0257名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/26(金) 00:54:38.670
>>254
ローマ字表記に「歴史的仮名遣い」をなんで持ち込むのかっての
0259名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/26(金) 01:43:36.340
長音を ou で表現するのは、99式の流れだろう。
0260名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/26(金) 01:47:53.210
海外向けに日本の歌詞を紹介するサイトも
ワープロ式ローマ字表記が主流だ。
0261名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/26(金) 06:01:48.510
>>258
現代仮名遣い施行に伴い「つぎのとほり」は「つぎのとおり」に変えられたが、
「つぎのように」は何も変えられなかった
こういうのは助詞の「は」「へ」「を」と同じく現代仮名遣いの中に残存する歴史的仮名遣いだ
0262名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/26(金) 20:38:03.760
言ひたいことはわかるが、
「つぎのように」→「つぎのやうに」

ローマ字論者は、「つぎのよおに」か「つぎのよーに」に
すべきだったと主張している。
0263名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/26(金) 22:31:15.680
>>261
アホ
ローマ字の綴り方は仮名の綴り方ではないのだから「仮名遣い」とは呼ばない
「やう」を「よう」と書くのは現代仮名遣い
勉強しなおしてきなさい
0264名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/26(金) 22:41:44.950
ローマ字の綴り方はカナの綴り方ではないのだから「仮名遣い」の歴史的な規則を適用することはないと言っているんである
「つぎのように」は例が悪かった
東大などを「とおだい」としなかったのは歴史的な仮名遣いを残しているということ
0265名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/26(金) 22:51:42.910
>>262あたりは理解したうえで書いているようだが、>>263はものわかりが悪いな
0267名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/27(土) 00:02:32.650
あなたのゆうとおりだとおもおお。
0269名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/27(土) 01:37:32.740
言っておくが、誰もが｢よう｣を｢yoo(yoh)｣と発音しているとは限らない
俺は今まで生きてきてずっと｢you｣としか発音していない
ついでに言うなら、助詞の｢を｣は｢wo｣と発音しているし｢へ｣は｢ye｣と発音している
ちな九州中部辺りの生まれな
0270名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/27(土) 02:35:39.510
>>269
現代仮名遣いをベースに人為的に復古調に改造した発音にしか思えない
歴史的仮名遣いの「あう」由来の「おう」はどういう発音なのか
助詞以外の「え」「お」はどういう発音なのか
0271名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/27(土) 03:35:42.700
母音の連続に渡り半母音を入れるかどうかなんて自由異音の範囲内だろ
0272名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/27(土) 04:12:59.190
>>270
そのまま「ou」「e」「o」だが
因みに年配の方々は「会った」を「o(f)uta」と発音するし
「話せる」は「hanasarut」や「hanasaruru」と発音する
要は未だに古い言葉遣いが不完全ながらも一部残ってるってことだ
一緒に会話する時なんかは釣られてこっちも限りなく近い発音に戻る
0273名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/27(土) 07:00:32.470
えいくゎう(歴史的仮名遣い)
えいこう(現代仮名遣い、ワープロ式ローマ字)
えいこお(オ段長音→オオ、日本式ローマ字)
ええこお(エ段長音→エエ、急進的ローマ字)
0274名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/27(土) 11:13:59.890
>>272
九州には携帯をケータイではなくてケイタイと発音する人は多いが、東大をトウダイと発音する人はさすがに居ない
みんなトーダイだ
オウがオーになってしまったのは鎌倉時代くらいからと言うんだから年季が入っている
いくら九州だからって、年寄りから何から皆さん、Oh,no!をオウ・ノウと本格的な英語発音できるとは思えない
日本人ならオー・ノーだよ
0275名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/27(土) 12:07:27.300
言われて気付いた
俺、オウノウで発音してる
0276名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/27(土) 12:39:51.370
帰国子女だからだろ
0277名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/27(土) 13:02:39.850
90年代のフジテレビでビートたけしの平成教育委員会という番組をやっていた
それに出て来る勉強小僧みたいなCGキャラクターがいかにも音声合成らしい声でしゃべる
中身は声優がやっていたんだと思うが、
さーやってみよウ、どウしょウもありませんね、そウです、などと見事にウを発音する日本語をしゃべっていた
それによって人間離れした機械らしい感じを出していたものだ
0278名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/27(土) 13:30:31.160
http://dglb01.ninjal.ac.jp/ninjaldl/show.php?title=oninbunpuzu&;issue=1&num=10

明治期のものだけど、ouは九州には見当たらないね。

まあ、調査地点が粗くて、言語学・音声学の知識が不十分な時代のものだから、別の調査で修正されてる地図が多いけど。
0279名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/27(土) 13:43:09.680
ひっすぃすぎる。
0280名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/27(土) 14:25:03.960
>>278
ウと言っているなんてのは、「う」表記に引っ張られてそんな気がしているだけの勘違いだよ
0281名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/27(土) 16:37:23.240
言ってる人がいるって情報を頑なに否定してる奴はなにがそんなに不都合なの？
共通語の規範とか常識とかを過信しすぎてるから固執してるんだろうけど…
0283名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/27(土) 17:05:25.020
>>276
いや、そんな事はないが
0284名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/27(土) 17:07:25.820
しかし、実際に録音でouと発音してるのが確認できれば、それはそれで面白い。
だから、具体的な場所とかの情報が欲しいね。
0285名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/27(土) 18:23:05.540
録音は無理だが場所は教えられるな
少なくとも、宮崎県の門川〜高鍋〜佐土原辺りまでなら大体同じような発音だったぞ
確認する気があるなら年配の方々を中心にした方がいい
若い奴の発音はより標準語に近くなってしまっているからな
0286名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/27(土) 19:23:10.400
>>281
>>278の明治期の調査を見よ
共通語とかの問題ではない
全国的にそんな発音はないということ
eiだとかwoだとかyeだとかの発音が保存されていることとは問題が違う
ouの消滅は群を抜いて古い変化だからだ
0289名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/27(土) 23:34:14.390
>>282
それが、田中館ローマ字教の悲劇なんだわ。
一般人は、ヘボン式でいいんでないの。
長音記号の入力大変だし、ワープロ式でいいよね。

という感覚なんだけど、訓令式とか、
ISO3602とか引っ張ってきては、
ローマ字の表記を検閲しまくるから、
ライトなローマ字層が去っていって、
秘密結社化している。
0290名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/27(土) 23:43:48.970
ヘボン式でもいいけど、長音は書いた方がいいと思うな。
0291名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/27(土) 23:45:21.650
日本人向けの表記方として整備するならね。
単なる外国人向け転写ならなんでもいいけど。
0292名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/27(土) 23:49:01.520
長音論争は現代仮名遣いの「オウ」で
決着がついたんだから、
ローマ字論者も70年前に死んだ爺さんの
ことは忘れろ。
重要なのは表記、読み方なんてどうでもいいんだよ。


訓令、ISOと頑張っても日本式か主流にならないのは、
やっぱりみんなのヘボン式のほうが、
格好いいと思ってんだよ。
0293名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/27(土) 23:59:04.040
>>290
だから、素直に ou でいいんでないの？
ti を「ティ」でなく「チ」と読めといっていんだから、
ou を「オウ」でなく「オー」と読めばいいだけ。
俺自身は外人が「オウ」と読もうが気にならんがね。
それよりも、省略して当たり前と
思われるほうが問題だな。
0294名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/28(日) 02:59:55.420
それと戦前に登場した百花繚乱の仮名文字論者や
ローマ字論者の大義は、仮名文字やローマ字表記を広めることだけでなく、
日本語の表音表記の標準を作ることだから。
当時は歴史的仮名遣いの教育コスト問題があった。

ところが戦後のどさくさで、中途半端ながらも、
現代仮名遣いが制定され、大半がこのレベルの
表音表記で満足度していまい、
仮名文字論者もローマ字論者も大義の半分を失っちゃったのよ。

助詞の「は」「へ」を文字通りに発音することはないけど、
助詞の「を」を「ウォ」と読んだり、
動詞「いう」 を「ユー」と読むのが本当は正しいということを知らなかったり、
長音「おう」 は速く読むときは、「オー」だけど、
丁寧に読むときは、「オ・ウ」だと、信じている人さえいる。
0295名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/30(火) 14:26:42.240
やりすぎ防犯パトロール、特定人物を尾行監視　2009年3月19日19時7分配信 ツカサネット新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090319-00000026-tsuka-soci

この記事で問題になった通称やりすぎ防パトは、創価学会と警察署が引き起こしていたようです

掻い摘んで説明すると

・創価学会は、町内会や老人会、ＰＴＡ、商店会等の住民組織に関し、学会員が役員になるよう積極的に働きかける運動を
　９０年代末から開始し、結果、多くの住民組織で役員が学会員という状況が生まれた

・防犯パトロールの担い手は地域の住民と住民組織で、防犯活動に関する会議や協議会には、住民組織の代表に役員が出席する為
　防犯活動や防パトに、創価学会が間接的に影響力を行使可能となった

・防パトは住民が行う為、住民が不審者や要注意人物にでっち上げられるトラブルが起きていたが
　創価学会はその緩さに目をつけ、住民組織を握っている状況を利用し、嫌がらせ対象者を不審者や要注意人物にでっち上げ
　防パトに尾行や監視、付き纏いをさせるようになった

・防パトは地元警察署との緊密な連携により行われる為、創価学会は警察署幹部を懐柔して取り込んでしまい
　不審者にでっち上げた住民への嫌がらせに署幹部を経由して警察署を加担させるようになった

・主に当該警察署勤務と考えられる創価学会員警察官を動かし、恐らく非番の日に、職権自体ないにもかかわらず
　私服警官を偽装させて管轄内を歩いて回らせ、防犯協力をお願いしますと住民に協力を求めて回り
　防犯とは名ばかりの、単なる嫌がらせを住民らに行わせた（防犯協力と称し依頼して回っていた警察官らの正体は恐らく所轄勤務の学会員警察官）
　※これに加えて防犯要員が同様のお願いをして回る

・こうして防犯パトロールを悪用し、住民を欺いて嫌がらせをさせつつ、創価学会自体も会員らを動員し、組織的な嫌がらせを連動して行った

つまり警察署に勤務する学会員警察官、警察署幹部、創価学会が通称やりすぎ防犯パトロールの黒幕

詳細は下記スレをご覧下さい
やりすぎ防犯パトロールは創価学会と警察署の仕業だった
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/bouhan/1516500769/
0296名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/30(火) 20:36:49.060
ー
0298名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/31(水) 19:53:39.460
-
0299名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/02/19(月) 20:42:41.600
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0301名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/05/04(金) 23:02:33.350
cをつ行に採用してほしいなあ。
ca ci cu ce co
つぁ、つぃ、つぅ、つぇ、つぉ

小さな「っ」はcだけを用いて
kacta
icta
みたいに書けたらいいなあ。
0302名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/05/06(日) 13:47:56.400
外国人が混乱しそう
0303名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/05/07(月) 12:36:46.260
カナとローマ字が一対一に対応するようになるから
むしろ外国人が混乱しないように配慮したものだよ。
0304名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/05/07(月) 15:24:12.440
>>301
じゃあ細かい点を
>つぁ、つぃ、つぅ、つぇ、つぉ
cu は「つぅ」じゃなくて「つ」では
逆に「つぅ」ってどう読むのか考えてしまう

ついでに
xa xi xu xe xo
しゃ、し、しゅ、しぇ、しょ
qa qi qu qe qo
ちゃ、ち、ちゅ、ちぇ、ちょ
もセットで加えるべきだろうね

上記の通り「し」「ち」「つ」が発音通りに表記できるようになれば
si スィ
ti ティ
tu トゥ

こっちも見たまんまの発音ですっきりする
0305名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/05/07(月) 18:21:33.820
その表記はどういう語を綴るときに使うのか
外来語の表記はどうするのか
コーヒーはko:hi:かcoffeeか
アイスティーはaisu ti:かice teaか
ラジオはrajio、radio
テレビはterebi、television ‥‥
0306名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/05/07(月) 23:24:20.580
なんで昭和の人ってHのことエッチと発音するの？
0307名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/05/07(月) 23:29:36.180
学校でそう習ったから
0308名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/05/07(月) 23:44:46.550
マジか…！？
0309名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/05/08(火) 02:06:19.400
>>305
「外来語」と「外国語」は違うので
日本語としてこなれた単語を元の言語の綴りで表記する必要はないだろうね
tīkappu ippai no kōhī とか。
0310名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/05/08(火) 18:06:12.870
>>306
Hの発音はeichiではない
eich、最後のiがない
エイにアクセントを置いて言ったあと、チとなかば吐き捨てるように短く発音する
日本人の耳にはエッチとも聞こえる
0311名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/05/08(火) 21:14:15.700
う〜ん
0313名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/05/08(火) 22:18:40.660
日本人はなんでエッチと言うのかを答えたげて
0314名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/05/08(火) 22:23:01.590
その方がゴロがいいから
パッパ
マッマ
イッヌ
ネッコ
ワッイ
エッチ
0315名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/05/08(火) 22:37:04.770
年寄りはエイチのことをエッチと言うからヒヤッとするわいな
0317名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/05/08(火) 22:58:11.040
Hを英語で実際にどう発音するかではなくて
本当に昭和の英語教育はHを「エッチ」と教えてたんだよ

そのうちZゼットもいつの間にか教育方針が変わってたりして
30年後には「なんで平成の人ってZのことゼットと発音するの？」みたいに言われたりなｗ
（予防線を張っておくと、イギリス英語でも/zed/であって/zet/ではないからな）
0318名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/05/08(火) 23:21:23.730
うーん、エッチやゼットは訛り切った「日本語」として認識してたけどなぁ
Zの発音はズィーと習ったと思うが
0320名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/05/09(水) 06:24:21.420
-
0321名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/05/15(火) 17:08:24.940
ローマ字綴りではどこで区切ったらいいのでしょうか？

書かせられたくないだろうね。
kakaseraretakunaidaroune. （あー、目がくらむ。バントゥー諸語みたい）
kakaseraretakunaidaroo ne.（これも読みたくない）
kakaseraretakunai daroo ne.（まだ長い）
kakaseraretaku nai daroo ne.（naiの前にhaやmoが挟めるのでなんとなく）
kakaseraretaku naidaroo ne.
0322名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/07/14(土) 23:18:56.000
ジェスチャーのことを、未だにゼスチャー言うもんが多いのう
0323名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/07/21(土) 14:29:25.020
【　＆⇒ふ　】　御用学者が漢字由来と捏造中のカナ文字、実は　＜へブル文字＞　だと知ってましたか？
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1532140889/l50



『　ふ　』って変な文字だね？　本当に日本語かな？
0325名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/07/24(火) 01:04:49.480
ドラえもん
0327名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/07/26(木) 01:36:51.760
ガラケー！
0328名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/07/29(日) 20:10:21.160
二重母音のつもりで ◯ィって書く奴いるのが無くならない
0329名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/08/11(土) 23:48:22.080
>>321
kakaseraretaku nai darou ne

ハイフンまで使うなら、

kakaserare-taku nai darou ne.

それ以上は分解できないな。
0330名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/08/12(日) 14:40:31.970
>>301
普通に新日本式だがな。
0332名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/08/13(月) 05:52:54.110
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