イディオム・成句・成語・諺・複合語・連語 [転載禁止]©2ch.net
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日本語の語結合について語るスレです。
日本語には、イディオム、成句、成語、ことわざ、複合語、連語など多くの
紛らわしい言語学的概念がありますが、相互の違いなどについて自由に語れればと思います。
議論の際は、学術的に違いを明確にしていくのもいいのですが、日本語の特性上
厳密な線引は不可能とか、言語学的な厳密性を言い出すと複雑過ぎて専門家にしか
理解できない結論になりがちです。
この板は、言語に興味がある一般の人たちや、文筆家の人なども多く来られると思うので、
ある程度実用に則した説明などが多く出てくるといいかなと思います。 うんちょこちょこちょこぴいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ イディオム=慣用句だね。
1. 複数の単語や形態素を組み合わせたもの。
2. 比喩作用により、イディオムを構成する単語や形態素を足しあわせたのとは大きく異なる意味を持つ。 じゃあ例えば「女の敵」みたいな言い回しは複合語とか連語じゃなくて、イディオムになるのかな？
字面そのままの意味の他に、比喩的作用から俗にレイプ魔とか痴漢のことを指したりするよね。
「大きく異る」意味ってのが結構抽象的過ぎて。。。 常套句がまだ出てない。
憤懣やるかたない、胸のつかえが下りる、記憶に新しい、全会一致で、ご自愛ください
みたいなのはイディオムじゃなくて常套句 98 自分：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2015/07/07(火) 08:58:21.62 0
>>55
＞複合語は上の都市国家みたいに単語同士をくっつけてたり、
＞「標準化」みたいに接尾辞とか、「お花」みたいに接頭辞、「叩かれる」みたいに動詞と助動詞を
＞組み合わせるで生まれた造語。
うーん、、、、そういうのは連語って言った方がいいんじゃないだろうか？
連語と複合語の違いって何？ 複合語は狭義には合成語の下位分類（複合語・派生語・畳語）の1つらしく、
その意味の場合は「詞」と「詞」が結びついて一つの語のようになったものらしい。
「接辞」と「詞」が結びついたのが派生語。畳語は「われわれ」とか「ときどき」とか。
連語はコロケーションの訳語として用いられる例がありますね。
複合語は名詞または名詞形どうしの結びつきのようによって
新たな名詞が作られる形に見えますが、
連語は助詞や動詞や副詞などが連合して新たな動詞句や副詞句が作られるような
意味で用いられることが多いように思われますが、たしかなことは言えません。 なんかもうちょっと一般の日本語学習者にとって使いやすい分類ってないもんかね？ 用語というのは対象とちがって客観的な真偽とはちがう水準にある恣意的なものだから、
なんらかの社会契約が交わされるとか、権威によって押し付けられないと、共通化は難しい。 言葉の長さでざっくり分けた場合
辞 ＞ 語 ＞ 句
であって、それぞれの下位分類として>>1に挙げられたような概念があるんなら話は楽なんだが、、、
語と句の境目がどうにも曖昧なんだよねぇ
「○○という条件を満たしているのが語で、それ以外は句」とか言えればいいんだけど、
どの説明を見てもケースバイケースみたいな言い方ばっかり ファジー集合という数学の概念を取り入れてみる？
例えば光のスペクトル。
実際の虹は7つの境界にきっちり分かれているわけじゃなくて
境界部分が混じり合っている。
人間の意識がこれを7つに分節してしまうだけで色の境界線は明確に引けない。
それと同じことが言語現象にもあるとして客観化すればいい。 >>>>>>辞>>>>>>>>>>>>>>>語>>>>>>>>>>>>>>句>>>>>>>>>>>
というふうな感じで>>>>>は限りなく小さくなる。つまり微分される。 なんで？ ファジーって横文字が嫌なの？
「間」とか「度合い」って言葉を使ってもいいよ。間集合、度合いの論理。
0（Yes）か1(No)かというのが通常の論理だけど、
ファジー論理だと小数での位置づけが可能になってくる。
語と句の境界も、語か句かという二者択一ではなく、度合いの論理が使える。
虹は七色とされているけど、実際にはその7つの境界はなくて度合いだけがある。 ごめん。7つの境界ではなく6つの境界。
虹をいくつに分節するかは言語によって異なることが有名だね。 >>18
だからそれがファジー集合という数学概念の応用理論なわけで。
言語学のみならず、人工知能の制御理論や
ポストモダンの文化理論のなかにもすでに応用されていたもの。 >>16
＞なんで？ ファジーって横文字が嫌なの？
横文字かどうかは関係ない。
本来理屈で考えるべきところを、みんなファジーって言葉に寄っかかって思考放棄してしまうのが問題 ファジー集合は単なる言葉遊びじゃなくて厳格な数学の理論だよ。 そんなことは百も承知だよ。
でもそれを使って何も意味がないのに、論理的に考えるのを考えただけの
連中がやたらそれに飛びつき過ぎってこと言ってんの。
例えば、それを使ってプログラムを作って有益な回答ができたり処理ができたりするなら意味があるが。 >>13
＞ファジー集合という数学の概念を取り入れてみる？
>>12の書き方も悪いけど、曖昧の意味をおもいっきり取り違えているね。 >>23
どう取り違えているのか説明できますか？
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/1322/m0u/
には、「はっきりしない」「あやふや」とありますね。
広辞苑（第六版）には「はっきりしないこと。まぎらわしく、確かでないこと」
とありますね。
日本語の「あいまい」は、あやふや、はっきりしない、明確でない、不確か、
どっちつかず、漠然とした、おぼろげ、といった言葉によって形作られる意味を
もっているようですが。なにか異論がありますか？
ファジー集合というのはまさしくこうしたどっちつかずの境界領域上の意味や
対象を扱う概念でしょう。 >>12は境界が曖昧って書いてるが、それはどちらかというとルールいろいろありすぎて
煩雑で、把握しづらいってことだと思う。
ファジーを導入したとして、統計的手法と組み合わせて、各単語を句度0.8 語度0.2とでもやるつもり？ でーすから、認知言語学のプロトタイプ理論がすでに言語学に適用しているでしょう。
ファジー理論は、コンピュータに自然言語を認識させようとするときに応用されていますよ。
そういう場合は、コンピュータが処理できるように数値化しますね。
コーパス言語学のように、最近の言語学は統計的手法を積極的に取り込むようになっているし。 言語学や文法理論が人文系（規範科学）だという時代は終わりつつありますよ。
数学の手法を積極的に使う時代になってきています。 分野によって二語から句とみなすか一語で句とみなすか違うし
用語の整理はファジーやるやらない以前の問題
あと>>1を読んだ方がいい >>26-27
まったく脳天気というか、、、
何が曖昧なのかもか全然理解できてない段階で、数学の手法なんて使用できるわけ無いだろ。
その前にある程度話を自分で整理できてないと、統計的手法も何も使えるわけがない。 >>23はおそらくWikipediaを読んで真に受けたんだろう。
「曖昧」という言葉には「多義的」という意味があるが、ファジィにはその意味がないという。
しかし国語辞典の「曖昧」の項目に「多義的」と書いてある辞書はあるんだろうか？
「多義的」という言葉にも幅があって、「複数の意味を完全にカヴァーしている」
という意味と、もう一つ、「どっちつかず」「どちらにも受け取れかねない境界線上にある」
という意味を含めて用いられることがある語だ。後者の意味ならファジィと合致している。 >>28
「ファジィ」という考え方は、小学生でも理解できるもので、
少数とか分数の考え方さえ分かっていればいい。
虹という例を挙げても理解できないとなると、
この考え方を応用した「プロトタイプ」理論を持ち出さずに
品詞の分類をああだこうだ議論するほうが一般人にとっては難しいものになってしまう。 少数 -> 小数
プロトタイプ理論の考え方は、人文系の表現でいえば「〜らしさ」のことで、
ある人が男であるか女であるかを我々が直観的に識別するのに、
「（典型的な）男らしさ／女らしさ」という基準を我々が常識的に共有している
ことに依存しているという仮説に基づいている。 慣用句とか成語は古い言葉だろうし
言語学でいう句以外の範囲にも慣用句があるって理解で問題ないと思うよ だからイディオムは品詞じゃないんだってば。
統語論的に特別な機能でも持っているの？ >>1が挙げてるような語句の違いをなんにも言えてない段階で、
なんでファジーがどうのこうの、統計的手法がどうのこうのいうのか、、、アホすぎ。
プログラマーとして言わせてもらうと、ファジーにしろ統計にせよ魔法の道具じゃない。
頭の足りない経営陣が、よく流行の言葉に飛びついて、○○を使えばこれこれできるだろうと
言ってくるけど、それとまったく同じ。
ビッグデータを使うには、その前準備が大変で、それを適切な知識を持った人が適切に
処理して初めて活用できるっている、ちょっと考えればわかりそうなことがわからないアホが多すぎなんだよ。
で、句と語の違いにしても、このスレで具体例を出しながら、違いとなるポイントを
挙げていき、ケースバイケースとしか言えないものがあったとき、それに対して統計的手法を
使うというのはまだわかる。
ただ、そんなの単なる技術的問題であって、今の段階で楽しげに夢想しても意味がない。
単なる邪魔。
で、やるにしても使うのは多分あくまで統計的手法であって、ファジー理論など出番はない。
曖昧って言葉を聞くと、毎度脳髄反射でファジーに結び付けたがるアホはホント死んでほしい。 >>30
＞>>23はおそらくWikipediaを読んで真に受けたんだろう。
>>13はじゃなくて？ ビッグデータと統計的手法でやればいい、が結論だったらこの板のトピはほとんど要らなくなってしまうよね 抽象的なことばっかり言ってるから、話が空中分解してしまう。
なんで具体的な話に戻ることに使用。
語と句の違いについてはいったん置いとくとして、句に分類される概念をどう類型化するか考えてみよう。
(>>1の意思を尊重して、専門家以外には理解できない、実用上はあまり意味が無い厳密な細分化は避け、
デジタル辞書を作るつもりになって、そこに表示するタグとしてはどういったものが適当か、という基準でまとめてみる。)
成句、故事成語、ことわざについても、とりあえず慣用句の一種(またはバリアント)として横に置いといていいと思う。
となると、まずまな板にのせるべきなのは慣用句と常套句。
前者を後者と区別するポイントは、
1. 比喩作用の有無
2. 単なる句を構成する各要素の合計ではない(その句がしようされている文章、会話を読んだり聞いたりしているだけでは、
意味がわからない言葉)であること。
でいいかと思う。
句には当然、常套句と慣用句以外のものもある。
書き手、発話者がその場で自由に作れる類のものは無限にある。
辞書に載せるべきなのはある程度用法や形が固定化したものなので無視でいいが、もう一つ固定化している
ものとしては、決まった名詞+動詞、名詞+形容詞などのフレーズがある。
例えば「目を落とす」「恥をかかす」「風邪をひく」「腕を組む」「興味がわく」「耳が遠い」「得体が知れない」
「我慢ならない」「手癖が悪い」「威勢がいい」「後を絶たない」など。
こういうものも固定化したフレーズとして扱っていいんじゃないだろうか？ >>18さんはどうやら認知言語学の主流派になっているプロトタイプ理論が
ファジー理論の応用であることをまったくご存知なかったようで。
プロトタイプ理論の解説書をお読みになったことはあるんだろうか。
http://ci.nii.ac.jp/naid/110002940145
http://protist.i.hosei.ac.jp/protistology/Kawatabi98/03.html
ファジー理論の応用としてもっとも活発かつ頻繁に話題にされているものの一つに
コンピュータの自然言語処理がある。いわゆる人工知能への実用化がすすめられている分野。 >>35は感情的な書き込みでまったく論理になっていない。
ビッグデータ、ビッグデータとバカの一つ覚えのように書いているだけで、
こちらがやっているようなそれを理解して使っているような説明文がいっさいない。
ファイジー集合はファイジー・データベースシステムとしてデータベースにも
応用されているがそれだけじゃない。それと自然言語処理は同じじゃない。
そんなこともまるでご存知ないようす。 >>38のほうがよっぽど専門用語を多用していて専門家以外に実用性がないよ。
ファジー理論はべつにビッグデータに関する理論じゃない。
今日の認知言語学、認知科学の基礎理論のそのまた基礎になっているもので、
それを実用性がないと否定することはこれらの科学をまるごと否定しているようなもの。
そんな無知を言語学板でさらけだしていいんだろうか？
ファジー理論は抽象的な議論ではないし、何度も書いているように小学生でも分かるものだし、
低級な情報処理をするコンピュータにも理解できるように考えられた数学の理論だよ。
人文系の人は数学を持ち出すと拒絶反応を示す人が多すぎる。
数学はべつに離散的な対象ばかりを扱う分野じゃない。そう誤解している人も多すぎる。 まずなによりも、この問題を考察する大前提として、言語学が対象にしているものが
そんなに単純な離散的世界ではないということを認識しておく必要があるということ。
この前提を認識していないと、延々と無用な、ああでもないこうでもない論のループになる。
その上で、その境界領域にはこの概念が適用可能だとかやらないと無用な論争をまねく。
どんなに細分化しても境界領域が残ってしまうという認識がないとね。 すいません、いままで黙って見ていましたが、
ファジーを持ち出すのはしばらくお預けにしてもらえないですか？
ファジーが有効かどうかは置いといて、少なくとも時期尚早です。
＞>>38のほうがよっぽど専門用語を多用していて専門家以外に実用性がないよ。
>>38さんの使っている用語は、言葉に興味がある人にとってはどれも
一般的なこなれたことばばかりだと思いますし、>>1を見ていただけると
わかるかと思いますが、このスレは基本的にそうしたレベルでの
ことばの説明を想定しています。 この板で離散的だのなんだの書かれてもなぁ。。。
その言葉の意味を理解できる人間が果たして何人いるか。 >>40
うーん、あんたちょっと他の住人とコミニケーション取れてなさすぎ。
話が全然噛み合ってないもん。
ファジー理論の話にしても拒絶反応じゃなくて、スレのテーマとはまだ距離があり過ぎと言ってるだけ。
人文系云々はまったく関係なし。
というか、多分スレを別に立ててそっちでやった方がいい。 >>2
>>38
＞デジタル辞書を作るつもりになって、そこに表示するタグとしてはどういったものが適当か、という基準でまとめてみる。
＞決まった名詞+動詞、名詞+形容詞などのフレーズがある。
＞こういうものも固定化したフレーズとして扱っていいんじゃないだろうか？
結局、フレーズ＝句だよね?
タグにするんなら「固定化したフレーズ」じゃなくてもっと的確な言葉が欲しいと思ってぐぐってみたけど、どうもなさそう 単に名詞句、動詞句でいいんじゃないの？
複合語にも立項されるものとそうでないものとあるけど特に複合語だとはっきり書く必要はないし >>4>>5
比喩作用の強さを考えるにあたって、
慣用表現がどの程度元の言葉の意味を失っているかを考えてもいいかもしれないね
例えば「長靴」は「雨で足を濡らさないための機能性がある靴」のことだけど
その機能性の一つとして靴の口が高いことが欠かせない
なので長靴は実際長い靴だし、逆に長い靴なら大体長靴の役割を果たすことができる 訂正
長靴の定義は「雨具である長い靴」だ
雨具である短い靴は長靴とは呼べないし、雨具ではない長い靴はただの長い靴だ 何が言いたいのか分からなくなってきた
「短い長靴」という表現が成立する点で長靴はとても複合語らしい
「女の敵」はどうだろう？「敵らしくない女の敵」？「攻撃性の低い女の敵」？無理っぽい ファジー理論って結局なんだ？
グラフ理論の一種？それともフレーム理論？ >>44
言葉に興味がある人なら「離散的」という言葉くらいは知らなきゃねえ。
辞書やネットで調べるくらいのことはできるでしょうし。
>>51 集合論の一種。高校あたりで習う集合論のちょっとした拡張だね。
もともとは言語哲学（言語学と論理学の統合を測ろうとした論理実証主義の一派）
においてヴィトゲンシュタインが提唱した命題に起因し、それが数学的に基礎づけられた
ものとみなしてもいい。
そしてそれが言語学分野でもお馴染みのプロトタイプ理論（もとは認知科学）の基礎になっている。
認知言語学においてもっとも積極的にとりこまれた概念の基礎。
言語学を実証科学にしようとした分野だね。
ヒントがある。 けっきょくこの議論をつきつめていくとこの考え方の応用に
行き着かざるを得なくなると思うよ。
ああだこうだと延々繰り返すだけの言葉遊びに陥らないように
せいぜいがんばってね。そうならないように見守っているよw 捨て台詞吐くぐらいなら自分でスレ立てろよ
あんたが話していることとこのスレとでは単に趣旨が違うんだっていい加減気づけ。 ファジー君のやってることって結局宗教の勧誘と同じ。
独善的過ぎるし、最終的なことについてばかり言いたがる。
ハルマゲドンの話ばかりしたがる連中のように。 言語学板でいまどきプロトタイプ理論も踏まえようとしないなんて、
そのほうが独善的すぎるけどね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
