イディオム・成句・成語・諺・複合語・連語 [転載禁止]©2ch.net
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日本語の語結合について語るスレです。
日本語には、イディオム、成句、成語、ことわざ、複合語、連語など多くの
紛らわしい言語学的概念がありますが、相互の違いなどについて自由に語れればと思います。
議論の際は、学術的に違いを明確にしていくのもいいのですが、日本語の特性上
厳密な線引は不可能とか、言語学的な厳密性を言い出すと複雑過ぎて専門家にしか
理解できない結論になりがちです。
この板は、言語に興味がある一般の人たちや、文筆家の人なども多く来られると思うので、
ある程度実用に則した説明などが多く出てくるといいかなと思います。 >>80、>>94
分類する場合は、最初に各概念が相互排除的なものなのか、そうでないのかをはっきりさせておくことが大事。
科学の場合でも、複数のカテゴリーに属してしまう場合がある。
それはそのカテゴリーが違う観点から対象を分類している場合。
そういう場合は相互排除的な分類である必要はなく、分類の混乱とは言わない。
ただその場合、その観点(体系)がどのような関係にあるのかははっきりしている必要がある。
そうでないとユーザには何がなんだかわからない。
日本語文法の現状がそれ。
ある意味その元凶が学校文法なわけで、橋本文法になんとなくいろんな人が付け足して
それがなんとなく一般用語になってみたいなことをやってるから、ヨーロッパ言語の文法では
ちょっと考えにくいレベルの混乱が起きてしまっている。 × ただその場合、その観点(体系)がどのような関係にあるのかははっきりしている必要がある。
○ ただその場合、各観点(体系)同士がそれぞれどのような関係にあるのかははっきりしている必要がある。 国文法はともかく日本語文法ってそんなに混乱してる？ >>100で言ってるのは、外人に教えるための文法体型って意味でのいわゆる「日本語文法」
じゃなくて、学校文法からなんからひっくるめた日本語の文法ってことでしょ。
文脈から言って 実用上、そこまで厳密に区別しなくたって問題ないものも含まれている。
学者さんが厳密な議論をするためには厳密な分類が必要になるかもしれないけど、
単なる言語使用者にとっては、イディオムと成句と慣用句の厳格な違いまで設けて
いちいち把握しておく必要があるのって。 だから>>1は
＞議論の際は、学術的に違いを明確にしていくのもいいのですが、日本語の特性上
＞厳密な線引は不可能とか、言語学的な厳密性を言い出すと複雑過ぎて専門家にしか
＞理解できない結論になりがちです。
＞この板は、言語に興味がある一般の人たちや、文筆家の人なども多く来られると思うので、
＞ある程度実用に則した説明などが多く出てくるといいかなと思います。
と書いてるんだと思うんだが。。。 専門用語が一般化して意味が広がっているものは仕方がないけど、
一般用語を勝手に意味を狭めて使ってる自称専門家は半可通だと思う。 とりあえず、オストアンデルってスレタイで言うとどれ？ >>106
問題は、言葉にはいろんな専門分野があること。
物書きだって編集者だって言葉の専門家出し。 >>106
＞一般用語を勝手に意味を狭めて使ってる
例えばどういうケース？ >>110
勝手に誤解して喧嘩になるケースとかだな。 ホップ・ステップ・ジャンプは本来は三段跳びの飛び方のことなんで、
一つの単語として扱って名詞なんだろうけど、歌詞とかテレビで使われたりして
文化的ないろいろなもんがひっついてきたから、もはや日本語の慣用句と言ってもいいのかもね。 謹賀新年とか、よろしくお願いします
みたいなのって何になるんでしょう？ あいうえお、ドレミファソラシド、いろはにほへと
みたいなのって何になるの？ ドはドーナツのドのドは音階の一つを表す名詞
ドレミファソラシドは順序が固定的であることから語彙として固定されていると考えられる
構成要素が全て名詞だから複合名詞だろう
いろはにほへとは一部で仮名全体を表す比喩的な複合名詞 >>116
「よろしくお願いします」は副詞と動詞の組み合わせ以上の特別な意味がないから比喩性のない常套句
謹賀新年も同様に常套句でいいんじゃないかなあ
謹賀って名詞？ 四字熟語って慣用句ってされることが多いけど、
常套句か慣用句かって分けていくと前者がやたら多いよね。 >>119
回答ありがとうございます。
あいさつことばは、「おはよう」みたいに単独の単語の場合は感動詞、
複数の単語や辞が組み合わさっているときは常套句ってことで良さそうですね。 なんかだいぶロジカルな説明も出てきて見通しが良くなってきたなぁ。
今のところうまく説明できないのは、豚もおだてりゃ木に登ると
土用丑の日ぐらい？ 「豚もおだてりゃ木に登る」は言葉の形式的にはことわざ(格言)だね。
でもまだ辞書に載せるほど成熟していないので、特にこのスレで分類を考えるほどのもんじゃもんじゃないんだろう。
あえていえば、ことわざ未満？
他にどう考えていいか難しいものとしては、「少年よ大志を抱け」みたいなのがあるね。
名言？とでも呼べばいいのか。。 起承転結もわからん。
慣用句でも常套句でもないし、、、複合語ともちょっと違う。
＞他にどう考えていいか難しいものとしては、「少年よ大志を抱け」みたいなのがあるね。
スローガン？ 豚もおだてりゃ木に登るも、土用丑の日も、少年よ大志を抱けも
みんな格言でまとめられるんじゃないかな？
ことわざって言い方は、四字熟語や故事成語と同じで、学問として分類する際には不適当なくくりでしょ？
格言は、言葉ができた経緯や時代に関係なく、教訓や洞察、戒めなどを含むものを全部含めることが
できるけど、ことわざだと内容だけじゃなくてほかのいろんな要素が絡んでくるんだよね。
ただ、起承転結はどうなんだろう？
やっぱ格言？ 問題は、ことわざはすべて格言に含まれるかどうかだが >>105
それなら尚のこと、専門家なら区別する意味があるのかもしれないが、
実用上、これらを厳密に区別する意味などあるのか、ということ。 文章下手なら、あんまり短く書こうと思わない方がいいよ。
多分こういうことを言いたいんだろうなあ、ってのはなんとなく想像つくけど。 そもそも>>1の文が何を言いたいのか不明瞭だからね。
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
http://www.apamanshop.com/membersite/27009206/images/kamo.jpg
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
このように現在まで６通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に１１通のメールを頂戴しているか不明なところであります。
http://s-at-e.net/scurl/common-list.html ざっとスレを読んでみたけど、語と句についてはぐだぐだで終わってるみたいだね。
いろいろ補いながら話を整理すると、
・ヨーロッパの言語なら語と句は、それぞれその形態からかなり明確に定義が可能であって、
統語論的に区別する意義があり、区別も簡単。
日本語はそれが難しい。その理由としては、
・膠着語であること。
・孤立語である漢語を大量に借用していること
（漢語の場合、たった2字でも文として成立してしまうこともあり、形態から語と句を区別
しようとした場合、日本語ではなく中国語の文法の観点からの分析が必要になる。
が、恐らくそういうことをやっても形態からの分類は無理だと思われる。）
・分かち書きをしないこと。
そして、そもそも語と句を区別する必要がどれぐらいあるか、という話になってくる。
そもそも語と句は、国文法（その他種々の文法）側と言語学側では、指し示すものが不明確だったり違ったりしている。
言語学側は、wordとclauseというヨーロッパの言語に共通する単位に、語と句を
対応させることで、統語論的分析をスムーズに行いたいという意図があったように見える。
国文法側は、日本語は仕組みがヨーロッパの言語とは違い過ぎるので、
ざっくりした話をするときには、語と句を使って話をし、突っ込んだ話になると
お茶を濁す対応を取っているように見える。
そもそも、国文法では形態論ばっかりで統語論はみんなそんなに重視していないからなのかも。 このスレはidiomについて語るスレだと俺は認識しているし
idiom語りをしているレスに関してはそこまで混乱はしていない気がする
ただ、idiomとphraseの違いに気付かずにphraseの話題を持ちだして
この本来的に違う2つの概念を強引に一つの概念で説明しようとして混乱しているレスも多いので
スレそのものが一見カオス状態に見える ideomって言葉は曖昧で、人によって指しているものが違うんだけどね。
1.phraseとほぼ同じ意味。
2.熟語のこと → 英語教育界の用語法
3.慣用句のこと
>>135の指しているものは1〜3のどれとも違うみたいだね。 >>135
＞idiomとphraseの違いに気付かず
>>136のツッコミとも被るけど、両者の違いってなに？
一般的な英単語のidiomに相当する日本語を探すと、慣用句であって、
慣用句は句（phrase）の一種だから、idiomはphraseの一種ってことになるけど。。。 具体的に話した方がいいと思う。
まず欧米の言語の場合、品詞があるのはwordであって、phraseとかidiomには無い。
でも日本語の場合、例えば「心機一転」みたいな四字熟語は、
意味的には常套句であり、句になる。
でも日本語の場合、助詞や助動詞を含まない漢字の塊は自動的に名詞として取り扱うことが可能。
その上、心機一転は後ろに「する」を付けることが可能で、そうすると動詞になってしまう。
このスレでいろいろ揉める原因は、この日本語の漢語は意味上phraseなのに、
形態上は単語（名詞扱いできて、場合によっては、「する」を付けると動詞とか、
「な」をつけると形容動詞になる）という性質に起因することだと思う。 135です
俺の中でのidiomとphraseの違い：
「焼肉」と「定食」が組み合わさることで、「焼肉を主菜とした定食料理」や「弱肉強食を元ネタにしたギャグ」などの特定の意味を想起させるのがidiomとしての「焼肉定食」
「これは焼肉だ」「これは定食だ」は「焼肉」「定食」に「だ」がくっついているが、「これは焼肉定食だ」だと「焼肉」と「定食」が先にくっついて後に「だ」がくっつく
つまり、「焼肉定食」は個々の「焼肉」「定食」とは独立に「だ」をくっつけられるという機能を持っていて、これがphraseとしての「焼肉定食」
こういう世界観で大丈夫だろうか？ 焼肉定食はidiomでもphraseでもないよ。
単なる複合語。 >>140
例が焼肉定食なのは冗談を頑張りすぎたｗ
適当な四字熟語なり他の慣用句などに脳内変換してくれ なに言ってるんだよ。
言ってること支離滅裂だって。 >>139
＞こういう世界観で大丈夫だろうか？
ぜんぜん理解できてないんじゃね？
基礎からやり直し。
君はいったんidiomとかphraseという言葉を使うのを止めて、慣用句と句の違いを考えたほうがいいよ。
そうすれば、前者は後者の一部だってわかるだろ。 少なくともidiomは個々の語の用法に関わる話題で、phraseは文法全体を俯瞰した場合の統語に関わる話題なんだから
集合としては包含関係にあったとしても、語用論をしているのか統語論をしているのかは区別して考えないとダメでしょ まあ本来、分野ごとにきっちり言葉が整理できてればいいんだけどね。
それができていなくて、混乱しているってのが>>1の言ってることだろ。 >>144
統語論、形態論、意味論、語用論といった学問的区分が生まれるより
前から使われている用語を使わざるを得ないのが混乱の原因。
それぞれ違う用語を使うと煩雑すぎるし、こうした各論の違いを常にちゃんと意識して
話ができるようになるためには、それなりの教育をちゃんと受けないと無理。
＞区別して考えないとダメでしょ
このスレは、そういう専門教育を受けているわけではないけど、言葉に興味があったり
する一般人でもある程度使い分けられるように、話を整理しようってのが趣旨でしょ。 語用論なんてマイナーな学問持ちだすと混乱するだけじゃ？
意味論で十分じゃないの？ マイナーだから持ち出しちゃいけない？わけわからん
そもそもいつから語用論はマイナーな学問になったのやら >>147
語用論の立場でイディオムとフレーズについて解説してくれるんならいいと思う。
そういうのがなくて、単にテクニカルタームを追加しただけだと確かにあんたが言うようにさらに混乱させるだけだけど 確かに統語論と形態論はわかるけど、語用論って字面から推測できる以上のことはわからないなぁ。
>>144の書き込みと推測とを組み合わせると、なんとなくは理解できるけど。
というか、>>139の書き込みが無かったことにしてもう一度別の四文字熟語かなんかを
使って書きなおして欲しい。
脳内変換もなにも例が酷すぎ。 というか、>>135の
＞このスレはidiomについて語るスレだと俺は認識しているし
がそもそも間違い。
そうじゃなくて、日本語の文法界、言語学界、日本語教育（英語教育も）等が
タコ壺的に用語を使用し、それと近代以前の古典研究とか世俗の用語も交えて
みんなが中途半端に便利に使ってきた結果、概念と用語がバッティングしまくっている
状況をなんとか整理しようというのがスレの趣旨。
そしてそれは専門家だけが理解できるような、厳密だけど煩雑すぎて
実用に使えないものではなく、物書きとか一般の学生レベルでも全体の地図が
見えるようにしようというもの。 >>144
＞少なくともidiomは個々の語の用法に関わる話題で、
なんで少なくともなの？
君がどういう意味でidiomという語を使っているかはっきりしない段階で、そういうことを言うから、
屋上屋を架すような話になるんだよ。
idiom＝慣用句ならば、別に語用論じゃないし。
（もし君が違う意味で使っているんなら、もっとちゃんと説明して欲しい。）
慣用句というのは、句全体の意味が単なる語の総和ではないもののこと。
こういう定義なら、特定の分野に限定される必要はないと思うが？ >>135の
＞このスレはidiomについて語るスレだと俺は認識しているし
は、英語圏で学術用語として使われる「idiom」じゃなくて、日本の英語教育における「イディオム」
つまり熟語について語ってるんだと思う。
だから全然話が噛み合わない。 みんな深読みしすぎ。
>>135の時点では、こいつは用語に対しては深く考えてなかった。
単語の連なりって程度の意味で、つまりスレタイに上がっているものを
全部ひっくるめて指そうとしてidiomと言っただけ。
それを取り繕って、語用論がどうのこうのいうから余計ややこしくなった。
気持ちはわからんでもないが、ジャンルを超えてニュートラルに使える
言葉が無いからみんな苦労してるんだけどね。
で、このバカが>>139で言おうとしたことは多分こんな感じ。
・phraseは、あくまで文中における単位の話であって、本来統語論で用いるべき用語。
・idiomは意味論の用語。
・統語論と意味論の用語とを、無前提に混ぜて会話しているから話が混乱する。 5 名前：１３２人目の素数さん[sage] 投稿日：2015/05/13(水) 11:54:51.39 ID:NJwTzAsJ
生成文法なんてのは、
英語至上主義者の戯言に過ぎない。
日本語は、句の羅列であって、
構造を持たないことが
特徴的な構造となっている。 『日本語教師のための言語学入門』小泉保 著に語と句の区別について書いてあったんで、抜書きしてみる。
第４章 統語論
１． 文の分析
1.1 語
b. 語と句
2つ以上の語が集まって句を作るのであるが、語と句の境目がはっきりしない場合がある。
日本語の「たけのこ」は「たけ・の・こ」と3語からなるのか、そのまま1語と見なすべきか。
アクセントの面から観察すると、「タケ」は平板型で2拍子目が高い。
「コ」は低である。
しかし、「タケノコ」全体は平板型に属する。
このように、語と句の違いについて、アクセントの型を参考にするのも一策である。 だから、「句」は定義されないんだよ。無理にでも「語」は定義するけどね。
「たけのこ」は、人によっては一語だし、人によっては三語だが、「句」とは考えないだろう。 ＞人によっては三語だが、「句」とは考えないだろう。
3語になるわけないでしょ。
誰にとっても1語だよ。 確かに、キノコとかタケノコを3語って言う奴がいたら、アホかって言われて終わりだろうな キノコは１語だがタケノコは３語だとの説もありそうだけどな どんな説だってありはするだろう。
キノコが3語だという説も当然あるだろうし。
そんな取るに足らない説を、いちいち相手にする物好きがいるかどうかはまた別問題だけど。 小泉君に言ってやれよ
そんな取るに足りない例を出すなよと >>163
「たけのこは人によっては3語」って発言は命取りだったな。
いまさらそんな取り繕い方しても、恥の上塗りにしかならないよ。 いや間違えてないよ。
>>163は変な助けの求め方をしないの 定義の話でも何でも無かったのを、
これ知ってるか？
と無理くり話そらして、知らないならいいよ。
と巧みに逃げ去る。
そうまでして自尊心を保ちたいのかね、この子。。。 >>172
＞定義の話でも何でも無かったのを、
>>158は
＞だから、「句」は定義されないんだよ。無理にでも「語」は定義するけどね。
と書いているから一応そのことを書いてるだろうけど、>>157自体が定義しようと
しているわけじゃないしね。
自然言語を扱う場合、クリアーに定義できないから触れないようにするとか言ってたら、
言語を実用分野で扱わないといけない人たちはなんにもできない。
辞書編纂だってそうだし。 巧みに逃げ去る vs 無様に逃げまわる
まぁ前者の勝ちだ
>>172 は、>>157 には問題がないとして、>>158 に噛み付いたんだろ？ ＞だから、「句」は定義されないんだよ。無理にでも「語」は定義するけどね。
無理にでもなんでも、語の範囲が決められるんなら、句の範囲も決まるはず。
少なくとも、語と句の違いについては。 >>159
ゲシュタルト崩壊したら竹の子は苺じゃないよ。 Gamedesign.jpというサイトで麻雀やってるが
麻雀は段々と覚えていくものだと思ってる
「Dragons」とか「Winds」とか「Honors」など説明のない単語の意味はよく分からないけど ☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
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