国語原理主義者のスレ [無断転載禁止]©2ch.net

レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
1名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/25(金) 17:50:27.700
このスレは所謂「正しい国語」を信仰しちゃうような残念な人の為にあります。
国語原理主義を信奉する諸兄は奮って書き込んでください。
尚このスレが埋め立てられる事は御座いません。

2名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/25(金) 17:53:27.140
一番残念なのは>>1

3名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/25(金) 18:00:00.520
まずは「的を射る」か「的を得る」どちらが正しいかについて議論しようよ
正鵠を得るなんかも合わせて考えよう

4名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/25(金) 18:06:04.240

5名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/25(金) 18:06:36.210
正しい日本語講座
× 煙草を吸う ○ 煙草の煙を吸って吐く
× 湯を沸かす ○ 水を沸かして湯にする
× ご飯を炊く ○生米を炊いてご飯にする
× 羚羊のような脚 ○ 羚羊の脚のような脚
× 親子丼 ○ 義理の親水子丼
× 負けず嫌い ○ 負け嫌い
× 七転び八起き ○ 七転び七起き
× 冷やし中華 ○ 冷やされ中華
× 使い捨てカメラ ○ 使われ捨てられカメラ
× 穴を掘る ○土を掘って穴にする

6名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/25(金) 18:07:42.140
ニコニコ大百科のコピペ。文章の一部を省いてるけど。
不失正鵠論の支持者は大体スライム国のおへやコピペで撃破できるから、これからは造語論への対策に取り組まないといけないかな?

ID: GaSu72vO4F氏の269、272、274の書き込み
・的を得るは造語であって日本語の「的」「得る」として意味が通るから日本語だろう。
 という造語肯定派が一方にあって、
 前者は本来「『的を得る』と造語してなぜ通じないのか理解できない」と主張すればいいんであって、
 語源論などに付き合う必要はないのにそうするから泥沼化する。
・「的を得る」のポイントは語源がないってことなのよ。
 だから「的を得る」のときに最初から純粋に造語だと考えれば「的」に「得る」が掛けられるかどうかだけの問題で、
 中国の故事云々は(おそらく肯定派から持ち出したんだろうが)関係ない。
・「的を得る」を禁止したいなら「造語自体がダメだ」と主張するか、「得る」という日本語は「的」に掛けられないことを証明するかのどちらかになる。
 で、三国なんかは「的」と「得る」の組み合わせパターンはあると判断したわけで、語源論なんか最初から問題になってないというわけ。
・「的を得る」は完全に新しい造語であり、日本語として意味が通るから日本語なのである。
 という主張の前にはその論争は「ない」ものとして扱われざるをえない。

ID: GaSu72vO4F氏の305、309の書き込み
的を得るは完全に造語だからね。
上で漢文がどうこうの議論してるけどまったく関係ない。
造語だから射るが得るに変化したわけでもなく、
最初からそういう使われ方だったとしか言いようがないんだよな。
ここまでの検討ハズレな誤用指摘はまとめると3種類だな。
1、的を得るが漢文由来ではないのに、なぜか漢文の話を始める。
2、当を得るの誤用である、というまったく実証されていないことを前提にする。
3、辞書に載っていない。※辞書に載っていないというのは正式な日本語ではないの判定基準にはなるが、誤用であることの判定基準にはならない。

7名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/25(金) 18:08:20.570
ttp://kumiyama-memo.hatenablog.com/entry/2013/10/14/223832
1748年
がった
螽斯 ○京云はた/\ ○安曰螽の類甚多し。我国先輩華名に訳す多くは其的を得す。
〔「くの字点」を「/\」で代用しました〕
(山本格安『尾張方言』)
[『名古屋叢書三編』第15巻 名古屋市教育委員会 1986年 所収 p.56 下段1行目]
※江戸時代の方言集に書かれた、「がった」 (キリギリス? イナゴ?) についての解説文です。
「其的を得す」というのは、「〈がった〉が漢語にされる際、似たような虫が何種類もいたため、的外れな語があてられることが多かった」という意味なのでしょうか。

江戸時代でも用例がこれひとつしかなければ、この使用方法が適切だったかはわからないね。
とはいえ得る肯定者はこの用例で反撃してくるかもしれないから、今後我々が戦わなくてはならない存在は不失正鵠論より造語論かもね。

8名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/25(金) 18:19:46.900
>>3
既存のと被るスレを幾つも立てるな

9名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/25(金) 18:28:08.690
「正しい日本語」があるように「正しい日本人」というのもある。
この規範に適合しない日本人はみんな反日非国民。

10名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/25(金) 22:11:31.760
キチガイ収容所でまとめとけ

  

11名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/25(金) 22:57:28.210
的を射るって言うと変な顔する人が多い

12名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/26(土) 02:52:59.330
国語原理主義つてなあに。

13名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/26(土) 20:23:21.750
National Language Radicalism

14名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/26(土) 20:49:38.980
日本語の誤用は断固として許せないね
敷居が高いを誤用する奴がこの前いたよ

15名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/26(土) 20:56:02.490
>>12
社会の闇を覗いてるんや

16名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/27(日) 02:11:05.060
最近の日本語は乱れとる。
けしからん。

17名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/27(日) 04:32:45.000
ハテナ

18名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/27(日) 18:08:01.690
日本語の乱れを正さねばな

19名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/27(日) 18:20:23.730
正しい国語とは、日本語のアルファベットである漢字とひらがなとカタカナを使いこなすって事だろ。

決まった形なんてないさ。

20名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/27(日) 18:26:01.110
アルファベットの意味わかってないでしょ

21名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/27(日) 19:44:25.210
韓国ネチズンから攻撃を受けた際、反撃や抗議はすべきではない

22名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/27(日) 20:54:01.760
伝統的にドイツ法学の Anspruch の訳語として使われてきた。

23名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/27(日) 23:32:29.950
実家の土地が勝手に牧場にされかけてた話

24名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/28(月) 17:44:12.950
果実収取による優先弁済が認められる

25名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/28(月) 17:47:11.540
慰安婦問題 日韓両国の主張と合意内容を整理(15/12/28)
https://www.youtube.com/watch?v=MAa2MFTu7kM

 終つたなあ安倍政權。
始から何も期待はしてゐなかつたが……。

26名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/29(火) 04:02:13.170
担保物権の効力

27名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/29(火) 14:43:40.040
犯罪者のほとんどは家庭環境に問題あるよ実際
倫理観なんでもんは後天的要素が強いからな

28名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/30(水) 02:15:11.920
正しい日本語の保守に日夜努めましょう。

29名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/30(水) 15:08:07.690
大日本帝國萬歳

30名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/30(水) 15:35:39.220
占領表記主義者は要らぬ。

31名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/30(水) 16:04:26.520
天皇陛下萬歳

32名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/30(水) 20:16:48.930
旧仮名キチガイ収容所 [無断転載禁止]©2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1450430828/

28 名前:名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2015/12/19(土) 22:16:53.64 0
頭が幼稚園児程度のくゐかうには理會能はぬらしい。

此の板を荒してゐるのは↑のスレを立てた奴>>28

33名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/02(土) 03:07:17.410
643 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2011/07/15(金) 18:50:53.30 ID:zzNMpGrA [7/12]
>>638
一人勝利宣言ですか?

645 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2011/07/15(金) 18:51:44.09 ID:zzNMpGrA [8/12]
>>642
一人勝利宣言ですか?

649 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2011/07/15(金) 20:01:21.31 ID:zzNMpGrA [9/12]
>>647
一人勝利宣言ですか?

654 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2011/07/15(金) 20:21:30.49 ID:zzNMpGrA [10/12]
>>650
一人勝利宣言ですか?

655 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2011/07/15(金) 20:22:04.24 ID:zzNMpGrA [11/12]
>>653
一人勝利宣言ですか?

657 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2011/07/15(金) 20:54:29.47 ID:zzNMpGrA [12/12]
それが自爆クンw

660 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2011/07/15(金) 21:54:08.14 ID:zzNMpGrA [12/12]
>>659
一人勝利宣言ですか?

34名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/02(土) 19:31:50.000
膣内挿入スピーカー「Babypod」が誕生 胎教アイテムとして

35名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/05(火) 19:39:30.610
まんこ

36名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/08(金) 17:06:59.710
>>3 したらばに専用スレを作ってくれた人がいたから、
そっちに書いてみたら?
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/10958/1451828973/

37名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/08(金) 18:20:12.360
>>36
ありがとう
ここが実質次スレってことで良いね

38名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/08(金) 20:12:55.830
せやろか

39名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/12(火) 18:24:10.280
なんでほとんどが非シリア人なのかと小一時間…

40名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/14(木) 22:45:26.320
☆ 日本の核武装は早急に必須ですわ。☆
総務省の『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、改憲の
参議院議員が3分の2以上を超えると、日本人の悲願である改憲の成就が
決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。☆

41名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/14(木) 23:01:58.670
>>40
 別に悲願でも何でも無いが……。

42名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/15(金) 06:38:37.760
帝国憲法に戻すよりマシ

43名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/16(土) 09:57:08.730
帝国憲法は普通選挙によって制定された憲法じゃないでしょ?

44名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/16(土) 15:07:54.760
>>43
 制定時に選擧をやるつて何に本づいて選擧するんだよ。
憲法すら制定してゐないのに(嗤)。

45名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/18(月) 07:56:41.900
大日本帝国憲法は消滅しています。

46名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/19(火) 07:18:16.440
今はなき大日本帝國

47名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/19(火) 11:48:56.170
あの2人、また「射る得る」論争やってる
https://twitter.com/bifbo/status/689010009145933824

48名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/19(火) 12:21:46.900
https://twitter.com/bifbo/status/689273396434092032
>びふぼ@bifbo
>@surakoku どんな世界でも、最初に唱えた説の影響を認めるのが
>普通だと思いますよ。

↑このBIFF氏(bifbo)の発言も変だよな。
以前の自身のブログ(コメ欄2014年11月4日)では

>ひと言でいって『三省堂国語辞典』採録以前の言説は、
>どれも全くといっていいほど「説としての信頼性」を備えていません。

と言って黙殺していたのに。

49名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/19(火) 12:25:21.100
>>48 訂正
黙殺していたのに。 → 三国以前の誤用説を黙殺していたのに。

50名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/19(火) 12:32:59.320
スライム国氏の
「三国の撤回だけで(的を得る誤用説に)根拠がなかったという証明になるのですか?」
という質問に対する、BIFF氏の答えがこれか。
「少なくとも30年来の自説を撤回するのに、相応の調査と検討があったことは間違いないでしょう。」
https://twitter.com/bifbo/status/689272467995496449

で、その具体的内容は何なんだろうな。結局何も提示していないね。

51名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/19(火) 12:44:59.880
https://twitter.com/bifbo/status/689289565652160512
>@surakoku あと国語辞典の場合、普通は「用例主義」といいますね。

いや、「実例主義」でもいいだろう。
https://twitter.com/iima_hiroaki/status/508621635570515969

52名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/19(火) 13:04:26.340
いつものようにただ見てるだけのスレ住人たち。
そろそろ疲れてきたんだけど、どうすりゃいい?

53名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/19(火) 13:23:04.540
BIFF氏など、放っておけばいいじゃないか

「誤用説は俗説と決着」なんて、ネット界隈ではウケているかもしれないが、
まともな研究者(「的を得る」容認派も含めて)からは、鼻で笑われるだけだろう

54名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/19(火) 13:35:28.370
びふぼ「別にスルーしてもらって大丈夫ですよ。私は仕事の片手間にやっていますから」
おまえの相手をするのは片手間で十分だよという勝利宣言。

55名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/19(火) 13:56:26.040
https://twitter.com/surakoku/status/689247405263327232
>東京堂出版の『日本語慣用句辞典』からは
>「規範から言えば「誤りである」とするのは当然である」
>と返答されましたよ。

米川氏も依然誤用派か

こういう事実をもっと示せば風向きも変わってくるかもしれない

56名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/19(火) 13:57:39.530
みんなこれ読んで。
ttp://surakokuheya.blog.fc2.com/blog-entry-192.html

57名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/19(火) 14:09:49.890
スライム国とかいうの完全に頭の病気だろ

58名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/19(火) 20:38:46.680
>>55
>こういう事実をもっと示せば風向きも変わってくるかもしれない
あのさ、口が悪くなるけど、いつまで夢見てんの?正当論がなぜ流行ったのかわからないの?「みんながBIFFブログと飯間ツイートをコピペで拡散するから」なんだよ。

このスレの住人は行動力が無さすぎるんだよ。
何らかのサイトで正当論が話題になる→このスレにサイトを報告するだけで、だれも不当論の存在をサイト主に説明しない
どこかのスレで正当論が話題になる→このスレにスレを報告するだけで、だれも不当論コピペしない。匿名性があるのになぜ
辞書出版社で問い合わせを受け付けている→「三国に追随した/しますか。正鵠/的を得るの正誤の見解は。中正鵠の存在は」と聞くだけなのにだれも問い合わせない
get肯定派はブログなどで積極的に話題にする→このスレ住人は「匿名性の有無にかかわらず、このスレ以外では」全然話題にしない

不当論に納得してくれても「口コミ」がなければその人以外には存在すら知られずにそこで終わる。誰かが納得してイイネしたところで何になる?
文章の解りやすさ、短さ、面白さでどうにかなる問題じゃない。協力者が現れなければ、いくら一人で頑張っても「みんなでBIFFブログと飯間ツイートの拡散」に太刀打ちできる訳がない。
辞書編集部は編集方法の開示に消極的→正当論の拡散→だれも不当論コピペしない→一般人が使用→辞書編集部が一般人に注目して判断する→一般人が辞書で正誤を判断する→正当論が真実であると認められる
このコースを進んでいることがまだわからないの?

59名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/19(火) 21:59:38.860
>>58
スライム国君は上等の「素材」を仕入れているのに、うまく「調理」ができていない、ということ。
だから「ここにおいしい料理があるよ」と紹介できないわけ。
『日本語慣用句辞典』の件に至っては、そもそもブログに載せていないんだろ?

それ以上に痛いのは、「的を得る」誤用派の学者が今の所反論を発表していない点だね。
誤用派の研究者の中で、飯間氏みたいな目立ちたがり屋がいないと事態は変わらないだろう。
「伝聞の情報」と「専門家の生の声」じゃ、説得力に雲泥の差があるからね。

60名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/19(火) 22:08:57.710
>>59
上手く調理しようとがんばってるよ。でも文章力もないのにどうやって調理すればいいのかわからないよ。
それと『日本語慣用句辞典』は名前を伏せてブログに掲載してるよ。
返信では「ネットに載せるのは厳禁です」と言われたけどスルーしたよ。

61名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/19(火) 22:35:58.640
>>60
「調理できていない」云々は言い過ぎだった。すまない。
仮に君がブログで完璧な文章を書いても、あまり注目されないかもしれない。
それは、繰り返しになるけれど、「的を得る」誤用派の専門家が自説を公にしていないからだ。
BIFFあたりは「誤用派の専門家たちは三国の影響を受けて正用派に翻ったのでしょう」などというかもしれない。
しかし、君の取材報告に偽りがないならば、「誤用派」の専門家はまだまだ健在ということだね。
かれらは今は口をつぐんでいるが、いつかは態度を表明するときがくるだろう。
そのときがくるのを辛抱強く待つしかない。

62名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/19(火) 22:43:25.390
あと、

>返信では「ネットに載せるのは厳禁です」と言われたけどスルーしたよ。

↑こういうのは約束をちゃんと守った方がよいよ。気持ちはわかるけれど。
二度と問い合わせに応じてくれないおそれもあるし。

63名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/20(水) 16:12:16.900
小説家の目にとまったのか スライム氏、すごじゃないか

[exblog] 『的を得る正統論を滅ぼすためのブログ』! http://exci.to/1Wth3q9
https://twitter.com/ashishi5/status/689705583826440196

64名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/20(水) 16:56:36.120
スライム国君が、芦川氏のブログ米欄でカクサン依頼したのか
芦川さん、よく承諾してくれたな

65名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/20(水) 17:11:47.860
スライム国くんはなくなったほうが世のためだね

66名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/20(水) 17:31:28.160
まあ、芦川さんもまったく無価値なものを広めようとはしないだろうから、
スライム国くんに共感する部分はあったんだろうな。
芦川さんも、三国の「的を得る正当論」に納得いっていない様子だし。
スライム国くん、良かったね。

67名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/20(水) 17:43:36.710
そもそもこんなつまらない事で議論することに価値は無いといい加減気づけ

68名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/20(水) 17:52:56.440
学問の価値を有用性に求めていたら、ほとんどのものが無価値になるんじゃないの?

無価値と思うなら議論に参加しなければいいだけ

69名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/20(水) 19:41:26.720
スライム国さんのランキング
ブログ 197位 (昨日:619位) / 109975人中
その他 65位 (昨日:194位) / 34997人中
更新日時:2016/01/20 06:49

でもあと何日までこんな調子でいられるか…。はてブやトゥギャッターで誰か支持してくれないと。
[壁]ω・。)チラッ

70名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/20(水) 20:52:57.930
スライム国きも

71名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/20(水) 22:29:22.660
疲労回復と同じで汚名挽回も正しいと聞いたんだけど本当?

72名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/20(水) 22:39:41.700
>>71ここら辺の議論を読むといいと思うよ。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1308211500/775-

73名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/21(木) 03:30:47.950
>>69
お礼として今度芦川さんの本を買って、君のブログで紹介してあげないといけないね

74名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/21(木) 16:06:00.050
>>72
この頃の誤用スレは、中身が濃くて面白かった
今は、ここもすっかり荒れ地になってしまった

75名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/21(木) 17:02:36.700
>>74
まともな人は別のところで議論してるからね

76名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/21(木) 17:30:07.670
案の定一気にアクセス数落ちてるし、だれの宣伝もない(´;ω;`)ブワッ
テンプレの文章をかなり削ったんだけどどうよ?もっと文を減らすべきかな。
次の手はどうすべきか……。しばらく様子を見てみようかな。
ツイッターでも「客観的に言って、執着心がすごいです」とアドバイスもらったし……。

>>73
ラノベすら全然読まないのに、歴史小説のオススメ記事を書けるかな…。
そもそも宣伝をお願いするブログの宣伝効果ってどんだけあるのだろう。
でもお金を払わないといけないね。

77名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/21(木) 17:32:44.280
スライム国(笑)
逝ってよし

78名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/21(木) 18:11:57.420
>>76
君の努力だけじゃ無理だと思う
他の権威からのカウンターがないことにはね

町田健氏あたりが本に書いてくれないかな
氏は、某テレビ番組で「的を得るは間違いなのに、屈して載せた辞書がある」
とか言ってたみたいだし

79名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/21(木) 18:32:25.300
いくら規範主義者とて言語の本性には逆えんのだよ

80名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/21(木) 18:57:17.430
これだね
https://twitter.com/QUINCY_BMG/status/604253155245744128
「『的を得る』は本来は誤用だが、間違いが浸透したため、正しい用法としている辞書もある。辞書が負けた」

81名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/21(木) 19:12:38.210
BIFF氏が「国語辞典では用例主義と言います。貴方は三国を記述主義だとレッテルを貼っている」と言っていたが、三国は実例主義だよな。
ttp://dictionary.sanseido-publ.co.jp/wp/2009/12/30/%E3%80%8E%E4%B8%89%E7%9C%81%E5%A0%82%E5%9B%BD%E8%AA%9E%E8%BE%9E%E5%85%B8%E3%80%8F%E3%81%AE%E3%81%99%E3%81%99%E3%82%81-%E3%81%9D%E3%81%AE100/

82名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/21(木) 19:50:58.570
>>81
確かに、>>51の飯間氏のツイートをみると「見坊豪紀は、ことばの変化を映し出す「鏡」(実例主義)の辞書を作ろうとしました。」と書いてある。
でも三国は、規範を蔑ろにしているわけではない。BIFF氏が「『三国』は記述主義一辺倒じゃない」というのもまた正しい。
見坊氏の「辞書かがみ論」は、「鏡(実例)」と「鑑(規範)」の両方を尊重する理論だからね。

83名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/21(木) 21:02:30.010
辞書の世界で「実例主義」と言うなら、作例しないというだけのはずなのだが

84名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/21(木) 22:33:40.810
辞書の編纂者なんて所詮アホだからな
辞書をまるで聖典のごとく扱ってる連中はつくづく滑稽
まあ聖書やコーランなんてのもチンピラが書いたという意味では似たようなもんだな

85名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/22(金) 13:04:07.750
>>83 こういうことだよね
「実例主義と作例主義」 http://w01.i-next.ne.jp/~g140179870/jiturei.html

三国(飯間氏)の「実例主義」は、これとは違う意味で使っているみたいだね

86名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/23(土) 02:01:55.450
実例があれば採録するというのが記述型の辞書ってことだが、
記述主義というのも変なので実例主義としたのか?
「主義」なんて使わなければいいのに。

87名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/23(土) 13:44:27.530
韓国人は言いたいことを我慢して目立つことを避けようとする民族である

88名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/23(土) 17:53:01.080
>>82
記述主義一辺倒じゃない、と言われても、だから的を得るの撤回は正しいんですか?としか言えない。

89822016/01/23(土) 18:03:59.590
>>88
誤用説撤回が適切だったかどうかは分からない。
もともと「正解」がない話だからね。

90名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/24(日) 16:11:26.530
得る肯定派のリーダーは三国じゃなくてBIFF氏だ。
BIFF氏は三国の撤回をブログで解説したと思っているだけのようだが、
「三国の撤回で誤用説は俗説」と言い出したのはBIFFブログ以外のなんでもない。
BIFFブログが流行ったのはツイートなどによる拡散。とくに有名人がツイートしたのは非常に大きい。
対抗するには、こちらもなんらかの方法で反論を拡散しなければいけない。
もしくは権威者による反論だが、その内容が「当を得るの影響」ではいけない。
否定派の権威者がなにもしていないのが現状。
反論もほとんどコピペ拡散されていない今、否定派にできることはなにがあるのだろう。

91名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/24(日) 17:47:16.970
BIFF氏のブログが広まったのは、読んだ人が「ああ、そうだったのか」と合点がいったからだろう
ただそれだけのこと

反論がコピペ拡散されないのは、「ああ、そうだったのか」と合点する点がないからだろう
ただそれだけのこと

92名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/24(日) 19:11:38.200
スライム国とかいうキチガイはイスラム国に行ってとっつかまって処刑されろ

93名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/24(日) 20:09:21.640
常にキモいから大丈夫だよ

94名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/25(月) 21:01:20.920
>>90
三国の見解だけでなく、BIFF氏オリジナルの理論も広まってきてるよね
[正鵠を得る]から[正鵠を射る]、[的を射る]、[的を得る]が派生した、みたいなやつ
http://d.hatena.ne.jp/shizukunomori/20160121
https://twitter.com/matomatotomatom/status/691206539936313344

95名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/26(火) 19:03:59.910
>>91
お礼の返信、フォロー、いいね。これらはきちんとしてくるのに拡散だけが…。
不当論への反論も、キモイ、ウザイ、長い、まで読んだ、バカ、詭弁だ、タヒね、くらいでまともな反論はまずない。
コピペされる理由は「合点」じゃない。
「意外性がある(今までの説を覆す)。面白い(意外性と同じ)。解りやすい(権威でこうなった)。短文(権威の説明は短文でよし)。権威がある」からだ。
不当論は「意外性がない(今まで通り誤り)。つまらない(外国語への興味は、日本語のそれよりもない)。
解りにくい(外国語の規範を知らなければならない)。長文(正当論にツッコミ所がありすぎ)。権威がない」からみんなに薦められない。

>>94
そういう論の人は中正鵠にまったく触れない人ばかりなんだよね。
あぁもう、次から次へと正当論信者が作られてくる…。

96名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/26(火) 19:09:18.100
くっそどうでもいい話をいつまでもしてんじゃねーよ

97名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/26(火) 19:29:20.600
>>95「合点がいく」=「妥当だ、正当だ」とは言ってない
「意外性があり、面白く、解りやすくて、短文。権威がある」ことに合点がいったんだろう
反論で注目を浴びるには、これをそのまま利用すればいいんじゃないの?

98名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/26(火) 19:43:20.910
>>97
それができないから大問題なんだって。

このまえにツイッターで助言をいただいた。

単純に検索順位上げるためと割り切るなら、お金払って公告出すのも手ですけどね。
「これを主張するためにそこまでするの?」という気持ち悪さが先に立つのは否めませんが、現状でも既に気持ち悪いとは思われているようですし。
説明が長くて詳しい、ひとつの誤用を主張するためにブログひとつ作ってる、Twitterアカウントも現在そのためだけに動かしている、
というのはどれも客観的に見ると「それひとつ主張するためにそこまでするの?執念怖い」という印象です。関わりたくない雰囲気出してます。
たくさんの人に広めてもらいたいと思うのならば、まずは内に秘めた情熱を隠すことも必要ではないでしょうか。
主張に同意していても、これを宣伝したらこの執念怖い人に同調しているように受け取られかねませんのではっきり言って広めたくないっす。以上です。

今まで自分がやってきたことは逆効果だったのかもしれない……。
どちらにしても現状のやり方では効果はあまりないと思う。

99名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/26(火) 20:01:13.010
結局>>61がすべてだな
意外性、面白さ、解りやすさにも増して大事なのは権威の力だ

BIFFも、自分のブログじゃなく、いつもこれ
https://twitter.com/IIMA_Hiroaki/status/412139873101807616
を張って布教活動してるだろ?

100名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/26(火) 20:56:10.810
>ひとつの誤用を主張するためにブログひとつ作ってる、
>Twitterアカウントも現在そのためだけに動かしている

BIFF氏も似たようなもんだけどな

101名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/26(火) 22:05:23.030
                     ___     
                   /___\     
                  /  |´・ω・`| \   
              __ /     ̄ ̄ ̄   \ __
            /  |              l      ̄`ヾ
           / ,ィ .  ヽ            ;/      ` ヘ
           { /    ヽ          /   --- 、 〃 ハ
          ィ┤f ii     ヽ、      /    ,. l  ヘ   ト、
         / ,!/  ,.ィ  ̄   \! イ\_,.イ ム-‐-=ド、 〃ハ  ii/ }      _  _
        イf / ‐-f ィ-‐=-   `v'´           }  ̄ `ヽイ 、ト,   _イ´ `´ }
  r‐ラヘfヘ { iイf´    |  ヾ 、    {     〃 /    | i〃ィ `ハ  ヘ {_ }_二´_ }
 { _二`Y¨}Y }  、ヾヽ {         `ト      //  Λ    Λ ,iハ_{_イ__ _  リ
    流石のゼウスも、眠ってしまえば脅威では無いようだな

102名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/28(木) 19:35:57.020
           /  (___  ___) ヽ
           ./     ノ 人 ヽ    ヽ
    __    ./    //  ヽ ヽ    .ヽ   / ̄\
  ./ ○ ヽ、 /    (__)  (_)    ヽ/  ○  \
/      \,,,--―――''''''''''''''''''''――-/        ヽ
..⌒‐-,,,,_  /:/ヽー―――-、,,__,,,,-―――:||  _,,;-‐''"⌒~~~
     .ヽ/::||::::::::::   (●)    (●)   ||/ヽ
      く ::||:::::::::::::::::   \___/    ||:::::::::ヽ
       ヽヽ:::::::::::::::::::.  \/     ノ_/
【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
下記のURLを10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。

スライム国のおへや 「三省堂国語辞典第7版で誤り撤回で決着」論への反論
ttp://surakokuheya.blog.fc2.com/blog-entry-3.html

そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:8368d31ad5c810f9ab23ea9fefa156d2)

103名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/28(木) 20:28:13.130

104名無し象は鼻がウナギだ!2016/02/03(水) 00:08:52.150

105名無し象は鼻がウナギだ!2016/02/04(木) 01:00:19.810
曖昧と言われるが、熱いものを触った時に日本語だと「熱っ(あちっ)」と言うし、
痛かったら「痛っ(いたっ)」と言うけれど、
英語だとどちらの場合も「Ouch」で済ませている。
日本語の方がどういう状況なのか(痛いとか、熱いとか)瞬時に分かるので、
分析的な言語だということ。

「厚切りジェイソン×金田一秀穂」 達人達

106名無し象は鼻がウナギだ!2016/02/04(木) 01:22:21.950
一事が万事か
実に愚か者らしい思考回路だ

107名無し象は鼻がウナギだ!2016/02/07(日) 18:05:48.760
久々にスライム国のおへやにlost派からの反論コメントがきた。

不失正鵠、的を外さない事と的を射抜く事には天地の差があります。
孔子が言ってるのは的を外さないやつは賢者に決まってると。外れるってことは自分自身が悪かったと反省させられる。だから弓は君子みたいなものだねという事。
一回的にまぐれ当たりしたからって賢者でも何でもないわけで、一回も外さないという所に意味がある。
「正鵠を得る」が誕生した頃の日本の弓術の精神もこれを共有しており、構えた段階で「的を得て」いれば矢は逸れない、自ずと中たると考えられていました。
これは現代に到るまで同じで、今でも弓道家は中てる為に矢を放っているのではなく、自らが「正鵠」と定めた精神的な的を捉える為に矢を放っています。
また「得る」とはうまく捉えるの意で、獲物を仕留めた後にも言いますが、仕留める前にしっかり目標を捉えた段階で「得た」となります。
平家物語でも、鵺を上手く捉えて射手が発する言葉は「射得たりや応」です。与一の放った矢が扇に中った事を第三者が見れば「射たり」となりますが、
与一本人は狙い通りで確信を持っていたでしょうから「得たり」と思ったことでしょう。

108名無し象は鼻がウナギだ!2016/02/07(日) 18:13:47.700
スライム国死すべし。

109名無し象は鼻がウナギだ!2016/02/07(日) 18:21:22.680
ちょっwスライム国のおへやにイミフ米してきた人は、「黒tobirisuの黒々日記」でも荒らしとるがな。
http://1311racco.blog75.fc2.com/blog-entry-913.html
多分この人、BIFFブログで「ミスターK」という名前で投稿した人だな。

110名無し象は鼻がウナギだ!2016/02/07(日) 18:27:11.090
スライム国は異常者。

111名無し象は鼻がウナギだ!2016/02/07(日) 18:34:49.930
平家物語に注目するなら「射得たり」より「射損ずる」かな。

112名無し象は鼻がウナギだ!2016/02/07(日) 18:37:41.800
スライム国は日本の病理。

113名無し象は鼻がウナギだ!2016/02/07(日) 20:49:34.980
「射得る」の「得る」って、「…できる」の意味じゃないの?
「射得たり」=「うまく射ることができた」だと思うんだけど
ここら辺は、文法に詳しい人の話が聞きたい

だいたい、「射得たり」には依然として「射る」の語が入ってるんだから、
「的を得る」が正当かどうかという話とは何の関係もないんじゃないのかな

平家物語に「的を得たりや応」と書いてあるんだったら、まだ話は判るけど

114名無し象は鼻がウナギだ!2016/02/07(日) 22:01:09.620
ちょっと調べた
「得たりや応」という定番のフレーズ(矢叫び)というものがあるのか
勉強不足だった
でも、これ、「的を得る」とどこかで話がつながるものなのか?

115名無し象は鼻がウナギだ!2016/02/07(日) 22:39:27.490
スライム国はこの国に要りません

116名無し象は鼻がウナギだ!2016/02/26(金) 19:57:52.820
オッス(お早う御座います)、オラスライム国。日国の編集長の神永曉ちゃんに電話した。

IS=愛してるドラクエのスライム「中正鵠をご存じでしたか?」。髪長サトルちゃん「いえ。私の勉強不足でした」。
IS「無知と認めますよね?」。ロングヘアーサトルちゃん「はい」。
IS「漢文訓読は、外国語の翻訳ですよね」。サトルちゃん「はい、そうです」。
IS「正鵠を得ると的を得るの話しをされていましたが、もちろん『中正鵠を知りませんでした。みなさんISブログを見てください』と謝罪しますよね」。サトルちゃん「いえ、しません」。
IS「飯間が三国の秘密にコピペしてました。そして三国に誤りとせずに載せました。責任取って謝罪とISブログをリンクしますよね?」。サトルちゃん「いえ、しません」。
IS「故事成語の基の意味を変化させるのはいけないと言ってましたよね」。サトルちゃん「はい、そうです」。
IS「日本語さえよければ、外国語はどうなってもいいと思ってるんですよね」。サトルちゃん「いえ、それは……」。
IS「ボールがミットを失った、大切な人を外れたと言いますか?『アナル大好き』は『変化した日本語』と思いますか?正しい言葉は『アヌス大好き』ですよね」。サトルちゃん「……」。
IS「ブログなどであなたを批判しますよ。これを避けるためにはISブログを紹介してください」。サトルちゃん「避けるとか……。どうぞ」。
IS「あなたを批判したいんじゃないです。訓読を批判したいんです」。サトルちゃん「私を批判したいと言ったじゃないですか」。
IS「(謝罪+ISブログ紹介しないから、君を批判しなくちゃいけないってのに・呆)スライム国のおへやでコメントしてください」。サトルちゃん「もう電話切ってかまいませんか?」。
IS「スライム国のおへや!スライム国のおへや!」。サトルちゃん「失礼します」。IS「本当に失礼な人だな……」。

117名無し象は鼻がウナギだ!2016/02/26(金) 20:05:04.650
ISみたいな低学歴に負けたロン毛サトノレちゃんのブログをコピペしちゃうヒ口アキちゃんって一体……
つまり、無知と認めた日本語の専門家を鵜呑みコピペする日本語の専門家は想像を絶するバカってことでFA?

118名無し象は鼻がウナギだ!2016/03/04(金) 21:57:16.880
日国の編集長、神永曉は「戦後に的を射るが出来た」と言ってたから
「戦前にも的を射るの用例がありますよ」と教えたら「えっ?!」と言ってた。

119名無し象は鼻がウナギだ!2016/03/04(金) 22:26:51.870
じゃけん、死にましょうねー

120名無し象は鼻がウナギだ!2016/04/04(月) 18:19:34.320
ツイッターがバカッターと言われることがあるけど、lost派のツイート見たらマジでそう思えてしまう。
やることなすこと全部「BIFF・飯間・三国」。miss論への反論はせいぜい「タヒね」。
BIFFがmiss論を「詭弁」と一蹴しているが、「詭弁である論拠」を一切示さない。

121名無し象は鼻がウナギだ!2016/04/04(月) 19:36:54.520
こんな非生産的なくだらねえ事で水掛け論演じてるゴミどもはおしなべて馬鹿なんだよ
恥ずかしかったら今すぐ首縊って少しでも社会に貢献しろ

122名無し象は鼻がウナギだ!2016/04/04(月) 19:52:30.740
今まで的を得る間違い派だった林修が、最近三国を根拠として正当派になったようだ。
lost派に聞きたい。「糞うぜぇマジshine」を日本以外で翻訳するとき「糞うぜぇマジ輝き」とするの?

123名無し象は鼻がウナギだ!2016/04/04(月) 23:50:09.850
最近BIFF氏ブログのコメ欄に新たな反応があったようだ
スライム国氏は確認したかな

124名無し象は鼻がウナギだ!2016/04/05(火) 10:00:19.720
>>123
見てなかったわ。
飯間がツイッターで「議論の仕方」について発言しているが、BIFFは読んでないのかな?
つーかBIFFってマジで自己愛性パーソナリティ障害にしか見えない。

125名無し象は鼻がウナギだ!2016/04/06(水) 02:06:17.300
雑談程度ならいいけどこの話題に熱くなってる奴は全員何かしらの精神障害者だろ

126名無し象は鼻がウナギだ!2016/04/10(日) 17:44:11.570
>>125
無礼者!
スライム国はメンヘラだが精神障害者ではない!

127名無し象は鼻がウナギだ!2016/04/18(月) 22:29:48.000
スライム国さんニコニコ大百科で論破されて涙目敗走してる
自分のブログまで宣伝しちゃってw本当に恥ずかしいヤツだ

128名無し象は鼻がウナギだ!2016/04/19(火) 00:39:30.870
スライム国はこの国の害悪
さっさと殺処分すべし

129名無し象は鼻がウナギだ!2016/05/20(金) 19:37:22.430
>巷にあふれる「生命保険いらない」本 
>その指摘は果たして的を得ているのか?(産経)
http://www.sankei.com/premium/news/160520/prm1605200001-n1.html

掲載当初はタイトルが「得て」だったが、数時間後には「射て」に直っているな

130名無し象は鼻がウナギだ!2016/05/21(土) 15:35:03.520
|  |
| ‖          (゚)(゚)ミ -_じゃかしいわ!腐れ原住民が!
| ‖ ドゴォォォッ!!  つ  ミ  ─_____ ___
|  从ノ    (ミ_(⌒\ ヽ _ ___
( (≡ ̄ ̄ ̄ ̄三\ ⌒ノ ノ)
|(つWつ  ̄ ̄\  ⌒彡)   ノ =_
| \つ-つ     \,__,ノ ノ
|  | )       / / ≡=
|  |       / ノ      ____
|  |        /ノ _─ (´⌒(´
|  |        ミ/= (´⌒(´⌒;;
| ''''""'''"'''"""''"""'''''"'"''''""''"''''"""''"''"''"'''"'''''''"""''"

131名無し象は鼻がウナギだ!2016/05/27(金) 12:47:28.890
さっきスライム国のおへやにこんなバカコメントが投稿された。

「『元来は間違い』だが、外国語に無知なバカ自国民どもが広めたから、『現在は正しいと認めざるを得ないだけの、元来間違った言葉』」
現在は正しいって認めちゃってるじゃないですかww
その通り、正鵠を得るも的を得るも日本という国の中で長らく使われてきた歴史があるから、現在でも正しいのですよ。
その言葉を作った昔の人々を馬鹿だというのは構いませんが、滑稽でしかありませんね。

なんでこう、「元来不当だから、現在正当であろうと、本来は正当性の欠片もない言葉だ」という論への的外れな反論ばかりくるんだろ。
結局、正鵠を失わずも正鵠を得るも的を得るも「ホントは間違い」という論への反論として成立しないんだよね。

132名無し象は鼻がウナギだ!2016/05/27(金) 13:03:45.750
,

133名無し象は鼻がウナギだ!2016/05/28(土) 14:35:41.260
またスライム国のおへやにおばかさんがやってきた。

外国から渡って来る際に、意味や文字が変わった言葉は山ほどあります。日本語は日本語で独自に変化し続けています。
現代の日本人はそんなこと承知の上で日本語を話してるんですよ。
「ことばは恣意的に決まる」ものです。
日本人は意味が変化した正鵠を得るを使い、あなたは一人でそれを滑稽だと主張する。
それでこの話はおしまいですね。

言語学者(笑)のヒロアキちゃんが「ことばは恣意的に決まる」と言ってるから、それに影響されたのかな?
言語学の観点で正誤語っちゃってるバカ米する人の対処法を教えてよ。
マジで困ってるんだもん('A`)

134名無し象は鼻がウナギだ!2016/05/28(土) 17:10:17.950
>>133
言語学の観点で語らないのならこの板から出てけば?

135名無し象は鼻がウナギだ!2016/05/28(土) 18:37:01.180
>>134
「国語原理主義者のスレ」だからヤダ!

136名無し象は鼻がウナギだ!2016/05/28(土) 18:57:54.500
>>135
こりゃ一本取られたな(笑)
確かにあんたが正しいよ
ここはキチガイが騒ぐために立てられたんだからな

137sage2016/05/28(土) 19:20:21.040

138名無し象は鼻がウナギだ!2016/05/28(土) 19:30:07.550
>>137
貴殿はアクセントの大家sage様であらせられますか?

139名無し象は鼻がウナギだ!2016/05/29(日) 09:03:37.140
,

140名無し象は鼻がウナギだ!2016/06/01(水) 22:59:44.920
>>107 その人はほかのブログでも「射得たりや応」のコメをしてるみたいだけど、
ブログ主に論破されているな

http://d.hatena.ne.jp/kazsa/20110307/1299499913
>なお、「射得たり」の「得たり」は
>「(補助動詞的に用いて)できる。可能である」であり、
>「射ることができた」の意です。「標的を捉えた」ことを
>「得たり」というのであれば、「射」は不要ではないでしょうか。

141名無し象は鼻がウナギだ!2016/06/09(木) 09:43:37.120
リンク貼らないけど、暇○速報の
【新人「この案の”だいがえ案”としまして」俺「だいたい案な」 】
のコメ欄の後半は面白かったな
俺はやっぱりスライム国君の宿敵のあの人が書き込んでたんだと思ってる

142名無し象は鼻がウナギだ!2016/06/09(木) 14:36:30.090
ばけがく、わたくしりつ

143名無し象は鼻がウナギだ!2016/06/12(日) 11:39:19.880
「言葉の誤用をいちいち指摘してくる奴ってなんなの?」 「的を得る」
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1353321998/124-

144名無し象は鼻がウナギだ!2016/06/14(火) 17:52:17.580
完成車を「吊るし」と呼ぶのは間違い 2 「的を得る」
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1465372635/47-

145名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/05(火) 18:46:26.330
いよいよBIFFがツイッターで>>7を使いだしたね。
当初の正鵠→的論はどこいった。

146名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/05(火) 18:50:30.660
それでスライム国のおへやのテンプレに>>7の件について書き足した。
ぶっちゃけ今までで一番恐ろしい(完全否定できない→BIFFがゴリ押しで拡散させる)得る正当論かも。
だがこのたった一例だけで「的を得る元来完全造語論」を確固たるものにできるのだろうか。

147名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/06(水) 01:02:23.670
よくわからんが慣用句としては射るより得るが古いのか
じゃあもう認めてもよくね?

148名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/06(水) 06:36:14.300
>>147
BIFFが言うには、正鵠は江戸時代よりずっと前から日本に来て、物事の核心として使われている。
それで的を得るの用例が一例確認された江戸時代には、正鵠という言葉にマトという振り仮名がつけられている。
普通に考えたら、正鵠=的であるから「正鵠を得る」と言いたいのだろう。
だがそうすると正鵠と得るを組み合わせることはあり得ないから完全に誤訳となる。
そして1250年頃に的を射るという言葉自体が使われているので、それから江戸まで的を射るを無視して的を得るが誕生したとは考えにくい。
そもそもその的を得るの江戸時代の用例が一般化されたものなのか解らない。
よくわからんなら、軽々しく認めていいとか言わないでよ。
的を得るを認めた瞬間「糞うぜぇマジshine」を「糞うぜぇマジ輝き」と訳すのが大正解になるんだぞ?

149名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/06(水) 06:46:22.660
ミシンなんか正にその系統だろ。
たとえ誤解や聞き間違えであろうが、それが正しくなれば問題ないわな。

150名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/06(水) 06:51:55.440
>>149
今の使われ方を語ることと語源を語ることは別。

151名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/06(水) 07:10:48.720
語源の話なんだが

152名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/06(水) 07:19:06.590
出所がはっきりしない言葉を認めてはいけないのなら、
故事成語以外の殆どの言葉は間違いになうわな。

153名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/06(水) 07:22:55.630
的を得るが正鵠となにも関係しないというのは考えにくいが

154名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/06(水) 07:58:37.930
考えにくいな。
だが>>148が「よくわからんなら、軽々しく認めていいとか言わないでよ。」と言っているように、
よくわかんないなら関係しているとも言い切れないだろう。

155名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/06(水) 10:51:10.200
>>150
>「漁夫の利」の「漁夫」は、『戦国策』では「漁父」です。
>また、『後漢書』では「不入虎穴不得虎子」ですが、
>「〜虎児を得ず」も多く使われます。
> 「覆水盆に返らず」は「覆水難収」でした。

君は三省堂から以前こう言われたのを覚えているかな

で、聞くのだけど、

「漁夫は/虎児は/盆に返らずは 本来誤り」って辞書に書くべきものなのか?

上の問いに、YES/NO で即答できる?

156名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/06(水) 18:21:18.510
自称原理主義者って>>148みたいなのばっかりだよな
ことばの正否を議論することではなく相手の理論を潰すことだけが目的になってる

だから
>的を得るを認めた瞬間「糞うぜぇマジshine」を「糞うぜぇマジ輝き」と訳すのが大正解になるんだぞ?
こんな頓珍漢な話になる
どこのどいつが「糞うぜぇマジ輝き」とか言われてそいつの意図だの主張だのを理解できるんだよ
語源のはっきりしない言葉の語源説を否定しても信頼性の多寡の問題にしかならんだろうが

157名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/07(木) 07:43:49.180
だんまりwww

158名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/09(土) 18:02:49.270
>>154
ひとつ言えることは「関係あるかもしれないし、関係ないかもしれない」だろう。
明治時代の辞書に的を射るが載ってるようだから、的を射るは一般化したと考えるのがふつう。
でも的を得るが江戸時代に一般化していたのなら、どうして辞書に載っていないのか?

>>155-157
>「漁夫は/虎児は/盆に返らずは 本来誤り」って辞書に書くべきものなのか?上の問いに、YES/NO で即答できる?
半分YES、半分NO。辞書は現在日本で多用される言葉を収録するだけですから。でも規範を大事にするのなら「本来誤り」と書くべき。
>語源のはっきりしない言葉の語源説を否定しても信頼性の多寡の問題にしかならんだろうが
そもそも的を得る正当論は、「不失正鵠が語源」という論にみんなが乗っただけでしょ。
それを論破されたから、次は三国論が正論だと主張。それも論破されたから、今度は的+得るで意味が通る・完全なる造語論を展開。
的+得るで意味が通るなんて、不失正鵠語源論が流行する前の一般人の主張と何も変わってない。
それなら「慣用句は特定の組み合わせだけ!」で終了。
>だんまりwww
いつも2chに来てる訳じゃないのよ。

159名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/09(土) 19:14:36.160
的を得る正当論のパターンは3つある。

1.「不失正鵠語源論」。不失正鵠→正鵠を失わず→正鵠を得る→的を得ると変化したので正しい
これは「中正鵠」であっさりと沈む。

2.「三国論」。三省堂国語辞典での誤用・誤用撤回の問題だった。三国が的を得るを認めたから正しい
これは「規範・記述」で打ち砕ける。

3.「完全造語論」。的・得るで意味が通る。正鵠を得るなどとは関係せず、そういう言葉として作られたから正しい
正当論で一番(というか唯一)厄介なのがこれ。
不失正鵠論が流行る前の一般人が唱える一般的な論で、「慣用句は特(ry」とツッコまれてきた。
だが>>152>>156のように「語源論は…」「江戸時代に用例がある」と言ってゴリ押しされる危険がある。
これを完膚無きまでに叩きのめすには「的を得ると正鵠に関係がある」「江戸時代の的を射るの用例」が必要。
古くから正鵠が日本に来て、江戸時代に正鵠に的と振り仮名がある以上、正鵠との関係が全然無いとは考えにくいが、ゴリ押しの危険は排除できない。

160名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/09(土) 20:02:22.540
,

161名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/09(土) 20:03:15.130
「慣用句は特定の組み合わせだけ!」

↑誰が決めたの?

162名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/09(土) 20:08:34.160
誰が決めたの?って、ひとまとまりじゃないと……。

163名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/09(土) 20:10:29.990
てか相変わらず勘違いしてるな
語源を否定すれば言葉そのものを否定できると思ってるとはお目出度い

164名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/09(土) 20:12:12.620
>>162
慣用句にそんな法則性があるなんて話は初耳だからさ
「慣用句は特定の組み合わせだけ!」なんてどこで立証されてるんだい?

関連性のない言葉同士でもくっ付いて意味を持てばそれは慣用句なんだが

165名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/09(土) 20:22:40.290
おまえさんは尻に火が付いたを臀部に火が付いたと言うのか?!
慣用句は特定の単語の組み合わせであって、同じ意味の別の言葉を使っちゃいけないのでは?
不失正鵠論だと中正鵠ではい論破。三国論だと辞書の編集方針ではい論破。
的を射るは中正鵠の和訳だし。

166名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/09(土) 20:27:15.930
仮に「臀部に火が付いた」が慣用されて言葉として成立すれば正しい

167名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/09(土) 20:27:48.780
あと条件がおかしいわな
事実を否定するなら「否定できるから否である」という条件が成立するが
説を否定するなら「否定できるから否である」という条件は成立しない
「肯定できないから否である」なら成立するけどな

自分の中で勝手な法則性を作って「あり得ない」としたところで
法則の外から変化するのが言葉だ
まあ頑張ってくれ、おまえのやってることは所詮悪魔の証明に過ぎないんだから

168名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/09(土) 20:33:39.480
>>165
ついでに言っておくと実際「けつに火が付いた」でもほぼ
(慣用句ではないが)慣用的に通用するしな

昔に比べたら情報が確かな現代ではここから慣用句に昇格することは難しいくスラング止まりだろう
まあ世が世なら「けつに火が付いた」が慣用句になってた可能性はあったな

169名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/09(土) 20:45:19.980
とりあえず似たようなケースでは「幕を下ろす」「幕を閉じる」「幕を引く」辺りか
慣用句として成立させるなら本来幕の操作方法なんかどうでもいい筈だが
何故か3つとも同じ意味の慣用句として成立しているな
別に俺はそれでいいと思ってるがね

170名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/09(土) 23:41:14.010
劇場によって幕の仕組みが違うので仕方がない

171名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/09(土) 23:42:41.680
>>158
>半分YES、半分NO。

君が「正鵠を得る」の件で噛みついてるのは、「本来誤り」と辞書に注記がないからだろう?

だったら、「100%YES」(本来誤りの語はその旨必ず辞書に注記する)
としないと、君のポリシーに合わないんじゃないの?

でも辞書にいちいち
「愛人は本来は妻のこと」「手紙は本来トイレットペーパーのこと」とか
逐次書いてたら膨大な量になるぜ どうするんだ?

172名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/10(日) 00:12:39.990
>>166
ですよね。
「糞うぜぇマジ輝き」は使用例がない架空の慣用句(?)で、
「的を得る」は豊富な実例がある慣用句。
両者を同等に扱っている>>148の考えがそもそもおかしい。

173名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/10(日) 05:25:47.000
>>170
だから、おまえの勝手なルールを叫んでも無駄なんだよ
「同じ意味の別の言葉を慣用句としてはならない」なんてルールは一体どこにあるんだ?
そもそも慣用句ではない言葉を例に挙げて、なにがしたいのか全く分からんし

174名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/10(日) 06:03:41.040
,

「臀部に火が付く」の話って
これ http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1408100999/221 の受け売りだろう
ただ、スライム国氏と違うのは、リンク先の221氏は
「「的を得る」の正当性を証明するには、実例を調べる必要がある」と言っていて、
実在性をきちんと重視しているところだ

スライム国の致命的なところは、文章力に乏しいところ。
文章の肝心な局面でどうでもいいことばかり書いて読み手の意欲を殺ぐ才能に、非常に長けている。
特に、最後の最後に寒いギャグを持ってくるところとかね。
読み手に「え、なにこいつ、長々と書いてきて結局寒いギャグが言いたいだけなの?」と思わせてしまうような文章を平気で書く。

言語の話をするのに言語の使い方が雑で言語に全く敬意がないもんだから、そりゃあ信頼されない。

177名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/11(月) 12:35:58.830
なにこの連投?
辞書の目的は言葉の正否を判断することじゃないし、クソうぜぇマジ輝きは翻訳の話だし、
習慣・ひとまとまりが慣用句だし、正鵠の影響があった時点で誤訳だし、マンチカンに小判を慣用句として認めちゃいそうだし、
江戸時代のたった一つの用例だけでは「造語かもしれない。そうじゃないかもしれない」で肯定も否定もできないし、
文章力による信頼の有無では論の正当性に影響を与えないし。

このスレの住人ってホンッッットにただ見てるだけで何もしないよね。
せめてこのスレに来た得る信者くらい、スライム国以外の住人が応戦しろよ。

178名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/11(月) 15:16:30.030
>>177
>辞書の目的は言葉の正否を判断することじゃないし

そこまで認めてるんだったら、三省堂を批判する必要ないじゃん
一体なにをどうしたいの?

君がどのような立場で語ろうとかまわないんだけど、
何を言いたい(何をしたい)のか、さっぱりわからないね

まずは自分の立ち位置、主張を明確にしなきゃ、君に同意も反対もできない、
という話だ

179名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/11(月) 19:18:51.130
,

180名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/11(月) 21:00:15.250
>>178
権威主義者のBIFFが三国を権威と称える→多くのネット民がBIFFに洗脳される→
三国の飯間が「誤用とすると言葉がかわいそうだ」とか「謝罪します」とか、カリスマであるBIFFの力で流行っただけなのに調子に乗る→
飯間みたいな言語学(笑)で記述主義(笑)の目立ちたがり野郎ってマジムカツク!→そうだ三国と飯間を叩こう!
元凶はBIFFなんだけど、坊主憎けりゃ袈裟まで憎いって言うじゃん?

181名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/11(月) 22:52:17.930
>>177
おまえ結局抗争の図式に持っていきたいだけだな
話にならん信者とか応戦とか頭おかしいんじゃね

そもそも文章力以前に証明が成立する条件を間違えてるんだよ
証明の方法も間違えてるし証明が成立する条件も間違えてるし
その証明によって齎される効果も間違えている

俺が言いたいのは「的を得る」が正しいか否かじゃない
こいつはなにを無茶苦茶なこと言ってるんだ?という話をしてるだけだ

182名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/11(月) 23:11:57.010
>>177
あまりに言ってることが頓珍漢過ぎて言いたいこともいまいち伝わらないが
(たぶん)分かるところだけ突っ込んでおく

>習慣・ひとまとまりが慣用句だし、
ということを理解してるのに何故

>正鵠の影響があった時点で誤訳だし、
なんだ?たとえ誤訳だってそれが慣用されて多くの人間に意味が通れば言葉足り得るんだが

>マンチカンに小判を慣用句として認めちゃいそうだし、
慣用表現として認められるのは「慣用されているから」な
慣用されていない言葉を持ち出して「認めちゃいそう」とか頭おかしいのか?
マンチカンに小判だって「もし」慣用され「れば」慣用表現だよ
だけどそんな言葉慣用されてないだろ?
仮定の文、理解できるか?

183名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/11(月) 23:27:17.120
>>181-182
>なんだ?たとえ誤訳だってそれが慣用されて多くの人間に意味が通れば言葉足り得るんだが
的を得るを「元来正しい」と認めると、「外国語を自分の文化・時代・国に当てはめて解釈することが誤りではない→shineは輝きとタヒねのどちらでも誤りではない」になる。
中国人の「伝説の鮪を探す旅に出る」を日本人が「伝説のマグロを探す旅に出る」としたらただの誤訳。

>マンチカンに小判だって「もし」慣用され「れば」慣用表現だよ。だけどそんな言葉慣用されてないだろ?
もし慣用されたとしても、それは慣用句の「特定の単語の組み合わせに限定されていて、同じ意味の別の言葉ではいけない」に引っかかる。
正鵠を射ると的を射るは正鵠を得るからの変化(訂正)だとしても、中正鵠を和訳すると的を射るになるし。

「最初から正しい言葉」と「元来間違いだが正しくなった言葉」は別物。

184名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/11(月) 23:29:06.030
>慣用句の「特定の単語の組み合わせに限定されていて、同じ意味の別の言葉ではいけない」に引っかかる。

慣用句にこんなルールは存在しない

185名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/11(月) 23:31:00.010
>「最初から正しい言葉」と「元来間違いだが正しくなった言葉」は別物。
@別物である理由は?
A別物であると言葉にどのような影響がある?

>正鵠を射ると的を射るは正鵠を得るからの変化(訂正)だとしても、中正鵠を和訳すると的を射るになるし。
>>155

186名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/11(月) 23:33:00.510
文体からして多分ニコニコ大百科からきた人だと思うけど、俺は「語源、元来の正誤」を語ってるだけで
「的を得るが今意味が通じて世間に定着して、言葉として機能しているか」は興味ないよ。

187名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/11(月) 23:34:52.290
>>186
>「語源、元来の正誤」
@「元来」とは何を指す?
A何故「元来」正しくなければならない?

188名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/11(月) 23:39:58.800
>>184
>慣用句にこんなルールは存在しない
慣用句解説のサイトなどで言われまくってるんだけど。

>>185
>別物である理由は?別物であると言葉にどのような影響がある?
国語学と言語学は違う。過去の書物を理解するさいに悪影響の可能性が出てくる。
もちろん現代の書物を未来の人々が読んだときにもね。

>>155
>>158

>>187「元来」とは何を指す?何故「元来」正しくなければならない?
その言葉が作られた国。その国の言葉を他国が変化させると「翻訳」がめちゃくちゃになる。

189名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/11(月) 23:42:14.440
あ、>>171の「君が「正鵠を得る」の件で噛みついてるのは、「本来誤り」と辞書に注記がないからだろう?」だけど、
正鵠を得るという表現が中国に無いからだよ。

190名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/11(月) 23:44:24.730
飯間が「正鵠を得るも同様だ」とか言ってたのを聞いたときはゾッとしたよ。
外国の言葉を自分たちが勝手に変化させるとか、外国語に対しての敬意が微塵も感じられない。

191名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/11(月) 23:49:03.190
>>188
>慣用句解説のサイトなどで言われまくってるんだけど。
「慣用句でない言葉」に対してそう言わるのは当たり前
同じ意味の別の言葉でもそれが偶然慣用されれば成立する

>国語学と言語学は違う。過去の書物を理解するさいに悪影響の可能性が出てくる。
>もちろん現代の書物を未来の人々が読んだときにもね。
「そうであってはならない」と「そうではない」は違う

>その言葉が作られた国。その国の言葉を他国が変化させると「翻訳」がめちゃくちゃになる。
別にそれで構わない
そう思いたくないから否定できる材料を探すのでは本末転倒

192名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/11(月) 23:55:40.860
>>191
>「慣用句でない言葉」に対してそう言わるのは当たり前。同じ意味の別の言葉でもそれが偶然慣用されれば成立する
いつから的を得るが慣用句になった♪

>「そうであってはならない」と「そうではない」は違う。そう思いたくないから否定できる材料を探すのでは本末転倒
「漢文訓読は翻訳である」と日国編集長も認めている。だが訓読は漢語の意味を間違えていたりもする。
不失正鵠は的をmissしないだけど、的をlostしないと、外国語である失を日本の失と混同してしまっている。

193名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/11(月) 23:55:47.400
なるほどな、なんとなく分かったわ

「俺はその説を支持しない」と言っておけばいいところを
「それが間違いだ」と言ってしまうからおかしくなるんだな

なんというか、2chで言うのもなんだけど如何にも2ch的な考え方だ
元来どうあるべきか、なんて人によって基準が違うんだよ
なにをもって変化とするか、なにをもって敬意とするかも違うな

194名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/11(月) 23:57:03.830
>>192
>いつから的を得るが慣用句になった
俺がいつ「的を得る」が慣用句だと言った♪

まあ、きりがいないんで止めるわ
否定するのが生甲斐なんだろうな

195名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/11(月) 23:58:28.490
こないだから連投してる人ってニコニコ大百科のID:f3ijw7VB+mちゃんでしょ?

196名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/12(火) 00:01:29.290
>>193-194
これは失礼。てっきり「的を得るは慣用句で(ry」系の人だと勘違いしていました。
それなら君は俺の味方ではないにしろ、敵とは言えないね。

197名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/12(火) 00:06:17.150
慣用句ではなくとも一種の慣用表現だとは思ってるがね
俺が考えてるのは

2種類のアウトプットが考えられるなら
インプットも2種類持つのがスマートかつ問題が発生しにくい方法だ

ってことくらいかなあ
元来どうかは全く興味ないな

というかちゃんと証明の方法を覚えろよ
否定したいから否定できる条件を探します、では順番がおかしい
「本来こうであるべきなら」という論調なら理解できなくもないが
そこから「これは間違いである」にもっていくのはやめた方がいい
「だから俺はその考えは支持できない」が正しいな

198名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/12(火) 00:11:32.930
>>197
それは覚えておこう。

199名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/12(火) 00:31:59.760
>>189
「本来誤り」でも「本来存在しない」でもどっちだっていいよ
国語辞典に断り書きを入れる必要があるのか、君に確認しただけ

君は「辞書の目的は言葉の正否を判断することじゃない」
(だから断り書きは不要)と回答してくれた

それでは三国を非難する大義名分がないと問うと
「目立ちたがり野郎ってマジムカツク!→そうだ三国と飯間を叩こう!」
(確たる自説があってそれを世に知らしめようとしているわけじゃない)
と答えてくれたから、こちらは「そうですか(棒)」と言うしかない

200名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/12(火) 06:55:36.160
>>199
たまに居るんだ、ああいう2ch脳のまま2chの外に出てくるような奴が
いくら自分の主義主張に則って「おまえ間違ってるよ」と叫んだところで
元々思考のスタート地点が違うんだからどうにもならんのだけどな

スライム国とやらはそこさえ弁えてれば比較的まともな見解を持ってると思うよ
ただ、お互いの見解をぶつけたところで論破とか勝ち負けの発生条件などないという
決定的なところを理解してないようだけどな

「的を得る」を慣用句だと思ったら「敵」なんだとよ
本気で意味不明だわな
俺は「的を得る」を慣用句だと思っちゃいないが
特性としてそう思う人が居て然るべき言葉だと思っている
だけどそういう奴を許さない、ってのが彼の考え方らしい
過去の書物を理解だの翻訳だのするために
現在における言語の正否を犠牲にしようとか、本末転倒もいいとこなんだが
まあ、2ch脳から脱却さえすればそれなりに聞く価値のある見解だとは思った

自分の「正しい」が相手にとっても「正しい」とは限らない
自分の「規範」が相手にとっても「規範」とは限らない
自分の「元来」が相手にとっても「元来」とは限らない
自分の「敬意」は相手にとっては「敵意」であるかも知れない

言語において、trueであるためにand条件を持ち出すなど
(本人はand条件を持ち出していることを理解していない気がするが)
それこそ言語としてタブーな筈なんだよね
何故なら、許容しなければ殆ど全ての言葉が「元来間違い」にできるからね

201名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/12(火) 09:24:33.130
>>200
>スライム国とやらはそこさえ弁えてれば比較的まともな見解を持ってると思うよ

ついこの間までは「『的を得る』は誤用」が常識だったしね
今でも誤用派の専門家は少なくあるまい

しかしネットでは三国の誤用説撤回が過大評価されてしまった
これは異常な事態で、現状を憂えている専門家もいるだろう

だからスライム国氏の気持ちもわからないではない
相手の意図を咀嚼してコミュを取ってくれれば、もう少し良くなるんだけどね

>論破とか勝ち負けの発生条件などないという
>決定的なところを理解してない

その意味では、「誤用説は俗説と決着」などと喧伝している某ブロガーも
スライム国氏と姿勢は大して変わらない

202名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/12(火) 17:43:51.310
,

203名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/12(火) 18:00:00.030
>その意味では、「誤用説は俗説と決着」などと喧伝している某ブロガーも
>スライム国氏と姿勢は大して変わらない

俺はそうは思わんな
まあ正鵠云々の理論は俺は好きじゃない

204名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/13(水) 05:51:37.760
,

205名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/13(水) 07:02:18.350
「特定の単語の組み合わせに限定されていて、同じ意味の別の言葉ではいけない」

↑慣用句に関する、このルールのソースはどこ?
既に同じ意味を持つ慣用句が存在する場合、同じ意味の別の言葉に読み替えて、
同様の慣用句が完成するケースがレアであるということは理解できる。
何故なら、既に同じ言い回しが存在していて、新たに発生させる必要が特にない、
若しくは発生しても淘汰される場合が多いであろうから。
でもそれはあくまでも特性や法則性であって、ルールではないよね。

206名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/13(水) 08:52:41.740
http://www.nihongokyoshi.co.jp/manbow/manbow.php?id=866&TAB=1
>慣用句は、一般に構成要素の間に別の語を入れることや言い換えることはできない。

https://books.google.co.jp/books?isbn=4798127973
>(慣用句の)語の組合せは固定的である。固定的だということは、別の語を加えたり入れ替えたりすることが難しいということである。(p.300)

207名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/13(水) 18:10:23.170
それは、構成要素を変えた結果として、固定的な組み合わせであるところの慣用句ではなくなるから、だよね。
同じ意味の別の慣用句が、固定的に作られたものであればその概念には抵触しない。

故に、的を射ると的を得るが同居して構わない。
例えば、的を射るという趣旨のことが言いたくて、存在しない慣用句である「的を当てる」という言葉であればそのルール抵触する。
的を得るを慣用句と定義付けるのは難しいから、そもそも慣用句のルールに抵触できないとも言える。

208名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/13(水) 18:44:27.080
それから、「同じ意味の別の言葉では」なんて条件はそれこそ影も形もないよね。
仮に件の「射る」を「得る」に読み替えたとして、同じ意味の別の言葉?
射ると得るは違う意味の言葉なんですけど。

209名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/13(水) 20:02:55.040
,

210名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/13(水) 23:06:13.500
>同じ意味の別の慣用句が、固定的に作られたものであればその概念には抵触しない。

それは>>207個人の考え方であって、一方でそれを「誤用の定着」と呼ぶ人もいる、というだけの話じゃないの?


とにもかくにも、>>206に示したように、
「特定の単語の組み合わせに限定されていて、同じ意味の別の言葉ではいけない」
というルールのソースはあることはあるわけだ。

211名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/13(水) 23:08:18.250
>>210
「同じ意味の別の言葉ではいけない」なんてどこにも書いてないけど。

212名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/13(水) 23:39:43.300
>>211
省略せずに再掲。
https://books.google.co.jp/books?isbn=4798127973
>例えば「目がない」や「手を切る」などは
>「目」「手」などの個々の語の意味を抑えて、
>全体で「好きだ」「関係を絶つ」という意味に
>なっており、それらの語の組合せは固定的である。
>固定的だということは、別の語を加えたり入れ替えたり
>することが難しいということである
>(「目が全然ない」「手を切断する」のようにいうことは
>できない)。このようなものを慣用句という。

「切る」と「切断する」は同義だが、「手を切る」を
「手を切断する」に置き換えることはできない、と説明しているよね。
「同じ意味の別の言葉ではいけない」ことを例示しているわけだ。

213名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/13(水) 23:43:32.920
>>212
つまり、「固定である」ことがルールであって、置き換えることはあくまで
固定であることがルールであるが故の可/不可の問題であるというわけだね。
やっぱりルールじゃないね。

214名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/13(水) 23:54:56.980
>>213
今は、引用元の主張の可否については問うていないよ。
「同じ意味の別の言葉ではいけない」というルールのソースが
歴として存在する、ということ。

215名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/13(水) 23:57:13.640
いや、そんなルールはどこにも書いてないよ。

何故、ソースとして挙げたものの両者が、
「慣用句は語を入れ替えたりすることはできない。だから語の組み合わせが固定的になる。」という
語の入れ替えが禁止されているというルールありきの論調ではなく、
「慣用句は語の組み合わせが固定的である。だから語を入れ替えたりすることはできない。」という
語の組み合わせが固定的であるというルールありきの論調なのか、
それが理解できないのかな。
困ったもんだね。

216名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/14(木) 00:04:35.060
だから、同じ意味を持つ慣用句が2つ以上存在した場合は、
その両方が固定的な組み合わせとして成立する。
両者独立した固定的な組み合わせであるから、つまりそこに存在するのは
言い換えなどではなく、単に別の慣用句を使用するという事実のみである。

以上。

217名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/14(木) 00:06:15.370
更に追記すると、
成立している2つの慣用句以外の、成立していない語に言い換えをすることはできない。
何故なら、それは兼用苦足り得る固定的な語の組み合わせではないから。

218名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/14(木) 00:06:54.280
>>217
誤:兼用苦
正:慣用句

219名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/14(木) 00:21:48.270

220名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/14(木) 00:24:39.720
>>219
ルールとしているソースなんかどこにもないね。

●慣用句は、一般に構成要素の間に別の語を入れることや言い換えることはできない。

「できない」とはつまり「してはいけない(禁止というルール)」ではなく「できない(不可)」であることを示す。
思いっきり可否について問うてます。

●(慣用句の)語の組合せは固定的である。固定的だということは、別の語を加えたり入れ替えたりすることが難しいということである。

こちらに至っては可否どころか難易度になってます。
「難しい」=不可能ではないが難易度が高い。即ち不可能ではない。
「してはいけない(禁止というルール)」とはしていない。

221名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/14(木) 00:25:07.150
どう理屈をこねくりまわしても
≪「手を切る」を 「手を切断する」に置き換えることはできない≫
という主張は「同じ意味の別の言葉ではいけない」と言っているとしか解釈できない。
以上。

222名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/14(木) 00:26:06.020

223名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/14(木) 00:27:25.680
>>221
≪「手を切る」を 「手を切断する」に置き換えることはできない≫
という主張は「同じ意味の別の言葉ではいけない」と言っているとしか解釈できない。

は?
「手を切断する」に置き換えることは"できない"って書いてあるけど?
"いけない"ではなくて。
どこをどう読んだら、そう解釈できるの?

224名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/14(木) 00:29:34.910
≪「手を切る」を 「手を切断する」に置き換えてはいけない≫
≪「手を切る」を 「手を切断する」に置き換えることはできない≫

自分には後者の文が書いてるようにしか見えないんだけどなあ。
目が悪くなったかな?

225名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/14(木) 00:44:58.530
とりあえず、
「慣用句は同じ意味の別の言葉を使用してはならない。故に語は固定的になる。」
という「同じ意味の別の言葉ではいけない」ルールありきの論調のソースを探してきてね。
俺にとってはそんな慣用句のルールは無茶苦茶だが。

じゃあまた。

226名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/14(木) 00:59:02.060
スーザン「ワタシ、アノ人ト手ヲ切断シマシタ。」

太郎「その場合は『切断』を使ってはいけませんよ」
次郎「そうです。『切断』は使えません」

太郎・次郎どちらの忠告の仕方も普通だろう。
「いけない」「できない」にそこまで固執する意味がわからない。

227名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/14(木) 01:03:50.070
>>226
あ、まだ居たw

その例だと正確には、『切断』を使ってはいけない。だから『切断』は使えない
という可否の話になるね。
つまりそういうルールを課せられたから不可になった、と。
まあ口語文ならそこまで固執はいしないよ。

つかソース元になるような人ってちゃんと言葉を考えて使ってるね。
そんな口語文的なおざなりな文言ではないからね。当たり前だけど。

228名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/14(木) 01:06:51.800
つまり、
そこまで固執していないだろう。だから自分の都合の良いように解釈していいんだ。
ってことか。
そんな訳あるかいw

「できない」はあくまでも「できない」だ。
それを「いけない」と解釈したかったら明文化されたルールを持ってくればいいだけのこと。

229名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/14(木) 01:22:59.070
んで、固定化された語であるってとこも厳密にはルールとは言い難いね。
慣用句の性質から考えて、(事実上)必ず固定化された語で成立する、どいうだけ。

だから「固定化された語である」という(ルールとしてではなく)事実のみ記載しているし、
だから「(一般には)語を言い換えることはできない(難しい)」という(これもルールとしてではなく)特性として記載している
随分明確な書き方をしてるじゃないか。

そんなものがルール化されてたら,慣用句の定義としてちゃんと記載する筈だもの。
こんなレベルの低い(勿論ツリー構造で言うところの"レベル"ね)ところに書く道理がないんだよ。
ま、それをルールとしても現実に問題が発生するケースは考えにくいから、
固定化された語云々に関してはどうでもいいけどね。
正確にはどうでもよくないんだけど、いちいち説明するのは面倒だからね。

230名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/14(木) 01:38:16.540
「まだ居た」と言われそうだけど… とりあえず貼っておく。言語学者の町田健氏の言説。

https://books.google.co.jp/books?id=acqcBgAAQBAJ&lpg=PP1&hl=ja&pg=PT25#v=onepage&q&f=false
言いたいことが正確に伝わる! [町田式]正しい文章の書き方

>熟語や慣用句は、表現の形が決まっていて、自分で勝手に変えることは許されない。

言語学者がここまで言ってもいいのか、という気はするけどね。おやすみなさい。

231名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/14(木) 06:35:56.840
,

232名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/15(金) 19:31:24.810
スライム国は労せずしていいネタが手に入ったな

233名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/16(土) 06:41:34.580
言葉は変化するものですから、現在の使用法を重視してとくに問題はないですし、
それが当然のことだと思います。
ですが『元々は間違いだが、今は正しくなった言葉』は、
『現在は正当であるが、元来は不当である言葉』という認識を忘れてはいけないとも思います。
(スライム国)

スライム国君より町田健氏のほうがよっぽど過激だな

234名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/16(土) 20:16:44.620
もう今後は「射る」も「得る」も使えないな

574 : この名無しがすごい!2016/07/16(土) 14:23:11.65
>>569
かなり的を射ている

583 : この名無しがすごい!2016/07/16(土) 14:24:47.28
>>574
的を得ているじゃないとおかしいよ
そもそもが正鵠でこれを正鵠を得ると日本では書きその後正鵠を的に変えたんだから
射るは馬鹿の言葉遊び

591 : この名無しがすごい!2016/07/16(土) 14:25:57.81
「的を得る」が誤用であるという主張は、2013年12月に『三省堂国語辞典』が
、これまで同辞典が掲載してきた「的を得る」誤用説を撤回したことで、ほぼ俗説と確定しています。

235名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/17(日) 17:26:29.090
>>ニコニコ大百科のID:f3ijw7VB+mちゃん
君ちょっと勘違いしてるね。このスレは「語源からして正しい」とする的を得る元来正当論に反論するもので、今の的を得るの使用法について語ってない。

第一の元来正当論は「漢語不失正鵠→訓読正鵠を失わず→正鵠を得る→的を得るだから正しい論」。これは日本語のプロが唱える論でもある。
散々言われてるように、漢語の失はlost以外にmissの意があり、対義語はget/得ではなくhit/中。
その証拠に漢籍に得正鵠の用例は未だに発見されず、中正鵠の用例が散見される。正鵠を失わず自体本来存在しえない。
射るにhitの意味があるのは周知のとおり。平家物語でも射る/射抜く/放つを使い分けている。
これに対する正当派の反論が「日本語に合わせたら正しい」で、それへの反論が、
青森のしね⇔青森以外のしね、英のshine⇔日本のshine、昔のあわれ⇔今のあわれ、中国の炎⇔日本の炎、関東のスコップ⇔関西のスコップ、
といった「同じ言葉だが意味が違う言葉」の意思の伝達に失敗するということは「誤訳」であるという論。
これを誤りではないと認めるのなら、言葉自体が誤用でなければ「他者の言葉を、現在の自分の文化・時代・国に合わせるのが誤りではない」になり、
「パッションプレイ(キリストの受難劇)」を「情熱のプレイ(性的な意味で)」に変化させることが誤りではなくなってしまう。
たまに「今の言葉を棄てろと?」と言う人がいるけど、相手の語感に合わせて解釈しろということであって「今の言葉を認めるな」なんて一言も言ってない。
BIFFをはじめとした正当論信者は「日本語だから誤りではない」の一点張りで、「語源が無くとも言葉が誕生できる論拠」を一切示していない。

236名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/17(日) 17:27:14.020
二つ目の元来正当論は「三国元凶論」。これはドナルド・トランプに匹敵するBIFFのプロパガンダで、現在のネット民は不失論よりこちらを好んで唱える。
これは>>141の『暇人速報 新人「この案の”だいがえ案”としまして」俺「だいたい案な」』やスライム国のおへやなどを参照。
http://himasoku.com/archives/51957163.html
剛力彩芽ちゃんに匹敵する剛力押し論で、一部のヤバイ人以外は「ありがとうございます!」と想いが伝わって認めてくれるか「ぐぬぬ」となる。

最後の元来正当論は「正鵠/的を射ると関係なく誕生した完全なる造語だから元来正しい論」。
不失・三国論が知れ渡る以前の専門的な知識を持たない一般人の論で、「慣用句は特定の(ry」で一蹴されてきた激バカ論。
だが最近はBIFFが江戸時代のたった一つの用例を持ち出してくるようになった。
しかしそのBIFFが江戸時代のはるか昔から正鵠が要点の意味で使われてきたと解説し、江戸時代に正鵠を的として扱う用例がいくつも発見されている。
つまり江戸時代の的を得るが正鵠との関係を否定できる材料が無く、正鵠と的の関係の無さを否定できなければ自ずと不失論との関係を否定できなくなってくる。
そして明治時代の辞書に的を射るが掲載され、的を射るという言葉自体が江戸時代のはるか昔から使われている。
的を得るが正鵠/的を射ると関係なく、完全造語なおかつ慣用句として成立したか疑問が残るのが順当な考え方だろう。
完全造語論は不当論派・正当論派ともに未知論証となり、「そうかもしれない、そうじゃないかもしれない」の域を出ない。

237名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/17(日) 17:28:29.500
ニコニコ大百科のID:f3ijw7VB+mちゃんの発言には色々と不可解なものがあるので質問したいな。

>手紙は…
手紙は漢語ではないという話がありますが……。

>出所がはっきりしない言葉…。など
元来正しいとする論に反論しているのであって、だれも出所がはっきりしないから認めないなんて言ってないんだけど。

>語源を否定すれば…
語源がなければ言葉自体存在しませんよ?ポメラニアンはポメラニア地方が存在しなくともポメラニアンと名付けられたとでも?

>説を否定するなら…
未知論証キタ━━(☆∀☆)━━!
ttp://ronri2.web.fc2.com/index.html

>君が「正鵠を得る」の件で…
誤った二分法キター!

>173の>>170さんへの発言。
>>170さんはスライム国ではないし、イスラム国でもないと思うよ。
ていうか>>172が自演にしか見えないのは気のせい?

>スライム国は…
人身攻撃。
「AはBである」をマザーテレサと893が言った場合とでは論自体の正当性には関係ない。

>現在における言語の正否を犠牲にしようとか…
ストローマン。
古典の授業で、教師が「この言葉は現在では○○という意味ですが、古語では○○ですので、現在の意味では間違いです」と解説していたら、
生徒が「先生!今の言葉の正否を犠牲にしろというんですか?!」とパネェ授業妨害するのと同じ。

238名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/17(日) 17:29:59.070
ニコニコ大百科のID:f3ijw7VB+mちゃんは極端な言語学至上主義+記述主義だね。

ドルガバで身を固めた派手なAさんと白T着た地味なBさんのツーショット写真に「ケバケバしいのが二股してるAさん」と書きました。
何年も経ち、「ケバい」が「地味」という意味に変化しました。
CさんとDさんが写真を見つけ、Cさんは「今のケバいに当てはめて、白いTシャツの人が二股してるんだね」と言うと、
Dさんが「当時のケバケバしいは派手という意味だから、ドルチェアンドガッバーナの人が二股してるんだよ」とツッコミました。
するとCさんは「今の言葉を否定するのかよ!」と言い放ちました。
Dさんは( ゚д゚)ポカーンとしました。

ニコニコ大百科のID:f3ijw7VB+mちゃんはCさんの主張が論理的だと思うのかな?

鮭と河豚が置いていて、日本人料理長が留学生中国人に「鮭は無毒だが、もう片方は有毒だから気を付けろ」と筆談しました。
すると留学生中国人は「中国で鮭=フグだし、日本ではフグが無毒でサケが有毒なんだ。じゃあ気を付けずにフグをみんなに振る舞おう!」と思いました。

ニコニコ大百科のID:f3ijw7VB+mちゃんは翻訳がどうなってもいいと思ってるみたいだから、フグを振る舞われても気にしないんだよね?

239名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/17(日) 17:30:56.630
>>232
いつも労しまくりだから、たまにはこのスレ住人が労しろよって割とマジで思ってるよ☆
>>141とか>>234とか「リンク張りとスラ国ブログコピペせずに報告とな」としか言えん。

20XX年。日本の北方領土、尖閣諸島、竹島は外国に奪われてしまった。
第三者である国々はこう思った。
A.ロシア、中国、韓国が剛力押ししたから……。
B.元々ロシア、中国、韓国のものだったという説が正しいから。

Bに納得できなければ是非とも拡散にご協力ください。

240名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/17(日) 18:45:16.300
ていうか結局ニコニコ大百科のID:f3ijw7VB+mちゃんは逃げたの?
>>232-234は時間帯を見るとID:f3ijw7VB+mちゃんにも見えるけど文体が違う。
それならID:f3ijw7VB+mちゃんは毎日来てたみたいなのに、>>230で言語学者の発言を出されたてからカキコしてない。
「だんまりw」と勝利宣言してからも来てたのだから、>>230に反論があるのならとっくにしてるはず。
ていうかID:f3ijw7VB+mちゃんは詭弁・強弁・誤謬だらけだから、このスレ住人みんなの力を合わせて詭弁解説サイトなどを駆使してフルボッコすべき。

241名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/17(日) 21:05:29.160
>>234は気が付いたときにはもう過去スレになってた
どっちみち君のブログは貼らんが

242名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/17(日) 21:14:56.410
とりあえず、君のいう「三国元凶論」については>>61がその答えだ

243名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/18(月) 06:20:04.620
,

244名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/18(月) 18:27:48.360
>>241-242
やっぱり手軽で簡単には流行らないのね……。
BIFFブログも開設当初はそこまではやってなかったし、気長に待つしかないか。

245名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/19(火) 19:52:56.360
連投していた人は>>230には何か答えないの?

246名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/19(火) 19:55:12.520
,

247名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/26(火) 19:02:11.500
>>245
連投していた人(ニコニコ大百科の的を得るスレのID:f3ijw7VB+m)は逃げたと思うよ。
もしくは不慮の事故に遭って、反論できるのに反論できない状態。

248名無し象は鼻がウナギだ!2016/07/27(水) 22:57:40.610
,

249名無し象は鼻がウナギだ!2016/09/15(木) 21:46:58.700
http://science-2ch.net/a/12723
9.15追記:なんと現在は「的を得る」は誤用ではない!ということで決着がついているようです。
【逆転】「的を得る」:「誤用説は俗説」と事実上決着へ
へー知らんかった。ご指摘どうも! "

250名無し象は鼻がウナギだ!2016/09/15(木) 22:06:59.320
http://netallica.yahoo.co.jp/news/20160723-34528727-netallicaq
「的を得た」って50年以上前から使われているけど、それでも誤用なの?専門家に聞く

251名無し象は鼻がウナギだ!2016/09/21(水) 21:56:01.170
正鵠を得るが元になっている説で納得しようと思ったにわかさんですがここにきて
これを発見
http://dictionary.goo.ne.jp/jn/121485/meaning/m0u/
正鵠を射る/正鵠を得る  だと

252名無し象は鼻がウナギだ!2016/09/25(日) 22:15:32.660
http://www.news-postseven.com/archives/20160924_451003.html
>若い部下や後輩が「的を得た意見ですね」なんて言おうものなら、
>鬼の首を取ったように「おいおい、的は得るもんじゃなくて、射るもんだよ」
>と冷笑します。じつは最近は「『得る』もアリでけっして誤用ではない」と
>いうのが専門家のあいだでも定説になっていますが、そんなふうに指摘しても
>「俺は、そんなバカな話は聞いたことない!」と一蹴して、
>己の情報感度の鈍さを正当化してくるでしょう。

253名無し象は鼻がウナギだ!2016/09/30(金) 22:23:18.630
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1473061289/737
737 : 名無し名人 (ワッチョイ a31e-5OrL)2016/09/30(金) 15:39:36.02 ID:IKCjV8C10
>>719
最新の見解だと
的を射るは間違いで
やっぱり的を得るが正しい日本語だったらしいから
日本語定跡を更新しないと咎められてしまうぞ。

254名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/22(土) 23:02:48.350
http://girlschannel.net/topics/935638/1#comment107
>「的を得る」は広辞苑を始めとする日本のほとんどの国語辞書に乗っている日本語であり決して間違っていない

255名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/23(日) 14:34:10.530
休みとかの連絡とかはメールとかですれば良いんですか?



何を言っているのか全く解らん。

256名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/23(日) 15:14:54.350
あんたが知能障害なだけじゃん
人のせいにすんな

257名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/23(日) 23:00:03.750
など、の口語表現に、とか、があるってだけだよね

258名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/24(月) 08:54:16.980
>>257
そりゃ、違うよ。

259名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/24(月) 09:10:11.790
保守主義者(笑)

260名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/24(月) 22:19:13.990

261名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/28(金) 17:57:49.190

262名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/28(金) 17:58:35.110
,

263名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/29(土) 21:05:54.730
糞スレ

264名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/29(土) 23:04:59.020

265名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/30(日) 12:33:17.540
言葉は変わってくもんだからね
どれが正しい、ってより、どの表現が多くの人に受け入れられるかだから

細かいことは気にしなくても、全然いいんじゃないかな

266名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/30(日) 13:03:16.330

267名無し象は鼻がウナギだ!2016/11/14(月) 09:04:06.380
http://shiba.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1478009886/376
>376 :名無し草2016/11/13(日) 03:27:23.16
>>361
>的を得るを誤用としていたのは三省堂国語辞典だけ
>その三省堂国語辞典の監修者が2013年に「的を得るが誤用だというのは誤りだから撤回して謝罪する」と発表してその後の版では収録されるようになった
>当時ニュースになった

268名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/06(金) 11:19:08.620
>455 :FROM名無しさan2017/01/04(水) 01:55:19.87 ID:EAvTl/6y
>>451
>ぜひ的を射た意見を聞きたいです

>456 :FROM名無しさan2017/01/04(水) 02:36:29.79 ID:avbPeOuC
>>455
>俺は的を得た意見を聞きたい

269名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/09(月) 14:48:13.640
>45 : クロスヒールホールド(広西チワン族自治区)@無断転載は禁止 [DE]2017/01/09(月) >13:12:49.48 ID:eM+qtpWPO
>>>1
>>あだ名には、正鵠を得ているものから
>>岡田敏彦


>正鵠を「射る」、な

>バカかsankeiとこの岡田某とやらは
>編集と校正も何やってんだか、記事チェックすらしていないのか
>仕事しろよ仕事を
>こういうちょっとした一事で、程度が質が知れてしまう

270名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/07(火) 22:39:11.870
飯間とかいうクソガキマジでムカツクわ。
拡散、支持されるのは「権威だから」以外のなんでもないのに。
スライム国論が拡散、支持されないのは感情がジャマしてるだけ。
落ち葉と三国を燃やして作った焼きいもを食べる動画をyoutubeにアップしたら、少しはISブログが目立つかしら…

271名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/09(木) 10:12:35.050
主張の如何にかかわらず
感情的に振る舞う人間は
それだけで敬遠されるよ

272名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/09(木) 20:07:54.400
飯間は冷静にトンデモ理論をしてくるからなぁ。

そう遠くない未来、正鵠的lostget論は定説とくてネット以外でも扱われるようになる。
そうなっても他の専門家たちは一切の反論をしたくてもできないと思うよ。
「辞典だから、みんなが使う言葉を誤りじゃないとするしかない」
「語学、漢文の専門家だけど、辞典は自分の分野じゃないから口出しできない」
ってね。

EU離脱やトランプ大統領がなぜ現実になったのか?
それは「理屈より感情」の国民と、その国民の「数による暴力」をなめきっていた専門家のせいだよ。

273名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/09(木) 20:27:01.170
俗説! 決着! なんて騒いでるの、ネットの中だけだろ

274名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/10(金) 12:23:41.460
「現在は」ね。だが確実に浸透している。
木村太郎以外、誰一人としてトランプ当選を予測できなかったんだぞ?

ブサ白ブタタレントがラジオでBIFFブログを宣伝、
さらにはブサ眼鏡編集者と対談企画までした。
ラジオスレではリスナーが、三国は何でも載せると知らんのか?、と冷静にツッコミしてたが。
現代日本語ブサ唇教師がフジテレビの黄金時間帯で誤用としたのに、
BIFFブログ流行後はTBS朝番組で正鵠を得るだから正用、と言い出した。
まあこれらはテレビスタッフに言わされたのだろうが。

275名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/10(金) 18:19:55.670
>>274
Iマ以外はIジュウインとHヤシだろ?
彼らは専門家でも何でもない
お前、三国最終版の後に出た他社の辞書を見てないのか?
「的を得るは間違い」としっかり書いてあるぞ

276名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/10(金) 18:39:37.100
他の辞書が三国の影響を受けてないことなんかガッテン承知の助だよ。
でも三国信者のBIFF信者は「権威の三国が認め(ry」だし、
三国の忌々弘明は「当を得る論が流行ったのは三国の影響。
テレビなどのメディアが誤用ではないと答えだしたのはよいこと」
とイタイタしい勘違いをしている。

忌々弘明以外の専門家がツイッターなどを使わないのは、
「世間の変化に自分が直接触れるのは仕事のルール違反だから。
編集方針を本に纏めて出版するような軽々しい行動はプライドが許さないから」なのにね。
忌々は辞書編集者としてアウトなんだよ。

277名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/10(金) 19:16:25.500
お前結構深く考えてるんだな
つまり、普通の辞書編集者は観測者に徹しているのに
Iマ氏は「世直し」しちゃってるわけか
同業者はどう思ってるんだろうな

278名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/10(金) 19:53:51.690
そこでスライム国のおへやですよ。
「誤用が広まったから載せたのだろうが」とかいった返答。

「不lost正鵠論」も「的変化論」も「三国元凶論」も一瞬で亡ぼせる。
「江戸時代用例論」も大したことがない。
だが唯一の負け筋「ネットでコピペ拡散剛力押し戦法」が、ミラ・ジョボビッチもドン引きのウィルス蔓延攻撃となっている。
専門家は今でこそ自己愛BIFFや忌々の論を気にもとめてないが、蔓延ったら認めるよ。
「不本意だけど認めるしかない」んだよ。

279名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/10(金) 20:14:53.500
ツイッターでのISリプへのリプでこんなのがあった。
あなたがどれだけ正論を唱えようと、その態度ではだれもあなたに賛同しませんよ\(^○^)/
これがISアンチの正体だ。
マイケル・ムーアがトランプのプロパガンダはことごとく成功しているとコメントした。
BIFFと飯間はトランプと同じで、信念を貫いて皆を導こうとしている。その先が破滅かは考えずに。

権威、丁寧な口調、難しい言葉の使用、自信、フォロワー数、冷静さ、スルースキル、日本語(だけの)知識、カリスマ。
誤謬であっても人々は誘導されてしまう。

ネットで流行っても、大したことない論だから指示者を潰しにいかなくていい。
そんな甘い考えの人は心理学をかじったほうがいい。
「神などいない」という正論では「宗教」に勝てないことを。

280名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/10(金) 20:54:09.330
お前の態度が良い悪いって話じゃなくて、
お前の難解な文章が理解されてないってことなのかもな
>>278-279も造語だらけで今いち何言ってるか判らんし)
自分の文章を公開する前に一度だれかに読んでもらって
アドバイスもらったほうがいいんじゃねえの?

あと、Iマ氏の辞書編集者の肩書が世間に説得力を与えてるんだったら、
無名であるお前が自分のブログURLをセッセとあちこち貼り付けても
勝ち目ないんじゃねえの?
内容でなくて「誰が言ってるか」で世間は判断してるんから

281名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/10(金) 23:36:44.130
俺、(多分、特定不能の)発達障害だからムリぽ。
文を直してくれる人なんかいないし!

そもそも忌々に権威を与えたのはBIFF。BIFFが権威と称えてから流行った。
それまでは的を得るを載せたんだ?ふーん。で終了してた。

ISの草の根運動は、一人でも多くの人を邪教から救い出したいから。
そして邪悪な忌々論により日本が闇に閉ざされようとする時、
魔王忌々に立ち向かう勇者たちが現れるかもしれない。
それにIS論がBIFFたちの論の正当性を打ち砕ける証拠にもなる。

282名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/26(日) 02:39:43.040
なんだか>>140のサイトでナルシストメンヘルちゃんがコメントしてるね。
「射得たり」がどうのこうの謎コメントしてた人の応援?
まあ苦し紛れというかだから何なの?ってレベル。
いまだに「漢語は日本語!」なんて「伝統に訴える論証」にすがりついてるのか……。
いくら万能感全開のナルシストだからって、日本語(笑)宗教の教祖様も大変だねぇ。

283名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/26(日) 23:17:01.120

284名無し象は鼻がウナギだ!2017/03/25(土) 07:43:39.090
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/industry/1486981704/294
294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/19(日) 12:38:28.73 ID:6+gZSCb
T的を得る を誤用として指摘したいのかな? それこそ、一般大衆レベルのテレビの情報だけで動いてる阿呆認定しますよ。

的を得る を誤用としていたのは、三省堂国語辞典のみ。権威があったから困った。
誤用として掲載していた件については、編集者自らが間違いだったと謝罪しているのですよ。

未だにテレビなどは的を射るの誤用だとしている馬鹿がいるのを見て指摘する馬鹿がオムロンの管理職の大多数でしょう。
新聞とテレビしか見ない馬鹿な管理職。ホホホ。

285名無し象は鼻がウナギだ!2017/03/30(木) 20:20:01.270
的を得る
は誤用と言えないが
的を射る
の方が表現として
いかにも正統的に感じられる
くらいでいいだろ

5段階で言えば4の許容だな

286名無し象は鼻がウナギだ!2017/04/04(火) 00:52:09.780
520 : 名無しさん@お腹いっぱい。2017/04/03(月) 04:38:52.92 ID:O5jPWgK5
>>513
時代から取り残されてるよ。「的を得る」の方が多数派になって久しいし
権威にも公認され辞書にも掲載されている。

287名無し象は鼻がウナギだ!2017/04/05(水) 20:53:09.920
203 : 友達の友達の名無しさん2017/03/31(金) 22:57:00.37 ID:5e4hV80B0
的を獲得してどうするの
正しくは「的を射る」

210 : 友達の友達の名無しさん2017/04/01(土) 03:14:34.97 ID:S14rYwLe0
>>203
三省堂の国語辞典調べてみろや情弱

288名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/02(火) 10:25:01.920
48. 通りすがり April 30, 2017 10:51 ID:vRiSeh3u0
金本に守備のミスを語る資格はないだろ……

※42、※45
用例を根拠に論じる日本語学者(含む辞書の項目執筆者)に、本来「誤用」ということばは無意味なんだよ。
汚名挽回という用例があったら、なぜその使い方が出てくるのか、どのような成り立ちなのかを考えるのが日本語学者で、正しいか間違っているかを断じるのはまた別の問題だからね。
飯間氏はそのルールを無視して「誤りとはいえない」や「正しい」という表現を持ってきちゃうから、かえって一般に誤解が広がっているな。正誤がないと一般に響かないという判断もあるんだろうけど、罪作りだと思うよ。
実際、知り合いの日本語学者・日本文学者で飯間氏に腹を立てていない人を知らない。文章表現の練習の新書なんかは結構良い本も書いている人なんだけどね。

289名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/30(土) 18:33:09.960
>>287
この最初の理由は人気あるけどバカだよな
同じ考え方すれば的を射るは的を弓につがえて
的を飛ばすことになる

的を飛ばしてどうするの?

290名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/30(土) 18:39:05.670
国語原理主義なのに中国語を主張の中心に添えた論はスレ違いじゃないか?

291名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/19(月) 21:09:00.480
確実にどんな人でも可能な嘘みたいに金の生る木を作れる方法
時間がある方はみてもいいかもしれません
グーグル検索⇒『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』

M1PS4

292名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/12(月) 10:51:13.460
久々にツイッターで我らがスライム国とびふぼがやりとりしてるよ〜
お前ら観戦しとけよ
むしろ参戦しろよ

293名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/12(月) 21:35:34.180
やっぱスライム国ブログ拡散しか解決策ないわ
そもそも肯定説が流行ったのは「飯間が主張した」からじゃなくて「ネットで拡散された」からだ
現代で流行している物事の大多数は「ネットで拡散された」からこそ流行した
ネットで拡散されないものをだれが注目する?
逆なんだよ。注目されるから拡散されるんじゃなくて、拡散されるから注目されるんだ
本気で言うけど、スライム国のおへや拡散しない得る否定派はなんなの?
ブログ拡散されてはじめて得る否定派の専門家が飯間にカウンターできるようになるんだよ。

294名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/13(火) 06:22:24.840
-

295名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/13(火) 10:04:36.870
表記法と語句ばっかり、同じ話題ばっかりのバカスレ
言語学の王道はそんなみみっちい所にはないよ

296名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/13(火) 12:26:49.110
>>295
大衆の考える「言語学」と実際の学者が担ってる言語学は大きく異なる
前者は古代インドや古代ギリシャの時代からある文法学的なもの

297名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/14(水) 22:50:25.540
>>292
あの新聞用語懇談会委員の道浦俊彦氏から「いいね」もらったのに、おまえは悪態ついたのか
もったいねえ…

298名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/15(木) 02:49:24.460
115 名前:通常の名無しさんの3倍 2018/03/12(月) 14:01:44.47 ID:FE/nvXJP0
>>100
昨日林修の番組で「高級な店で敷居が高い」が辞書に載ったと言ってたぞ
116 名前:通常の名無しさんの3倍 2018/03/13(火) 15:21:12.02 ID:oZmzPyl60
>>115
この話もねぇ
俺も暇つぶしに辞書読んだりするタイプだけど、「敷居が高い」の説明で「不義理や面目の立たない事『など』が原因で」って、一例みたいなニュアンスで書いてて
敷居が高くなる(そこに行きづらいと思う)原因を不義理不面目に限定してない辞書って昔からかなり多いんだよねぇ

つまり、この「敷居が高くなる原因は不義理限定」という件も、誤用ハンターのみなさんの先走り、勇み足の類じゃないかと
文系の頭のいい方というか、Fランじゃない文系の間ではかなり以前から疑問が出てたんだよねぇ

299名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/16(金) 18:55:06.080
>>297
このスレ住人含む大多数の得る否定派が傍観者効果100%出してるのをもったいないと見てる俺の気持ちも少しは解ってくれよ(´;ω;`)ブワッ
コミュ障に仲間作りの説得を期待するとか、色覚障害者に爆弾解体で赤い線を切らずに青い線を切ればいいとアドバイスして期待するのと同じ

300名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/16(金) 19:31:00.560
的を得る否定派の人は日本語のセンスないからどんなに勉強しても日本語が下手なんじゃない?
俺なんて高卒だけどこの論争を知ったときから「的を得るでも良いじゃん」と思ってた

2ちゃんねるに「得るには達成や成功の意味もあるから、的を得るで的を持って帰るイメージしかわかないやつはセンスがおかしい」って書き込んだ事あったと思うけど
結局そういう結末だった訳でしょ?
日本語知らなすぎるだけだと思うよ。

301名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/16(金) 21:21:21.760
>>299
そんな調子じゃいつまで経ってもお前の言説なんて誰からも聞いてもらえないだろう
道浦氏は飯間とは古くから交流のある人物だ
その道浦氏が「的を得る」の件では飯間と真向から対立している

先日は道浦氏が「マスコミでは『的を得る』は未だに支持されていない」という話を
したのに、飯間氏はこれを「マスコミでも認める動きが出てきた」と紹介し
道浦氏を不快にさせた
https://twitter.com/kotobamichiura/status/967287299061948417
https://twitter.com/kotobamichiura/status/967287098645426176
こうした状況下でお前が道浦氏といい関係になっていれば、
ひょっとしたらお前のテンプレを広めてもらえたかもしれなかったな
しかもことばのプロのお墨付きで広めてもらえたんだ

本当にもったいない話だ

302名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/16(金) 22:55:45.840
>>301
じゃあ俺以外が拡散に協力してくれればよかったんじゃん
そもそも俺が道浦たちにツイートしてるのはなぜだと思ってんの?
だれも拡散してくれないからだよ
このスレ住人だけじゃない、今までの大多数の人が「拡散するチャンス」はあった
なのにキミ含めて協力しない
ただひとこと「こんなブログがありますよ」だけで済むのに

303名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/16(金) 23:46:33.110
>>302
俺は単に、お前が
みすみすチャンスを逃すような行為をしているのを
もったいないと言っているだけだぞ

申し訳ないが、俺はお前のブログ自体には特段興味はない

まあ、どうしたら皆が自分に振り向いてくれるのか、冷静に考えてみることだな

304名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/16(金) 23:58:14.010
>>301
>>302
>>303
どっちにしても高卒に無知を笑われてる様ではなあ

305名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/17(土) 00:18:59.490
見えている日本語の幅
取れている日本語の意味

それが少ないから「的を得る」が不自然に見える

何というか、英語で言えば昔のエキサイト翻訳みたいなんだよなあ。
haveにはするって意味もあるのに絶対に持つとしか訳してくれないとか
makeは絶対「作る」で、襲うとか考えると訳してくれないとか

あ、英語で的をゲットするはアリだってのも言っといたほうがいい?

306名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/17(土) 00:40:47.220
>>303
ごめんな、やっぱり俺本当に障害者だわ
俺診断済み発達障害で、生まれつき他人の心情やその場の空気を読み取れないようだ
今までの人生で数えきれないほどトラブル起こした
精神科いっても薬はもらえないし、たった数分で診察終わりで改善できない
物理的に脳が健常者と違うから、どうしたら嫌われないかも学習できていないようだが、
少しでも健常者に近付けるように考えるよ

307名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/17(土) 03:45:59.090
>>305
的もこの場合目的や要点の象徴として抽象的に捉えるべきだろうし
何故"的"は"得られない"、"得るべきではない"と感じてしまうのかが逆に謎だよな

>>306
的を得るが読めなかったのもその病気の症状なのでは?

308名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/17(土) 07:34:01.770
>>306
レスありがとうな(ちなみに俺は>>307ではない)
まあそんなに自分を卑下するなよ
発達障害でも黒柳徹子みたいに大成した人もいる
相手の心を読むことがたとえ苦手だとしても
こう言うと相手はこう反応するんだなと
意識的に学習を積み重ねていくことで、
トラブルを減らすことはできるんだ

あと、お前のように一つのことを探求し続けることができるのは
むしろ一つ才能なんだぞ
いい形で昇華できるといいな

309名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/17(土) 09:47:44.740
まーた神学論争してんのか

310名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/17(土) 11:42:26.260
>>309
それがちょっと様子がおかしい
的を得る否定派の有名な人とどうお友達になるかとか、的を射るをどうやって宣伝するかみたいな話を仲間内だけでやってて
的を得る否定派さんはもはや神学論争する気力もないみたい

311名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/17(土) 12:34:51.010
道浦俊彦とかいう三文ライターの名前が出てきてる時点でお察し下さい

312名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/17(土) 15:26:55.830
>>301
リンク先読んだけどこれ、的を得るが正しいか正しくないかの話じゃないな
アナウンサーなんかは使っていい言葉と悪い言葉が割とはっきり決まってる訳だが
社内で「的を得るは使わない」というルールを決めたあとで「的を得るは間違いじゃなかった」と言われたら
ルールを作った人の立場はどうなっちゃうのっと

特に社内に派閥争いなんかがあるとキツイだろうね

道浦の気にしているのはそういう話みたいだけど

313名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/17(土) 16:02:57.240
-

314名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/17(土) 18:14:40.940
間違いと使わないはイコールではないので
特に問題はないんと思うけど

315名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/17(土) 19:19:36.080
>>314
「間違いだから使わない言葉リスト」って名前の文書にまとめられていたら?

社内文書が間違ってる事になるよね。
ちょっと大きな組織で働いた事があれば分かると思うけど、
みんな仲良しなら「まあそのうち直すか…」で済むんだけど
状況によっては「何で間違ってる言葉リストに間違ってない言葉が入ってるの?」「入れたの誰?(←誰か分かってて言ってる)」
みたいな事があるわけよw

316名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/17(土) 19:30:12.020
宗教熱心

317名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/18(日) 01:00:52.660
実際には間違いではないけど間違いだと思っている人がたまにいる単語が
間違いだから使わない言葉リストに載ってても結局使わない方が無難なんだから
問題ないという話だよ

318名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/18(日) 10:21:14.530
流れ見るとフジと読売のただしいにほんご対決に発展しそう?

319名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/18(日) 12:13:09.340
>>318
そうならないようにしばらく黙ってろって話でしょ

>>317
道浦さんに言ってあげて

320名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/18(日) 16:24:13.300
>>315
宗教とか神学論争とか関係なくて嫁いびり的な世界か

321名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/18(日) 16:38:55.900
ただの日常のストレス発散の手段だよ
それがたまたま「言葉」だったというだけ

322名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/18(日) 18:31:49.380
もう専門家の世界にも誤用派はいないって事かね…

323名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/19(月) 06:24:23.750
-

324名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/23(金) 22:03:50.850
結局>>58>>272>>293がすべてなんだよ
このスレの住人は得る肯定派と「大衆心理」を甘く見過ぎていた
心理学の「SNSとデマの研究結果」見たことある?
専門家は飯間や大衆に口出しできない。「観測者に徹する」言語学のルールを破ることになるからだ

「専門家が発言→メディアが取り上げる→ネットで注目される→ネットで拡散」
そんなん有り得ねーよ
専門家は発言したくてメディアに売り込むのはまずない
メディアはネットで注目されるものの中から取り上げる題材を選ぶ
ネットで注目されるのは拡散されているものだ

325名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/23(金) 22:42:35.940
 國語表記を原理主義に立たずして何うするの歟。

326名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/23(金) 22:54:05.020
国語こそが唯一絶対にして至高の存在
国語に帰依せよ

327名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/23(金) 23:20:44.300
ネットしか見てないと
飯間の意見=専門家全体の意見だと思っちゃう奴って多いよな
>>322みたいな奴な

328名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/23(金) 23:44:47.650
>>327
>>322は「時間の問題」なんだよ…
今月発表された心理学の研究結果見た?
「社会心理学」なくして的を得る論争を語れないんだよ

329名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/24(土) 07:16:27.930
-

330名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/24(土) 19:32:21.610
>>328
「的を得るは誤用」と辞書に載ってから産まれ、テレビでも言われネットでも言われてもまだ
「いや、でも何かその理屈おかしくね?得るでもよくね??」と言っていた「違いの分かる高卒」の俺から言えば
メディアのせいで負けただの集団心理だの全て言い訳。

正しいものは正しかった、それだけ。

331名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/24(土) 20:44:08.380
少なくとも本来のまっとうな言語学とは何の関係も無い問題だよな
せいぜい社会言語学者がこの茶番を過去の事例として記述するかどうかといった話

332名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/25(日) 00:00:05.990
>>330
「スライム国のおへや」で検索してね♪

>>331
飯間が大暴れしているから大問題なんだよ
他の国語辞典が風評被害を受けている

333名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/25(日) 04:18:56.320
-

334名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/25(日) 08:19:54.370
>>332
あの程度の勘違いしか書いてない日記帳なんていくらでもあるw

335名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/25(日) 19:04:44.180
-

336名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/25(日) 20:24:26.550
的を得る、をどうしても否定したいって
意味わからんよな

意地はってるだけで生産性ゼロ

337名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/26(月) 01:27:54.530
どうしてもってのは単に意固地になってるだけだろうな
使わない方が無難ってならわかるけど

338名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/26(月) 11:47:41.260
近代以前に正鵠に「まと」という訓を
当ててる時点で話は終わっているよ

あとはコーパス的な問題でしかない

339名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/26(月) 12:02:22.530
-

340名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/26(月) 14:27:46.060
国語を崇拝せよ
我らがバイブルである国語辞典を暗唱するのだ

341名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/26(月) 21:16:59.350
>>338
漢字と訓の意味って必ずしも完全に一致しないからな…

342名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/26(月) 21:28:44.070
>>336
「當を得る」ならば何も文句は言はぬよ。
「的を射る」と「當を得る」とを明かに混同せるのだから、直したはうが宜いだらう。

343名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/26(月) 21:31:47.880
混乱してないし実際誰も困ってなかったからな
もっぱら言葉の論争として面白いだけ

344名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/26(月) 21:36:43.690
的を・射る
的確に要點をとらへる。

當を・得る
道理にかなつて爲る

 兩方共に意味が違ふので、話し對手は混亂する縡になる。

345名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/26(月) 21:43:11.440
混乱しないよ
似た意味だもん

理にかなった適切さと要点を突くことは
お互いに重なり合っている

どうしても困る例を挙げてみろよ
できないだろ

346名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/26(月) 22:00:40.210
みんな国語の真理にたどり着くまでまだまだのようだな
せいぜい頑張りたまえよ

347名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/26(月) 22:12:02.960
困る例あげてみ、で黙るから楽

恆存全集の音読に戻るんだ!

348名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/26(月) 22:45:02.990
国語という普遍の真理に身を委ねるだけでいい
余計なことを考えてはいけない
辞書とは我々にとって聖書でありそこに書かれた言葉は神の言葉だ
その語義を一字一句厳密に遵守することこそが神に報いる唯一の手段だ

349名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/26(月) 23:10:18.490
>>342
一個の言葉に一個の意味しかない、複数の意味があったら紛らわしくて困るって
語学が相当苦手な人のセリフでしょw
多義語両義語当たり前じゃん

貴方が日本語ヘタなだけです
「得る」の意味ぐらい全部覚えましょうw

350名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/26(月) 23:24:17.190
でも得るに射るの意味は無いよね

351名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/26(月) 23:32:53.080
それだと正鵠を得ると射るも
別の意味になるけど

森を見ないとな

352名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/26(月) 23:59:52.200
>>350
得るには到達する意味があるから
弓矢で的を得てもいいんやで

353名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/27(火) 04:12:43.910
「その時は外出していなかった」

外出して、そこには存在していなかったという留守の意味なのか、
外出自体を否定して、そこには存在していたという意味なのか

日本語って難しい

354名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/27(火) 04:54:38.100
-

355名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/27(火) 05:16:47.270
いや日本語以外にもあるしw

356名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/27(火) 05:29:59.670
" You can not go to see the movie. "

「その映画を見に行ってはいけないよ。」

「その映画を見に行かない、ということも可能だよ(その映画を見に行かなくてもいいよ)」


(リンクを貼ろうとしたが、URLがNG要素を含む様なので割愛)

357名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/27(火) 06:25:08.210
0300 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/03/16 19:31:00
的を得る否定派の人は日本語のセンスないからどんなに勉強しても日本語が下手なんじゃない?
俺なんて高卒だけどこの論争を知ったときから「的を得るでも良いじゃん」と思ってた

2ちゃんねるに「得るには達成や成功の意味もあるから、的を得るで的を持って帰るイメージしかわかないやつはセンスがおかしい」って書き込んだ事あったと思うけど
結局そういう結末だった訳でしょ?
日本語知らなすぎるだけだと思うよ。

0305 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/03/17 00:18:59
見えている日本語の幅
取れている日本語の意味

それが少ないから「的を得る」が不自然に見える

何というか、英語で言えば昔のエキサイト翻訳みたいなんだよなあ。
haveにはするって意味もあるのに絶対に持つとしか訳してくれないとか
makeは絶対「作る」で、襲うとか考えると訳してくれないとか

あ、英語で的をゲットするはアリだってのも言っといたほうがいい?

358名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/27(火) 06:37:41.740
>>345
 全く違ふが(嗤)。
 固より意味を知らぬ者にとつては混亂はしないだらうよ。
抑意味自體を知らないのだから。
然るに御前さんがさうだからと云つて、話し對手がさうだとは限らぬのさ。

359名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/27(火) 06:40:16.490
>>349
 固より「的」は「得る」物では無く、「射る」物である。
「的を得る」と云ふ辭自體全く意味として通じぬ。

360名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/27(火) 06:50:34.370
>>359
通じるぞニセ日本人
せめて高卒レベルの知識は持てよw

つーか何でこういう論争になった時、先に「得る」の意味を辞書で引く奴がいなかったのかw

361名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/27(火) 06:59:43.020


3 核心。要点。 「 −外れの批評」


得る

2 納得する。理解できる。悟る。「要領をえない質問」「よくその意をえない」

362名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/27(火) 07:07:01.000
>>360
>>361
フツーに組み合わせで「要点を悟る」って意味になるのに
どうして「的を射るの誤用」とかいう歴史的にも文法的にも根拠の薄い都市伝説が辞書に載っちゃったんだろうな

363名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/27(火) 07:13:12.040
>>358
日本語下手すぎ
古文の成績も悪そうwww

364名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/27(火) 07:44:54.470
日本語が混乱してないと困る人がいるんだよ
じゃあ社会が混乱している例を挙げてね
というとこじつけばかり

うさぎ美味しい?

365名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/27(火) 10:18:39.370
なんか語源的には既に「正鵠(せいこく)を『得る』」も昔から使われてたって話になってんのな

昔の議論だと「正鵠(せいこく)を射る」という言葉があって、「的を射る」はその派生だから射るが正しいって人が多かったと思うが
語源の方も崩れちゃったのか

366名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/27(火) 12:24:29.930
>>332
いくつか大笑いした
missとlost類義語だからな(双方失敗の意味あり)…
「的はショット、ヒットするモノでゲットするものじゃない」と言っていたアホと同じで(実際はゲット可)
何で出来もしない英語を使いたがるかね?

まあ誤訳に見えてんのはお前が一つの単語の意味を一個しか知らない「エキサイトマン」だからだよw
昔の人の方がわかってんな、どう見てもwww

367名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/27(火) 12:47:30.730
「正鵠を失わず」って現代語の感覚で見ても「ド真ん中を見失わなかった」=目の付け所が良かったって感じ
失うは失敗の意味で普通に使われてるし
missもlostも見落とすみたいな意味もあるし中国語の失、日本語の失う、英語のlostとmiss
全部意味の重なりがある

「的を失う」と聞いて「的がなくなっちゃったよ〜エ〜ン」と連想するようでは
日本語も漢文も全然読めてないレベルwww

お前以外はみんな読めてんだよ気付けwwwww

368名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/27(火) 12:58:53.960
あっちこっち電突して「お礼を言われた事がある」とか言ってるが
社交辞令を勘違いしてんだろうな…
ちょっと身構えて検索して行ってみたがスライム国…想像よりはるかにザコだった…

369名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/27(火) 15:17:31.050
>的を射るは慣用句で、的を得るは慣用句ではない。慣用句は特定の単語の組み合わせを用い、同義であろうと別の単語では成立しない

よく慣用句に関して表記揺れや活用を認めない人が居るんだけど
そこまで厳密なルール無いのでw
「臀部に火がつくでは通じない」とか言っているが、尻毛に火がつくという改変を見た事もあるし
普通に意味分かったな

テンプレとか言って糞長いし
リンク先がいちいちこの板の低学歴の傷のなめ合いだし酷いもんだな
ちょいちょいと摘んでみても何処も間違っている

こりゃ味方も広める奴もいないはずだw

370名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/27(火) 15:21:23.500
>>297 >>299
確信したがその道浦とか言うやつ
あの低学歴ブログ三行も読んでないぞ

多分今までで一番読んでやったのは俺

371名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/27(火) 17:19:39.680
確かに酷いね スライム国のおへや 的を得る『元来』正当論を滅ぼすためのブログ
根拠なしソースなし日本語も漢文も読めない上に英語も間違えてる

以前言われたレスに対して、荒らしの言い張りみたいな屁理屈を延々列挙したものをテンプレと呼んでいる
(多分だけど、その場で言い返せなかったから悔しくて反撃されない場所で屁理屈反論してる感じ?)


ソースらしきリンクがあると思ったら、中身はここでの同じ意見の人どうしの駄弁り。
当然、IDもワッチョイもなし(笑



でも、ここまではっきりと内容が無いと
スライム国のブログ自体が「的を得る誤用説が完全に敗北した証拠」として機能してるんじゃない?
全部読んで内容に同意したり、参考にする人もいないだろうし
最初の三行読んで「もうこんな奴しか居ないのか…」と認識して帰っていく。

あれはほっといて害は無いと思うよ。

372名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/27(火) 18:55:10.800
ついに「正鵠を得る」誤用説まで
出て来たのか

ほんと誤用判定好きだなw

373名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/27(火) 19:23:20.330
日本で使われる失に「なくす、消える」の意味しかないと思ってるって
パターン的には「失笑」を「笑いも出ないほど呆れる」って誤用している層と同じレベルだよね…

ブログの「面倒なら此処だけは読んで下さい」っていう所が
やってTRYの漢字が読めないギャルレベルなんですが…
スライム国さん…

374名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/27(火) 19:25:23.750
誤用はサタンである

375名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/27(火) 19:42:56.040
サタン(スライム)

376名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/27(火) 21:21:41.380
>>363
 何が何う下手なのかね。
而して古文が關係あるのかね。
紛う方無き口語文でしか無いのに(嗤)。

377名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/27(火) 21:26:18.600
うさぎ美味しいお

378名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/27(火) 21:27:35.290
「正鵠」と共起する動詞は「得る」が古い形で「射る」は新しい形
「的」との共起だと逆に「射る」が古く「得る」が新しい

ここは議論の出発点で共有できてると思ったんだが、案外そうでもないのな

379名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/27(火) 21:40:34.030
スライムの主張は正鵠も的も得るは
文言としては言わないから
これを訓読して得るを使うのだけは
誤用としてくれ、だから今誤用とは
主張しない、ということだろう

ただ普通文に至るまで日本語は和漢混淆文
はあたりまえなので少し苦しい
江戸期に得正鵠が誤用である、みたいな
指摘がされていればもう少し深いんだけども

380名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/27(火) 22:37:42.410
>>376
なーんかデタラメっぽいなw

381名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/27(火) 22:42:10.400
>>378
正直な話、全組み合わせで個別として意味が通じる以上語源論自体がどうにも…
「語源がなきゃ意味分からないってアホなの?」状態

382名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/27(火) 22:44:57.470
>>380
印象論丈では話にならぬよ(嗤)。

383名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/27(火) 22:46:17.980
>>381
 其では意味が通じれば如何なる表記でも宜いと云ふ縡になつて仕舞ふが。

384名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/27(火) 22:48:42.250
うさぎ美味しいなあ

385名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/27(火) 23:10:30.640
>>379
表記法の問題に過ぎないからあんま意味ない気もする

386名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/27(火) 23:13:19.640
>>383
何なんちゃってムカシ語で頓珍漢なこと言ってんのw
単語の語彙と文法則の範囲で意味が通じれば「正しい言葉遣い」に決まってんじゃん日本語ヘタクソマンw

387名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/27(火) 23:14:51.660
>>384
好きなだけ食えw

388名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/27(火) 23:27:18.770
>>381
「分かりやすい比喩」や「普通に文章として意味が通る慣用句」なんて
実際には単なる文章扱いで問題ないよね

「今、的を得るって表現思いついた!意味は要点を悟るってこと!」「お、おう…もうあるけどな」

ほら全然問題ない

389名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/27(火) 23:44:23.960
うさぎおいし
はうさぎ美味しいと勘違いするから
社会が混乱すると言ってた人いたっけ

文科省への電凸自慢も怖かったなあ

390名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/28(水) 00:06:04.530
>>388
おうよ
俺ら正しい日本語を身につけしフツーの日本人の感覚で言えば
意味のある単語を文法通りに並べた時点で全て整っているのに、
日本語ヘタクソマンたちはどうして古典を開いて前例探してるの?
アホなの?単語の意味知らないの?日本語の文法に自信がないの?
ってなもんよ

391名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/28(水) 00:17:19.440
>>389
分かんないほうがパーだな

392名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/28(水) 00:26:37.250
>>390
多分スライム国のブログとか覗いてしまった日本人の九割はそういう感想になるね

393名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/28(水) 00:45:22.290
>>389
うさぎ美味しいけどなホントに…
ていうか昔の山里の感覚で言うと「追いし」って本当に食うために狩ってた意味じゃないの

394名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/28(水) 07:02:32.910
>>378 >>381
ほんこれ
「的」と「射る」があったら普通に並べて使うでしょ
平家物語に出てくるとかどっちが先みたいな話してる奴は頭悪いからちょっと自重して

395名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/28(水) 07:58:22.960
語源というか先例、前例だな
そんなもんなくても文法的に意味が通じる時点で
正誤論争の中心的な争点にはなり得ない

「『正鵠を得る=不失正鵠の誤訳』説」が正しいとしても勝負に影響なしw

そしてもちろん、「『正鵠を得る=不失正鵠の誤訳』説」も間違ってる(TRYガールズレベルでw)www

396名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/28(水) 08:19:03.210
>>386
> 単語の語彙と文法則の範囲で意味が通じれば「正しい言葉遣い」に決まってんじゃん日本語ヘタクソマンw

 別に正しい言葉遣で無くとも意思の疎通が可能な時もある。
口頭での遣取では互に「場」と云ふ者が存在し、其の場の共有に由つて、辭を飛び越えた雙方の理會が高まる時もある。
然るに口頭では無く、此處のやうな辭丈での遣取の場合には互に「場の共有」も無く、情報は飽く迄も其處に書かれてゐるであらう表記丈であるから、
さう云ふ場合には正解な言葉遣が要求されるのは當然なのである。
端から話對手の斟酌を當にしてゐるやうでは話にならぬのさ。

397名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/28(水) 08:22:22.770
>>395
 對手の斟酌を期待する前に先づは己で正確な國語表記を心掛ける縡を考へるのが先では無いの歟。

398名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/28(水) 08:30:38.550
観念論しかいえないのは哀れだね

399名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/28(水) 08:37:37.730
>>398
 觀念論も無いのでは端から話にならないと思ふが(嗤)。

400名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/28(水) 08:44:38.250
うさぎ美味しいと誤解するので社会が混乱する!
→観念論

401名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/28(水) 09:01:08.280
>>400
 「うさぎ美味しい」を「うさぎ追ひし」と理會するのは讀解では無く斟酌である。

402名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/28(水) 09:05:54.310
>>400
 「うさぎ追ひし」を「うさぎ美味しい」と理會するのは唯の誤讀である。

403名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/28(水) 09:57:16.010
>>397
それ現代仮名遣いで書いてみな、添削してやるからw

まーお前は失笑を笑いも出ないって意味だと思ってたから無理だろうがw

404名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/28(水) 10:57:45.360
>>397
反論していないようですが、それは負け惜しみですか?

405名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/28(水) 12:10:15.560
スレタイ通りいい感じになってきたな

406名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/28(水) 12:13:40.490
原理主義者を相手するのは面白い

407名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/28(水) 12:19:55.370
【国民に負担だから廃止しろ】 『死刑』『皇室』『株式市場』『敷金、礼金、保証人』『戸籍、履歴書』
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1522111634/l50

408名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/28(水) 12:21:02.640
>>403
>>404
パターンが単純なんで慣れてないか自動変換のようなものを使っている

旧仮名遣いで複雑な議論は出来ないと思う

409名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/28(水) 12:28:34.520
彼は法学部在学中に文語文で苦労して
法曹を諦めた30代だというところまでは
判明してる。

410名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/28(水) 12:29:37.080
あと福田恆存全集を持っている

411名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/28(水) 12:56:34.850
いやいや言ってる事の内容的に中卒なんでw

412名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/28(水) 12:58:44.560
知能の問題というよりはただの精神疾患だろ

413名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/28(水) 13:01:59.310
>>412
それはある
文科省や役所に電凸を繰り返しているからな

414名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/28(水) 13:02:40.110
にくじゃがころっけってむかしはやったよね

415名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/28(水) 14:14:38.560
こういう残念な子は英語まわりではよく見かけるね
議論していて負けそうになると英語で喋りだす
本人は「おれは英語で議論できるんだぞ!」っとハッタリをかけているつもりなんだろうけど
よく見ると文がおかしかったり、議論の内容と関係ない憎まれ口だったり
結局、そのせいで自爆に近い形になる

416名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/28(水) 15:01:01.320
とはいえ歴史的仮名づかいなんて全然勉強してない一般人でも多少読みにくい程度だし
アホな事言ってるのを昔っぽく変換してもアホなキャラに変わりはないからなァ…

417名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/28(水) 16:57:54.210
昔っぽい話し方のアホキャラだわな

418名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/28(水) 17:19:39.490
そういや忘れてた
彼は高校中退で大検
クラスメイトを今も恨んでいる

419名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/28(水) 17:34:50.480
>>403
> それ現代仮名遣いで書いてみな、添削してやるからw

 斷る。
表記を他から御前のやうに強制される謂が抑無いし、且つ此方からする氣も無い。
何うして現代表記主義者は自分と違ふ者を排除したがる反自由主義者が多いのかね(嗤)。

420名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/28(水) 17:36:42.900
>>404
 反論では無く、御前にしかす可きだと言つてゐる訣だが讀解が出來なかつたのかい(嗤)。

421名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/28(水) 17:41:08.280
インターネツトと書かないと
自我を保てない主義

422名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/28(水) 18:28:55.820
なにしにきたんだろ?

423名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/28(水) 19:22:51.580
「得る」の意味も知らない機械変換旧仮名マンがこちらです

0342 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/03/26 21:28:44
>>336
「當を得る」ならば何も文句は言はぬよ。
「的を射る」と「當を得る」とを明かに混同せるのだから、直したはうが宜いだらう。

424名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/29(木) 00:24:43.890
http://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/gengo/1509223362

http://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/gengo/1484430018

激しい議論が頻繁している気がするが誰かが春休みを満喫しているのかね

425名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/29(木) 01:23:20.830
>>419 >>420
スライムさんスライムさん
とりあえずmissとlostが同義語として使えるのはホントにほんとのはなしだから
的はゲットするものじゃなくてヒットするものっていう説明も間違いだし
スライム国のおへやでは今後一切、何かを解説するのに英語を使わない方がいいよ

426名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/29(木) 01:39:59.740
フンドシタカユキは本当に死ねばいい。

427名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/29(木) 05:42:10.950
>>424
どっちも正しい方が勝ったみたいだからいいではないか
世の中にはやはり、「正解と不正解がはっきりと存在する問題」というものもあるものだよ。

428名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/29(木) 06:40:10.620
-

429名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/29(木) 07:03:36.810
スライム国って正しいレスは無視するのな

>>113
この得るは可能の得るだな、日本人なら普通あなたと同じように読む

>>114
得るには成功のニュアンスがあるのはほとんどの辞書にある
だから、やったぜイェーイって意味

430名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/29(木) 07:23:06.230
>>116 >>117
スライム国が電話で論破されて2ちゃんねるで負け犬の遠吠え中ってとこか

>>118
慣用句ではなく、動詞の普通用法を持って来た愚かさに驚いたんだろうなw

431名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/29(木) 11:45:58.550
>>427
「正しい」という言葉アレルギーの人間としては何も喜ばしくない

432名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/29(木) 15:17:54.490
>>431
何もかも白黒が付くわけじゃないが
正しいものや、曖昧・両論併記にする意味が無い物もあるさ

433名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/29(木) 16:06:11.570
元気な春厨だ、正仮名スレにカチ込んで煽ってる様だぞ

434名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/29(木) 16:54:34.300
何にも正しいと判断出来ないのは脳機能の衰え。

435名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/29(木) 20:50:43.130
スライミー活動休止?

436名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/29(木) 22:52:52.770
ここで言われた事に対する言い訳をシコシコ書いて、スライム国のおへやに載せて「テンプレ」って呼ぶんでしょw
奴に直接議論する力なんてないよ。

読みにくいブログを拠点にしているから、全然バズらない。

437名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/29(木) 23:25:59.060
>>423
> 「得る」の意味も知らない機械変換旧仮名マンがこちらです

●える 得 (他動あ行下一)
う(得)の口語。

●う 得 (他動あ行下二)
未然形、え(ず)
連用形、え(て)
終止形、う
連體形、うる(こと)
已然形、うれ(ども)
命令形、えよ

一、我が物とす。手に納む。所有とす。える。
二、能く爲す。出來る。
三、取りて用ゐる。
〜大日本國語辭典より〜

 「的を得る」では固より辭として意味が通じぬ(嗤)。

438名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/29(木) 23:42:06.410
>>423
 「當を得る」の「當」とは「道理」を謂ふ。
「道理」とは「物事がさうある可きであるとする理、筋道」の縡。
其の道理を得、詰り理解すると云ふ縡であるから、「道理に適つてゐる縡」を「當を得(る)」と謂ふ。

 「的を射る」とは「的確に要點を捉ふ」縡。
「要點」とは「物事の中心を爲す重要な點」の縡。

「道理」と「要點」と「得(理解)」と「捉ふ(認識・把握)」とでは固より意味が違ふのである。

439名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/30(金) 01:56:31.410
さっさと入院しろフンドシ。

440名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/30(金) 03:11:18.800
>>437 >>438
二、能く爲す。

wwwww

441名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/30(金) 06:26:55.410
高校中退すると独善的になるよ

442名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/30(金) 07:17:08.580
道理も要点も情報に属する事だから理解する事も捉える事も出来る。

まあmissとlostが互換なのに別の意味だと言っちゃうのと同系統の間違いだな。

443名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/30(金) 07:50:01.830
コピペ行為も他所で再発しだしたようだな
拝見拝見

444名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/30(金) 09:34:57.680
>>442 >>438
鎧袖一触やんけ

445名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/30(金) 09:57:38.590
コピペっていうか
遺憾ながら某大百科で編集合戦やってみんなに認められた説は存在しない

446名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/30(金) 12:31:29.750
-

447名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/30(金) 12:58:09.670
大百科ってニコニコ大百科?
あー、そういうことしちゃう人?そっち系?
駄目じゃん。それ一般人が一番どん引きする奴じゃん。
それもう全然相手にされないでしょ。て言うかもうやっちゃったの?やっちゃった?あーそう。
ああーそう。そうか。

まああれだ。経験だから。失敗も一つの。



来世頑張れ。

448名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/30(金) 17:31:17.160
スライム国死んでしまうん?(´・ω・`)

449名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/30(金) 18:12:52.440
順序が逆、これから氏ぬんじゃない。
十年前ならまだ「ネットの目立つ所に書いておけば勝つ」みたいな時もあったかもしれんが。
時は2018年、ニコニコ大百科みたいなユーザー編集型web辞典サービスの中の、
意固地になった奴が自分の意見を織り込んで編集しまくった上に年中ひっついて保守してる項目なんて
まさに「怪文書のお墓」そのものだって事は今日びは中学生でも知っている事だ。
墓場だぞ?

もうとっくに氏んでいるから、ニコニコ大百科に逝ったんだよ。

450名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 01:08:46.230
>>442
「道理」と「要点」とでは意味するところが全く違ふのに、何ゆゑ其を「情報」と云ふ漠とした概念で好い加減に一括に出來るのかね(嗤)。
何の反論にもなつてはゐないぞ(嗤)。

451名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 01:15:13.480
 要するに文法學とは國語の現象の中から意味、形態、職能といふ一定の標準に從つて通則を發見し、之を以て國語の特色を事實的に闡明しようとする學問なのである。
國語はかくなければならぬといふことを研究するのではない、國語はかくあるといふことを示すのである。
通則と除外例、規則と不規則との如何なるものであるかを示すだけであつて、これを以て正、不正の判斷を下すのではない。
何處までも國語事實を法則的に説明しようとするのが文法學の目的とする所である。
やがて思想に應じて國語を運用する術を明かにすることともなるのである。
(略)
 文法の研究には二の部門がある。
一は分析的研究であり、一は綜合的研究である。
分析的研究は語を主として意味と形態とに依つて品別して、其の語の文法的性質を明かにする研究であり、
綜合的研究は語の職能に基づく運用的關係に分析的研究を包含して、その語の文法的作用を明かにする研究である。
山田孝雄氏の「日本口語講義」(六頁)に從へば、「我々が語を用ゐる目的は思想をあらはすのにあるが、その思想をあらはす材料として語を見た場合と、
その材料を用ゐて目的である所の思想をあらはす方法と見た場合との二の區別がある筈である。
即ち一方は分析を主とした研究であり、一方は綜合を主とした研究である。」のである。
一はその研究の對象が單語であつて、所謂品詞論となり、一はその研究が文章であつて、所謂文章論となるのである。
品詞論と文章論とは文法學の二大研究分門である。

木枝揶黶E高等口語法講義より

452名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 05:18:35.230
>>450
shineと死ねを混同する外人見つけてから来て、旧仮名遣い間違ってるマン。

453名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 05:25:12.390
>>451
今やってる事と関係ない長〜ぃコピペしても、難しくてカッコイイ話してるように見えないゾw

454名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 06:59:41.360
>>450
その書き込み、「違うったら違うんだい!」ともう一度言ってみただけで
何の反論にもなつてはゐないぞ(嗤)。

455名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 07:37:30.660
-

456名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 09:50:02.850
>>452
其は啻に表机上の違に過ぎぬが(嗤)。

>>453
 大いに關係あるが。

>>454
 反論も何も雙方共に固より意味が違ふのだから、其を「情報」と云ふ詞で何うして同一として一括に出來るのさ(嗤)。

――
格助詞「を」は動詞に對して用ゐらるゝ語に附屬する者にして、其の動詞の含める作用の影響を蒙るべき目標たる者を示す者にして、
其の動詞の示す作用の性質、意義によりて種々に用ゐらる。
「を」の用例は大略して五に別ちて示す縡を得べし。
第一は其の動作の影響を直接に受くる對者を示す者にして、世に所謂他動の目的これなり。
「的を射る。」
「當を得。」

〜山田孝雄著「日本文法學概論」より〜
――

 「的」と「射る」、「當」と「得」とは其々格助詞「を」に因つて他動の目的として結び附いてゐるので、「的」の他動として「得」を用ゐる縡は出來ぬ。
だからこそ>>451がより重要になつてくる。

457名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 09:50:28.650
>>456
表机上→表記上

458名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 10:00:22.410
>>456 >>457
成仏して下さい ( ̄人 ̄) チーン

459名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 10:07:14.200
>>458
 反論が無いのね(嗤)。

460名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 10:21:01.610
>>458
 他の人に動作を依ョする時や動作をする人に對する敬意を表現する時は平假名書で「ください(please)」と表記し、
物を頂く爲に御願ひする時に對手に尊敬、丁寧を表す時に漢字表記で「下さい(give)」と書く。

 正確には「成仏してください」である。

461名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 11:44:10.230
コピペ病w

462名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 12:28:15.430
>>456
最後の方の、分かりやすい現代語訳・要約

的「を」射る
当「を」得る
両方「を」で結びついているので
「的」と「得る」をつなげることができない


?

?

463名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 12:37:54.330
>>459 >>460
無様ね

464名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 12:46:12.540
>>460
それ実は俗説
相手に「してほしい」は物理的なものを貰うことじゃなくても「下さい」になる
自分が主体の「やらせてください」系の話のみ相手に何もしてもらわないので平仮名が良いとされる

465名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 13:52:05.900
>>462
 用言たる「射る」は體言たる「的」の性質をより限定する働を有つ。
だから體言たる「的」は用言たる「射る」に對しては從屬的な立場になる。
其の相互の關係をより鞏固に限定的に結び附けるのが格助詞「を」である。

466名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 14:02:10.020
>>464
 其はをかしいな(嗤)。
「頂く」と「いたゞく」、「致す」と「いたす」も>>460と同じ理由で書分が存在してゐるのだが(嗤)。

467名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 14:09:40.140
>>465
…である
という説明が反論ではなかった件

468名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 14:10:06.400
>>466
おおっと話をそらした!

469名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 14:17:22.400
>>468
 >>464の話は「頂く」「いたゞく」の話と同じだから(嗤)。

470名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 14:19:22.060
>>469
別の単語出してどうすんだ?
shineとシネは同じ単語かオラ?答えてみろオラァ?

471名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 14:23:03.730
>>470
 御前の云ふ「單語」とは何を意味してゐるのだ。

472名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 14:47:57.100
>>471
そらすなオルァ?日本語通じねーのかバカチョンオルルァ?
エイの刺し身に糞でも付けて食ってるから日本語喋れねーのかオルルルルァ?

473名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 14:52:25.660
ヤンキー煽り超頭悪そうだけど対戦相手はもっと悪そうに見えるwww

474名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 15:03:15.030
>>465
うーん「得る」と互換性がない説明を全く含んでいないのが素晴らしい

475名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 15:20:17.960
>>466
ぱらっと調べてみたんだけど、この辺も政府の規定で、言わば「役人の無難な言葉づかい」として規定されているもので
語源的には正しいとか正しくないとか言う話じゃないみたいね。

現在、公文書での旧仮名遣いの利用は認められていないとか、
そういう決まりと同じ枠の中の話。

476名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 15:42:00.820
文法的な使い分けもわかっていないくせに表記法の話ばっかりだなここのバカどもはw

477名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 16:08:26.130
春休み終わるまでカキコしなければいいんじゃない?
誤解なく意味が通れば正しいという意見は今までに何回もあったし

478名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 16:22:28.920
>>475
ほ〜ぉ…

>>471
オラァ?
(ガンッ
オラァ?
(ガンッ
オラァ?
(ガンッ
オラァ?
(ガンッ
オラァ?
(ガンッ

ロッカー閉じこもってねーで出て来いやオラァ?
(ガンガンガンガンガンッ

479名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 16:27:40.930
>>477 >>476
特に正仮名の人が酷いんだけど、この人春休みが終わるといなくなると思う?

480名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 17:11:16.890
何というか、突き詰めると結局
「昔と同じ意味だった」とか
「昔からそこまで厳密なルールはなかったし今ももちろん通じる」とか
過去と現在がつながっちゃう事が多いね

そんな中で、「今使われている日本語は乱れている!間違っている!」
って言ってる人たちだけが
「今の日本語」も「昔の日本語」も知らない

信じた誤用論は最近出来た俗説だったりする

なんか皮肉な話。

481名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 18:15:07.860
昔の事に興味はあるんだろうが、参考にする本がまずいのかね
他所のスレでも書いたが語学系の雑学本なんてとんでもねえ未確認の俗説が載ってる事あるし間違ってても誰も責任取らねーからな

482名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 18:21:52.060
日本語右脳左脳論なんて
金田一春彦が取り上げたせいで
今も通用しているからな

483名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 19:21:50.410
全然間違ってるとも思わないけど、「脳が日本語に慣れると英語を完全に理解する事は出来ない」みたいな考えにハマった人は
「英語は頻出表現や定型句の組み合わせとして丸暗記するしかない」みたいな学習パターンになっていって良くないんだよね

484名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/01(日) 02:55:21.990
-

485名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/01(日) 03:55:22.970
―― 其は法的規律ばかりではなく、文法のやうな他の社會的規律にも適用せらるべき原則であつて、
例へば文法に就いて云つても、現に多數の人が實際に慣用してをる所が必ずしも常に正しい文法では無く、
時としては實際の慣行が甚だしく紊れて、正しい文法の内容が社會の多數の人々の意識する所となつてをらぬ縡が有得る。
日本の現在に於ける「かなづかひ」などは其の一例として擧げる縡が出來るものである。
併し假令實際には正しい「かなづかひ」が寧ろ少數の有識者に依つてのみ知られてをるに過ぎないとしても、
猶一般の社會意識に於て、權威ある國語國文の學者に依つて、歴史的に古くから用ゐられ來り、
現に猶用ゐられつゝあるものが正しい語法であり、文法であると云ふ縡が認められてをり、
此の一般的の承認に本づいて、個々のかなづかひ其の他文法の内容に就いては社會多數人の意識する所では無いにしても、
猶其が正しい文法として妥當するのである。――

 此の文章の意味を判つてゐない輩は實に多い。

486名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/01(日) 05:14:29.430
>>485
>>460
>>466
こういう自分で自分を論破した上に、自分が自分に論破されているっていう証拠まで貼っちゃうみたいな人って本当に可哀想だな。

487名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/01(日) 07:12:31.160
だからもう春休み終わるまで誰もカキコしないほうがいいってば
なんでありふれた意見にいちいち構うのか

488名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/01(日) 09:22:25.540
ありふれてるか?これw

489名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/01(日) 09:51:39.580
>>487
正確には春季休暇は昨日までで終はつてをりけふは本年度初の日曜である

490名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/01(日) 10:36:33.250
ちょw

491名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/02(月) 03:33:49.350
春休みも日曜日も終わったしこれで旧仮名出て来なくなるよね?よね?

492名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/02(月) 03:45:17.670
-

493名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/02(月) 06:42:12.790
>>486
> こういう自分で自分を論破した上に、自分が自分に論破されているっていう証拠まで貼っちゃうみたいな人って本当に可哀想だな。

 全く同じ縡しか云つてゐないが(嗤)。
印象操作かい(嗤)。

494名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/02(月) 07:54:54.400
何の反論にもなつてはゐないぞ(嗤)。

495名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/02(月) 10:26:09.670
>>493>>494
くやしみ?くやしみ?

496名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/02(月) 13:03:40.130
「的を得る」と「汚名挽回」の誤用説だけは本当に理解できない
どっちもそのまま日本語で読めば通じるのに

ネットイナゴが「誤用だ!誤用だ!」と岡っ引きごっこをしてるようにしか見えない

497名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/02(月) 13:32:20.960
劣勢を挽回する、といえるからね
根本的には人間の言語能力を舐めてるんだろうな

498名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/02(月) 14:53:23.980
汚名挽回:汚名を着せられた現状が視点であり、その現状から挽回するのが目的
名誉挽回:充分な名誉があった過去が視点であり、そこに向かって挽回するのが目的
汚名返上:汚名を着せられたという事実が視点であり、その事実を払拭するのが目的
汚名をそそぐ:ほぼ汚名返上と同じだが、贖罪的な意味合いが強くアグレッシブな言葉として使うには適さない

みんなニュアンス違うからな

問題になったジェリドのシーンで「汚名をそそがせてもらう!!」だとなんか理屈っぽいし、ふにゃんとした感じになっちゃうんだよな

499名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/02(月) 15:16:53.930
ジェリド先輩にごめんなさいしようね?(´・ω・`)

500名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/02(月) 18:04:19.680
>>496
説では無くて、明かな誤用だから(嗤)。

501名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/02(月) 18:33:14.200
>>500
何の反論にもなつてはゐないぞ(嗤)。

502名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/02(月) 18:53:40.150
嗤嗤

503名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/02(月) 20:30:48.540
>>498
 挽囘 ばんくわい
とりかへすこと。ひきもどすこと。
恢復。

 引戻す ひきもどす
引張つて元の所に戻す。戻す。

 恢復 くわいふく
「囘復」は元通りにする意。
「恢復」は元通りに大きくする意。

 「汚名挽囘」を「疲勞囘復」と同等に捉へて、「だから『汚名挽囘』も間違では無い」と云ふ理窟があるが、
抑「汚名」と「疲勞」とを同等に論じられる者歟と云ふ疑問もあるが其は扠措き、本來崩して讀む時は「〜を挽囘」となる筈で、「〜からの挽囘」である筈は無い。
格助詞「を」とは動的目標たる者を示す意味であり、其の目標が其の作用を受けてあるか、若しくは其の目標によりて進み動く縡を示す。
囘復す可き目標は「汚名」でも「疲勞」でも無く、「名譽」であり「健康」である筈である。

504名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/02(月) 20:33:12.570
熟語で助詞がどうだとか無駄な議論
高校中退者にはわからんだろうが(嗤

505名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/02(月) 20:55:23.660
>>503
なんで「を」の説明しかないんですか?
二語間にあって省略可能なのは「を」だけだというルールでもあるんですか?
「汚名から挽回」の「から」を省略できないソース下さい

506名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/03(火) 02:14:18.180
そうじゃなくて「から」を省略できるケースをお前が提示するんだぞ

507名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/03(火) 02:55:44.160
>>506
汚名挽回

508名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/03(火) 04:04:18.230
疲労回復ニキならあっちで準備体操してるよ

509名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/03(火) 04:28:25.820
-

510名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/03(火) 06:54:13.430
>>506
疲労を挽回する でも通じるだろうよ
挽回という言葉の意味自体が一般的には良い方向に向かうことを指すんだから

頽勢挽回の意味は「盛り返していた勢いがまた衰えてしまうこと」なのか?違うだろ?

511名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/03(火) 06:55:12.220
失礼
疲労を挽回する じゃなくて 汚名を挽回する ね

512名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/03(火) 07:22:58.980
>>506
普通「間違っている」と文句をつけ始めた方に立証責任がある
立証できないなら誤用だと言わないでくれ

513名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/03(火) 08:37:49.320
>>506
「から」を省略してはいけない根拠を明確にするのが先だろ
古文君は「から」が駄目だと言うだけで根拠どころか理由の一つもない
駄目だと言えば何でも禁止に出来ると思ってるのか

514名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/03(火) 09:09:47.650
今の時代に当り、貧国を挽回して富国と為さんと欲せば

喜に至りては貫之躬恒等ありて大に其頽勢を挽回せり

結局、挽回は悪いと認定した状態に対してだから謎はない
名誉は高名な状態じゃなくて
名誉という物差しを指しているだけ

「大きさ」は基準であって「大きい」とは言ってないのよ
この意味では「小ささ」とは言わない

515名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/03(火) 09:59:38.820
挽回する対象としては

1.悪い状態を示すもの(汚名、頽勢、遅延など)
2.良くも悪くもなる状態を示すもの(名誉、勢力、進捗など)

であって、良い状態を示すものに対して挽回するというケースは見当たらないからな
例えば「名誉を挽回する」はあっても「栄誉を挽回する」は聞いたことがない
挽回した結果が栄誉なんでない?となる

516名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/03(火) 10:43:38.210
さらに言えば2.のケースでも、挽回するにはある時点と比較して相対的に悪い状態である場合に限定されるな

「前回は優勝したのに今回はベスト4止まりだったから次回は優勝に返り咲いて名誉挽回だ」とは言えるが
「今回は初のベスト4入りを果たしたから次回は決勝進出して名誉挽回するぞ」とは言わない

517名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/03(火) 11:22:15.000
今マデ揺々汎々トシテ心意ノ定マラザリシ会衆ヲ挽回シテ

518名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/03(火) 12:24:59.600
>>517
遅れて回るなら何がどっちへ回っても良いってこと?

519名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/03(火) 12:49:30.760
「ひきまわして」だろそれ

520名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/03(火) 12:57:46.060
普通文を知らん奴がいるのかw

521名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/03(火) 14:08:46.090
ジェリドさんにひどいことしたよね(´・ω・`)

522名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/03(火) 17:06:31.160
今迄の挽回と全然違う物が回ってると思ったらそういう事かw

523名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/03(火) 17:14:43.500
>>522
これは恥ずかしい

524名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/03(火) 17:43:27.650
>>523
真剣に悩んだぜwww

525名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/03(火) 17:51:19.050
訓読論知らないと>>519みたいになるので

526名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/03(火) 17:59:44.770
>>520 >>525
ぶっちゃけ現代人には「ひきまわして」で通じちゃうのがお前らの言ってるソレの特徴

527名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/03(火) 18:16:05.710
どうでもいいところに話を逸らしてきたな

528名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/03(火) 18:22:49.080
汚名挽回を誤用とするには根拠が不足している
というのがここまでの結論です

529名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/03(火) 18:35:34.670
ジェリドさんに謝ろ?(・ω・)

530名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/03(火) 19:14:55.720
圧倒的に恥ずかしい>>517が引くに引けなくなって他を攻撃してるんだろう

531名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/03(火) 20:16:27.730
>>528
 汚名挽囘は闊痰ツてゐないと云ふ理窟には根據すら無く、詭辯でしか無い。

532名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/03(火) 20:21:17.550
>>531
高校中退者に居場所はないよ

533名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/03(火) 21:18:27.590
市販辞書にもそろそろコトノハの成果が
反映し始めても良さそうなもんだけど

534名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/03(火) 23:42:22.740
誤用を煩く指摘してきた一部ブログ等は広辞苑第七版の変更を「定着した誤用が掲載された」事にしようとしている…愚かな話だ、最初から誤用など無かったというのに!

535名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/04(水) 05:25:25.160
-

536名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/04(水) 06:34:49.090
 「的を得る」は誤用、破格ならずと云ふ輩は國語の語法としての性質を實は何一理會してゐない。

再掲
 用言たる「射る」は體言たる「的」の性質をより限定する働を有つ。
だから體言たる「的」は用言たる「射る」に對しては從屬的な立場になる。
其の相互の關係をより鞏固に限定的に結び附けるのが格助詞「を」である。

537名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/04(水) 06:39:10.850
>>536

 「的を得る」は誤用、破格ならずと云ふ輩は明かに用言が體言に對して從屬的の立場なりと誤解をしてゐる。

538名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/04(水) 07:48:52.700
>>536
その性質のせいで「的を射る」じゃ射撃に成功したイメージばかりが強くて「要点を掴んだ」って意味に見えないという人がいるわけだな。

ちなみに何回も書き込まれた壊れたテープレコーダーの様なその解説の中に、「的」と「得る」を組み合わせてはいけない理由は登場しない。
↓つまり?

539名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/04(水) 07:49:51.010
何の反論にもなつてはゐないぞ(嗤)。

540名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/04(水) 08:00:59.390
>>536
的を得るが誤用であることの説明が全くされてないんだけど、頭大丈夫?
的を射るが間違いだなんて誰も言ってないよ
俺はしっくりこない言葉だと思ってるけどね

541名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/04(水) 09:51:54.280
結局グレーって事だな

542名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/04(水) 10:23:30.280
>>5
矢を弓で射て的に当てる

的を射るだと的を射出している意味

543名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/04(水) 10:43:51.030
>>541
これをグレーと言うなら殆どの言葉は100%正しいとも誤りとも言えないからグレーだよ
グレーじゃないのは史実がはっきりしてる故事成語の類だけになってしまう

諸葛亮は本当に馬謖を斬る時に泣いたのか
そもそも本当に斬ったのか(絞首刑等ではないのか)
実は刑は執行されずに馬謖はどこかでひっそり天寿を全うしたのではないか
とかいう明後日の方向に話が行ってしまう

544名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/04(水) 11:30:45.580
本筋とは離れるが
グレー/灰色っていうのは
本当は黒で外形上は白扱いっていう
響きがどうしてもあるよねw

545名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/04(水) 12:52:04.880
容疑者=犯罪者の扱いになってしまう国だからなw
ネットイナゴ連中に至っては無実だと分かっても叩き続ける始末だし

この思想は一連の日本語冤罪問題とも無関係ではあるまい

546名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/04(水) 17:38:50.790
>>517
助動詞「き」(連体形はシ)の使い方が変だ。
「き」が付く動作は文脈においてその後に影響しない一過性の事柄だ。
影響するなら「たり」「り」など完了・存続の助動詞を使う

547名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/04(水) 18:00:49.120
近世近代の文章を事後的に創作された
規範で変だというのは学問のセンスないけどね

548名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/04(水) 22:52:03.600
古典を暗証するまで読み込んで得られた語感に基いた近現代の文語とは似て非なる駄文だよ
それもわからないこのスレのバカ文語書いてるやつのセンスの無さだよ
「き」の誤用はラノベの中の碑文や古文書の似非文語なみ

549名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/05(木) 06:08:16.380
国学ファンタジーなひとに学問は無理か
ま矢野竜渓に言ってあげてねw

550名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/05(木) 06:53:54.650
-

551名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/05(木) 07:47:48.320
>>546
高卒の俺にも分かるように言ってくれ
今マデ揺々汎々トシテ心意ノ定マラザル会衆ヲ挽回シテ
って事か?

552名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/05(木) 10:01:54.990
>>538 >>540
他のスレでもこの指摘で流れが大きく変わった議論があったけど、
「AがあるのでBは無い」は証明方法としてほぼ通用しないからね…
当を得るや的を射るの正しさや由来の古さを語っても、「的を得る」が正しくないという証明には全然つながらない

553名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/05(木) 10:40:52.020
>>551
「今マデ」も現代語だろう。是迄のほうが硬いけどいっそ取ってしまおう。
「定まらざりし」も「定まらざる」のほうがすっきりしていい。
肯定形なら「定まりし」を「定まれる」または漢文訓読口調で「定まりたる」にしてもよかったが。

554名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/05(木) 10:56:08.730
>>552
そうですね
>>553
普通文を知らない人だね

555名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/05(木) 11:05:08.590
普通文は漢文訓読体から作られた
漢文訓読体は「き」も「けり」も衰退し「たり」系一本になった中世以後に形成された
過去の助動詞をむやみに使いたがるのは平安病だよ

556名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/05(木) 11:16:56.510
江戸時代にはその社会を反映して
7つの文体があったと言われている
これが整理統合していくのが明治時代

江戸の国字解はなぜ純粋な訓読と話し言葉が
混じっているのか
当たり前だよね
漢学者の講義の記録なんだから

557名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/05(木) 12:02:21.090
>>552
同義語や類義語の概念がある言語である限りその論法で証明するのは不可能だね
明確にルール化されていて実際にもそれらを完全排除した言語なんていうものが存在するか疑問だけれども

エスペラント語みたいな人工言語はどうなんだろうね

558名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/05(木) 12:09:14.500
>>552
よく似た○○と○×って言葉を並べて「○×は○○の誤用」っていう理屈をこねる奴が多いけど
ちょっとでも理系の脳みそ持ってる奴なら
「誤用から○×が誕生した瞬間でも押さえたの?」
「間違いが広まっていった経緯とかデータで説明出来る?」
「別々に出来た言葉で両方通用するって可能性はないの?」
なんて自然と疑問がわいてくるな

すんなり信じる奴はよっぽど考える力がないのかね…
最近は「○○は○×の誤用」的な話は眉にツバ付けてから見ている
もしかしてああいうのの大半は根拠のない俗説じゃないのか

559名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/05(木) 12:43:49.700
出現頻度が著しく低いとか
なんらかの公的に作られた基準からの逸脱
辞書に掲載されたことがない

こういう具体的な面から
規範性を論じることはできる

だから簡便な語法辞典としては
段階や質の提示で示すとか

あちらの陣営では楽勝ムードが漂う
あちらの陣営では楽勝モードが漂う

みたいな指摘にとどめる必要がある

560名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/05(木) 14:13:07.840
んー?ムードとモードは全然似てない気がw

561名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/05(木) 14:48:26.510
東京ムード学園

562名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/05(木) 15:00:41.760
楽勝モードは漂わないな
アパレル界隈で「モード(感)が漂う」って言い回しがあるようだがモードの意味がちょっと違う

563名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/05(木) 15:13:39.930
あまりに意味不明な例えなんでコピペミスかと思った

564名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/05(木) 16:04:06.610
>>560
いや毎日校正部が同種のミスを
直してたから例にした

つまりこれは書き手が書き損じだと納得する用例

565名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/05(木) 17:09:10.690
>>558>>557
誤用指摘厨ってまさに悪い意味で文系って感じ

566名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/05(木) 17:14:43.000
誤用を押し通すお前の安いプライドより
みんなが読んで理解できることの方が大事なんだよボケ老人

567名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/05(木) 18:28:21.330
まったくだ
誤用押しつけ旧仮名ボケジジイふんどしスライム国AKI
ゆるすまじ

568名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/05(木) 20:12:44.320
資料置いとく
俺はコンタミ説は十分可能性はあるが
コーパスでコンタミが確認できなくても全く驚かない
むしろ定量的に調べてないのに断言するのは危うい

『日本人も悩む日本語』
ことばの誤用はなぜ生まれるのか?
加藤重広

よく指摘される 「汚名挽回 」は 、 「汚名返上 」と
「名誉挽回 」が混じった表現だが 、よく考えれば
わかる不注意な誤りなので 、正しい表現とは
認められていないし 、今後も認められることは
ないだろう 。

「当を得る 」と 「的を射る 」も同じような意味の成句
で 、 「的を得る 」というコンタミネ ーションが
生じている 。 (中略) 「的を得る 」は分解して
「的を入手する 」のように言い換えてみると 、
意味をなさないことがわかるから 、当然のことながら
現在でも許容される表現にはなっていない 。

569名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/05(木) 20:22:14.660
> 654ぼくらはトイ名無しキッズ (ワッチョイ 2ad2-Zs0W [59.168.98.26])2018/04/03(火) 16:55:19.64ID:e10MjfyN0
> >>648
> 本当にどうでもいいことなんだけどまぁ一応w
> 的を得るは間違いじゃない
> 元々は中国の「正鵠を失わず」が語源でそこから転じていった言葉だから新古でいえば得るの方が古く一般的だった
> 2013年に「的を得る」は誤用だと辞書出版の中で唯一主張していた三省堂が謝罪訂正してる

570名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/05(木) 20:47:15.720
>>568
だからさあ、高卒DQNの俺がこの田舎者の低学歴な大学教授をとっくに完全論破してる通り
「的を得る」を「的を入手する」としか変換できないのが、
「have」を「持つ」としか訳せない「十年前のエキサイト翻訳脳」なのよw


さあさあ、低学歴北海道大学教授加藤重広の「雑学本」(←もう一度言っとくがラノベとかと同じ括りですw今更「資料置いとく」てw)と
高卒DQNの俺が出した結論、どっちが正しいですかァ〜?

571名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/05(木) 20:51:11.880
ほれほれ〜
高卒に本気で反論してみろや低学歴北海道大学教授 加藤重広〜w

0300 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/03/16 19:31:00
的を得る否定派の人は日本語のセンスないからどんなに勉強しても日本語が下手なんじゃない?
俺なんて高卒だけどこの論争を知ったときから「的を得るでも良いじゃん」と思ってた

2ちゃんねるに「得るには達成や成功の意味もあるから、的を得るで的を持って帰るイメージしかわかないやつはセンスがおかしい」って書き込んだ事あったと思うけど
結局そういう結末だった訳でしょ?
日本語知らなすぎるだけだと思うよ。

0305 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/03/17 00:18:59
見えている日本語の幅
取れている日本語の意味

それが少ないから「的を得る」が不自然に見える

何というか、英語で言えば昔のエキサイト翻訳みたいなんだよなあ。
haveにはするって意味もあるのに絶対に持つとしか訳してくれないとか
makeは絶対「作る」で、襲うとか考えると訳してくれないとか

あ、英語で的をゲットするはアリだってのも言っといたほうがいい?

572名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/05(木) 20:58:51.270
オッルァオッルァァ
(ガンッ

>>568はカトーちゃんのメアドかなんか持ってねーのかよオッルァァァァ!

なんなら俺が直接聞きに行ってきてやるからよォ〜?

573名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/05(木) 21:23:48.020
まあ今更の話題ですな
「的を得るは誤用」が前提で本まで書いてしまった人は言い訳がしたいだろうけど、日本人の大半が受け入れているというか
「辞書に誤用と載っていても疑っている」様な状態だったと思うし
三国が謝罪する前から「誤用に見えない」という抵抗はあったんだと思う

「マスコミは受け入れていない」「学者は許容していない」うん、そういう小さい世界の事はどうでもいいから…

574名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/05(木) 21:53:15.070
歴史派
「得るの方が由来から直系の表現ですよ」

語彙派
「単独の表現として通用すると証明済み。
何?漢語時代からの歴史がないと使っちゃいけないルールでも?」


コンタミ派8方ふさがり

575名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/05(木) 22:50:04.480
的(まと)を?射(い)る
うまく目標に当てる。転じて、うまく要点をつかむ。「―?射た批評」
[補説]文化庁が発表した「国語に関する世論調査」で、本来の言い方とされる「的を射る」と、本来の言い方ではない「的を得る」について、どちらの言い方を使うか尋ねたところ、次のような結果が出た。
  平成15年度調査 平成24年度調査
的を射る
(本来の言い方とされる) 38.8パーセント 52.4パーセント
的を得る
(本来の言い方ではない) 54.3パーセント 40.8パーセント

576名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/06(金) 01:53:09.070
語彙の話ばっかりで退屈
文法が激変中なのに

577名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/06(金) 01:55:27.640
>>575
なんかこの時期の文化庁はやってる事がおかしいんだよな…
「的を得るは間違い」という間違いを普及させる努力をしちゃってる

115 通常の名無しさんの3倍 2018/03/12(月) 14:01:44 ID:FE/nvXJP0
>>100
昨日林修の番組で「高級な店で敷居が高い」が辞書に載ったと言ってたぞ

116 通常の名無しさんの3倍 2018/03/13(火) 15:21:12 ID:oZmzPyl60
>>115
この話もねぇ
俺も暇つぶしに辞書読んだりするタイプだけど、「敷居が高い」の説明で「不義理や面目の立たない事『など』が原因で」って、一例みたいなニュアンスで書いてて
敷居が高くなる(そこに行きづらいと思う)原因を不義理不面目に限定してない辞書って昔からかなり多いんだよねぇ

つまり、この「敷居が高くなる原因は不義理限定」という件も、誤用ハンターのみなさんの先走り、勇み足の類じゃないかと
文系の頭のいい方というか、Fランじゃない文系の間ではかなり以前から疑問が出てたんだよねぇ

578名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/06(金) 01:58:12.710
>>575
(続き)しかも文化庁のバックアップで広がった間違いは「的を得る誤用説」だけではないという

243 無名草子さん 2018/03/15(木) 15:27:00
手近な資料だと1995年の大辞泉が「など」付きなのに2012年には断定になってる
たしか文化庁が突然「敷居が高いを誤用している人が多い」と発表したのが2008年

文化庁のアンケートに設問の不適切さやデータの誤用は無かったの?
大辞泉は文化庁に忖度しちゃったの?

152 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/03/16 00:13:51
【悲報】「敷居が高いは不義理や不面目があった時だけ使う」説、出来てから十年位しか経ってない

579名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/06(金) 02:25:12.270
たしか全然も昔から肯定で使われてたのに
文科省(文化庁の親会社)は「否定のみでお願いします」という方針だよね

580名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/06(金) 02:51:36.940
http://kumiyama-memo.hatenablog.com/entry/2014/07/13/223831

逆に間違った知識を辞書に載せて、文科省が支援して広めまくっても九年で15パーセントぐらいしか動かなかったのか
洗脳って意外に難しいのね…W

581名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/06(金) 05:15:31.780
>>573
>「的を得るは誤用」が前提で本まで書いてしまった人は言い訳がしたいだろうけど

これ
誤用ネタで食ってた学者やライターは自分の方が間違ってたとなれば死活問題
ポジトーク盛り盛りなのは当たり前

まさか信じてる情弱はいないと思うけど?

582名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/06(金) 07:16:20.810
-

583名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/06(金) 07:16:25.380
文化庁が絡むケース大杉
「誤用学者(笑)」と癒着でもしてんじゃないの

584名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/06(金) 08:54:32.280
>>571
こんな理論をドヤ顔で展開する国語学者モドキが居るとは本当に驚きだよな
こんなのをホイホイ信じちゃう馬鹿もかなりやばいし

「頽勢挽回」という四字熟語があることも、「得る」に「手に入れる」以外の意味があることも知らない
最早池沼レベル

585名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/06(金) 09:02:50.630
失礼
上のレスは>>568に対してです

586名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/06(金) 09:57:37.890
まあ群衆心理みたいなものなんだろうけどな

A「この勝負、貰った!」
B「えっ?勝負は物質じゃないんだから貰える筈がないじゃん」

こんなコントみたいなことを真顔で言うくらい程度の低い話なんだが

587名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/06(金) 10:23:03.260
>>583
誤用と御用学者をかけていると見た

588名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/06(金) 12:03:34.090
>>587
それもあるが>>568の挙げている加藤重広って人の専門が語用論(運用論とも)というのも掛かってる

589名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/06(金) 15:41:03.060
国語研究所は辞書コーパスも
作った方がいいな

見出しには知財ないから公開できる

590名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/06(金) 19:25:55.410
>>588
整いすぎw

591名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 10:03:49.190
裁量労働制もいっぺん引っ込めたし官僚のアンケートは死亡フラグだな

592名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 10:17:29.450
全然関係ないが
女人禁制は、女神が嫉妬するから説って
典拠はどこにあるんだい?

民俗学の考察なのか
国学の学説なのか
江戸以前なのか

593名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 10:21:30.730
場所とそこにいる事になってる神様による
火の神は血の穢が駄目だからマンコは炭焼き小屋に近寄るなとか
うちの地元の祭では山に登るとき女がいると女神の嫉妬で雨が降る(でも禁止ではない)けど男が立ちションすると止まるとか

594名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 10:44:54.860
じゃあ土着的な数ある理屈のなかのひとつか
なんか民話的な筋道ではあるよな
嫉妬論は

595名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 10:56:16.520
ケガレってはっきり言いたくないだけだよな

596名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 11:09:46.140
忌避そのものを大っぴらにしたくない
なかで生まれた民衆的な寓話ですかね

597名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 13:22:54.880
今日はフンドシスライムいないの?

598名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 13:31:52.610
褌vsAKIは面白い
スライム国は、あんまり面白くないかも

599名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 17:32:48.730
-

600名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 21:18:10.800
力を挽囘すべく
朝廷の監督弛まば忽ち勢力を挽囘して
斯くてブラトー及びアリストテレスはこの大勢を挽囘すべく
愛兒の成功と象運の挽囘と
アメリカ景氣を挽囘し得たとしても、それが果して世界景氣を挽囘し
内地游膀等を挽囘せんどか
何人か能く之を挽囘するこて
即ち女性婚姻の權利を挽囘して
景氣を挽囘する事で
時勢を挽囘するの
將來戰前の地位に挽囘し
黨勢を著るしく挽囘し得たりと傳ふるも

601名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 21:44:54.310
ウィキペディアに今上天皇という言葉が
結構使われているな
これだと全部書き換えしないといかんじゃん

(元号)天皇という呼称は本当に使われていないのか?
一世一元なら元号つけるのが筋だろ

602名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 23:58:55.890
いちおー「死後の贈り名」という風習があって、昔の人は出世したりすると何回も名前を変えてたわけだが(上司や先代から一文字もらったりとか)
功績のあった人は死んだ時も「生前の功績を讃える名前」がもらえることになってる

明治天皇からは死んだら治めた時代の元号が贈り名になるシステムなんで
生きてる天皇はまだ名前ついてない

なんつーか、天皇は設定的には儀式でソウル継承して任期中は先代と同じキャラになってる設定なんで
区別して呼ぶ必要はないとか何とか?

603名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/08(日) 02:57:02.770
著者: 能力開発研究会 仕事ができる人は実践している 結果を出す為のビジネス書大全
https://books.google.co.jp/books?id=9N9sDAAAQBAJ&pg=PT776&dq=%E7%9A%84%E3%82%92%E5%B0%84%E3%82%8B&hl=ja&sa=X&ved=0ahUKEwinu9SC16jaAhUBopQKHbpGC2AQ6AEIMjAC#v=onepage&q=%E7%9A%84%E3%82%92%E5%B0%84%E3%82%8B&f=false

◎的を射る
×的を得る
誤、「的を得た意見」、「的を得た答」

これらは「的を射た」が正しい言ひ方です。
「的を射る」とは、矢を放つて的にさせる意から、物事の要點を的確にとらへることを言ひます。
「的を得る」では今ひとつ意味が明確ではありません。
判斷、處理などが妥當であるとことを「當を得る」と言ひますが、「的を得る」とはこれとの混同によるものでせう。

類、「正鵠を射る」

604名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/08(日) 02:57:52.570
>>603
> 的にさせる

的に命中させる

605名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/08(日) 07:21:38.680
>>604 >>603
ビジネス本で内容がおかしいのなんて
言葉遣い系から心理学系、政治経済系までゴロゴロあるので
新社会人の皆さんも気をつけましょう!

606名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/08(日) 07:38:02.330
>著者: 能力開発研究会

ナントカ研究会、ナントカ研究所、ナントカ委員会
本の著者名でこうなってるのって底辺ライターが何人かで書いてる場合の共同ペンネームだったりするから
そういうゴミは二度と持ってくるなよw

607名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/08(日) 08:00:30.370
目上に対して「了解」は間違いとかいう出鱈目を言ったのも元凶はビジネス本だったか
それも元々「妥当ではない」程度の表現をどこかのバカが悪意ある受け取り方をしてこうなった気が

とりあえず今までの概念を覆すインパクトのあることを言えば売れる側面もあるのがな
自分の生活のために日本語殺そうとしてるよこの手の輩は

608名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/08(日) 08:12:39.810
なんかすっごい役に立つ話してるスレという気がする

609名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/08(日) 08:18:15.040
ビジネス本は
あなたの知らない暗黙の規範があって
これを読めば恥をかかないとか
承認されるっていう植え付けがままある
印鑑をお辞儀をしているように押すとか

これが進むと俗説マナー本になり
その発想は容易に言葉に及ぶ

610名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/08(日) 11:18:05.070
DeNAのウェルク問題とかが一番有名だと思うけど、インターネットの情報サイトなんかも
「ネタがないから存在しないマナー問題とか誤用問題とかでっち上げて書いてるのかな?」と思う記事がよくある
ChromeのおすすめとかYahoo!のトップとかに出てくる記事でもおかしい事は多々あるよね

自分はだいぶ前からTwitterもFacebookも放置状態なんだけど、「意識高いつもり」でSNSやニュースアプリのオススメ記事なんて読みまくっている人はどれだけ多数のフェイクニュースや未検証情報にさらされているんだろう?

「ネットで調べ物」は不正確な情報しか手に入らないリスクがあるのは常識だけど、
手元のスマホまで押し売りされてくるタイプの情報はさらに不正確で迷惑な物かもしれない…

611名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/08(日) 11:56:57.870
著者: 日本語倶楽部 赤っ恥な日本語づかい500連発
https://books.google.co.jp/books?id=mrg_DwAAQBAJ&pg=PT66&dq=%E7%9A%84%E3%82%92%E5%B0%84%E3%82%8B&hl=ja&sa=X&ved=0ahUKEwinu9SC16jaAhUBopQKHbpGC2AQuwUIWzAJ#v=onepage&q=%E7%9A%84%E3%82%92%E5%B0%84%E3%82%8B&f=false

×的を得る→◎的を射る
「的を射る」は、うまく目標に當てる、轉じて、うまく要點をつかむといふ意味である。
「的」といふのは、弓矢の的のことだから、「射る」のであつて、「得る」ものではない。
「的を得る」といふ言ひ方は、要點をしつかりと押さへると意味の「當を得る」といふ慣用句との混同をいはれてゐる。

×

612名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/08(日) 11:58:36.570
ウンコ本ご紹介コーナーかよw

613名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/08(日) 12:38:37.940
この手の雑学本はぶっちゃけ他の雑学本からのパクリやネットのブログからのパクリ、
子引き孫引き、ネタの使い回し当たり前の世界

同じ事を書いた本が山ほどあるのは当然
だからこそアテにならない

「その本を書いた人が参考にした本」を絞り込んで行けば、有名な人が絡んだ本がいくつか出て来るはずだからそういうの探してみな?

ちなみに俺はどんな本の名前があがるか大体予想出来てるけどな。

614名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/08(日) 12:52:11.560
情報の流れには上流と下流があるからね
下流に拡散した情報を集めて「同じ事を言ってる人がいっぱいいる!」というのは無意味
最初に言い出した人が倒されたらイモヅル式に全員アウトだから

615名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/08(日) 13:36:55.460
-

616名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/08(日) 15:19:45.540
>下流に拡散した情報を集めて「同じ事を言ってる人がいっぱいいる!」

あー、これも「悪い意味で文系」がやりがちな
調べ物はソースのソースのそのまたソース…って追い詰めて行くもの

617名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/08(日) 15:54:55.360
>>611
著者: 日本語倶楽部
赤っ恥な日本語づかい500連発

著者名で分かるが間違いなく底辺ライターの寄せ集め原稿
あとこういう煽りタイトルの本で内容が良いものはない
表紙を見た瞬間に分かるが「買ってはいけない」w

618名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/08(日) 16:29:32.820
フンドシが私淑する福田恆存が喝!系の
誤用叩き本あったはず
まずは書誌から作るかな

619名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/08(日) 16:30:15.920
>>617
カッパブックスとか今なら
コンビニ500円本みたいな感じか

620名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/08(日) 17:06:22.210
-

621名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/08(日) 17:22:20.900
トンデモ本の世界で「世の中には紙に印刷してある事は何でも信じてしまう人がいる」みたいな批判があったけど、世の中って本当にかわらないな

622名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/08(日) 18:02:24.310
-

623名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/08(日) 20:27:30.420
>>616
そんなもん文系ですらないわ
ただのFラン系のカス
本当は大学図書館を使いこなせてレポートがちゃんと書けるようになってやっと文系の入り口
出来てるつもりでやってみようともせずに卒業しちゃうのがカス

624名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/08(日) 20:31:10.990
古文君が雑学本をバイブルにしてて大草原

625名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/08(日) 20:38:52.470
馬鹿はすぐ「権威主義だ!」とか言って反発するけど、
学術的な重要性の格差っていうものが資料にはあるんだよな

626名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/08(日) 20:47:52.900
名義貸しパクリ辞書の広辞苑をタイトルに
掲げる新村本がいまだ新刊で出るのだから

出自を偽る限り真実はないよ

627名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/08(日) 20:53:47.740
的を得るが的を射るや当を得るの混同っていうソースどこにあるのかね
まさか発音が似ているというだけの理由で混同したと思い込んでるんじゃないだろうな
そういうのは単なる仮説であって混同であると決定づけるに値する理由にはなり得ないぞ
こんなのあまりにも当たり前過ぎてわざわざ指摘させんなよと言いたいが

628名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/08(日) 20:57:03.710
そういや北原はなんと言ってるんだろうな

629名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/08(日) 21:09:35.410
なるほど、バカにわかりやすい通俗的な国語の本と言ったら語彙ばっかりになるわけだ
バカには文法、とくに統語論がわからないもんな
そういう市場原理か

630名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/08(日) 21:14:36.220
混同説って誰でもとりあえず思いつくよな
誰か柳田国男の方言の分布ばりの検証とかしてみせたのか?
それとも説を立ち上げただけで満足して事実ってことにしてしまったのか?w

631名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/08(日) 21:49:10.380
個人的に混同説で究極に馬鹿なのが「熱にうなされる」は「熱に浮かされる」の誤用だってやつ
どう考えても別の状態だろ…w

632名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/08(日) 21:57:48.160
文化庁がコーパスベースの根拠で
新旧と言わないからおかしくなるんだよ
調査がいい加減な規範与えてしまうという
悪しき例

633名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/08(日) 22:38:36.380
文化庁自体が基本あてにならんと思う

国語審議会分科会の議事録とか見ると
ここの知恵遅れ並のウンコが混じってびっくりするぞw

あの手の知恵遅れがたまたま座長になったりしたら
めちゃくちゃな報告があがってしまうだろ
既にいくつかトンデモがあるんじゃないか

634名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/08(日) 22:49:36.780
新旧とか関係あるかね…
「的を得る」も高卒ですら語彙論的に意味が通ると見抜いていたし
「うなされる」「浮かされる」が別の物を指す二つの言葉なのは常識で考えて明らかだろう

「今、通じている言葉」を変な理屈で否定しようとする奴が多いが無意味な事だ
「今、通じている言葉」が通じているのにはちゃんと意味がある
誤用が定着するのは稀なケースで、結局通じる言葉は元々の意味を残している事が多い

635名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/08(日) 22:53:58.360
誤用を気にする全ての人に、
この言葉を贈ろう

日本語しか見ていない人に、日本語は理解できない

636名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/08(日) 23:02:18.420
>>634
コーパスで見れば使用頻度は分かる
それが語誌の全てではないことを断れば
その中で新旧と仮設することは可能

これは太陽コーパスでの研究などと同じ

637名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/08(日) 23:13:38.400
古くからの表現でなくても
既存の後の組み合わせで意味が通るものは多い
それが新たに作れるのが言語というもの

逆に言うと、今作れる物を昔の人が使わなかったと思うのも不自然
結局、今あり得るものと今有り得ないものを見分けられる能力が重要となる

638名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/08(日) 23:34:43.090
-

639名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 03:22:27.280
>>637
作れるということと
通じるということは別の話
相手が理解してくれていると思うのは早計で
「間違っているけどこの場は我慢してあげよう」
という相手の配慮に気付かないバカは単純に
「この言い方通じるじゃん?」
としか思っていない

それは言語の法則なんかじゃない
バカの法則だ

640名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 04:08:13.950
>>635
誤用を気にも留めないバカは日本語すら見ていない

641名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 05:43:43.760
経験上、誤用を殊更に否定するバカは日本語どころか言語すら見ていない

642名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 05:56:37.800
正確に言うと、誤用を殊更に〜というよりは、誰かが誤用だと言ったことを殊更に〜かな
その理由を聞いてみると日本語不自由なレベルのゴミのような理由だったり

「的は射るもの」とか「汚名が挽回w」とか言ってるのは
周回遅れに気付かない脳死状態(誤用)で最早理由にすらならないが

643名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 06:55:17.940
なんだ、誤用といっても
しょせんはいくらでも取り換えの効く語彙の話でマウンティングを繰り返してるゴミか
閉じた類には一向に向かわないのか

644名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 07:08:39.560
>>639
「振り込め詐欺」も「インスタ映え」も「ガラケー(ガラパゴス携帯電話)」も本来は間違った日本語
まあどこまでが正しいのかはっきりと線引きするのも困難なのが言語だけど
確立するか消え行くか(恐らく多くは後者)の岐路に立たされている「慣用表現のたまご」的な言葉なんて腐るほどあるよ

「ガラケー」なんてそれこそ「この言い方通じるじゃん?」で地位を得た言葉だよね
あんたその都度「間違っているけどこの場は我慢してあげよう」と配慮するの?
勿論俺も80過ぎたな婆さんに「ガラケー」なんて言葉は使わない程度の配慮はするけどさ

ついでに聞くけど「バカの法則」ってどんな日本語?
「間違っているけどこの場は我慢してあげよう」と配慮してスルーすべき?

645名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 07:10:14.480
>>640
>>639
作れて通じるし誤用も少ないって話なんだが日本語下手過ぎてわかんないのか?

昔の人が辞書引きながら「的を得るという表現があるからそれを使おう」っていって的を得るを使っていたと思ってんの?
それ明らかに変だから

「的は要点という比喩となり、得るには理解する意味がある。よし的を得るって書こ」

これが文を作っている人の、自然な心の動きだよ?
毎回毎回、新しく生まれてくるのが「ネイティブの言葉」だ。

「頻出の表現だから丸暗記して使おう」というのは第二言語を習ってる外国人の態度だよ?


何で誤用指摘厨って「外人みたいに日本語が下手」なの?

646名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 07:30:46.850
>>643
閉じた類に向かうなら
まずこのスレタイに「原理主義」という言葉を使用することの是非を問わないとな
というマウンティング

647名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 07:33:20.060
>>644-645
お前の見ている誤用かどうかの範囲自体が語彙ばっかりでため息が出る
語彙なんて川の流れのように現れては消えていくものだからどうでもいいんだよ
今進行中の文法の乱れはそれよりはるかに深刻で、
言語としての枝葉ではなく根幹にかかわる問題なのに、
コンビニで売ってる日本語の乱れ関係の書籍ではぜんぜん取り上げない
そればっかり見て同じ事言ってるバカ、それ見て相対主義者ぶって
「言葉は変わるものだから〜」の上から耳タコ説教するバカも
揃いも揃って語彙のことしか見ていないとか悲しいほど笑える

648名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 07:36:37.960
>>646
スレタイなんて大した意味ないだろ、ほっとけ
ただの言葉遊びまで大人げなく言葉狩りの対象にするなんて恥ずかしくねえのかよ
マウンティングという言葉にはサル山の比喩の匂いがするが、
お前のは外側から吠えてるボスになれなかったはぐれザルの見当違いのわめき声だ

649名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 07:46:02.450
>>647
>>648
閉じた類って何?
語彙以外の何の話?

自演?

650名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 07:56:02.740
とりあえず、哀れなはぐれザル>>643=>>647-648が必死にマウント取ろうとしていることは良く分かった

651名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 07:58:28.370
閉じた類とか言っておきながら
それに対する事実上の反論に言葉狩りガーとかもう訳わかんねえな

本当に日本語が分かってないんだろう

652名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 08:12:28.650
「本来」が恣意的なものだからな
だからたとえば新かなは全て間違いという意見が出てくる

できるのは
その間違いと称する内実を構成する根拠
を他者に説明することだけ
するとその根拠は他人にとっては
間違いではないというのが見えてくる

653名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 08:17:54.650
>>649
語彙は開いた類
文法が閉じた類

言葉の乱れが深刻な言語変化と呼べるのは後者に至った時
語彙は流行とともに移り変わるだけ

ちょっとはぐぐれ

654名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 08:19:03.870
>>651
お前はなんにもわかっていない上に見当違いを重ねてるだけのバカ

まあ連投なんだろうけどな
こんな過疎板で多数派工作乙

655名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 08:29:06.770
マウンティングに必死なはぐれザル君が元気だね

656名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 08:45:44.320
閉じた類がどんなものか分からないのではなくて
何故唐突に閉じた類の話を始めるのかってことじゃない?

文法の話がしたいなら他所へどうぞとしか

657名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 08:48:32.480
スレタイに語彙専用って書いてあるの?
仕切り厨うぜ

658名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 08:52:26.850
仕切り厨ってのは、今までの流れをぶった切って閉じた類()に話を持って行こうとしてる奴のことでしょうがw

659名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 09:00:46.450
>の話がしたいなら他所へどうぞ

こんな事言うのが仕切り厨だよ

660名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 09:09:02.990
>>647
文法の乱れって具体的になにが深刻なん?
深刻と思い込んでいるだけっていう可能性は?

661名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 09:37:23.340
>>660
たとえば助詞と述語の組み合わせ
「に」の様々な用法がどんどん「から」に置き換えられている

「先生に怒られた」とは言わず「先生から怒られた」と言う
受け身文の行為者の「に」がもう聞かれなくなっている
そのうち「強盗から殺された」と言うようになるかもしれない

「友達にもらった」とは言わず「友達からもらった」としか言わない
人や物の移動を伴うこの例は、どちらでもよかったが、それでも後者は比較的新しい
ちょっと前の小説やドラマなどでは前者しかなかった

662名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 09:43:40.400
>>661
意味通じるし乱れてないじゃん
で置き換えられていることは実証されているの

ガバガバw

663名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 09:46:38.300
>>661
それで問題ないと思っているのがもう手遅れ
それだといずれ積み重なって
本が読めなくなる
文章が理解してもらえなくなる
英語の参考書の受動態の説明さえ理解できなくなる

いつまでも的を射るとか得るとかやってろ

664名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 09:51:12.450
本が読めなくなるって
知的意味は理解できるやん
英語の参考書?バカじゃないのw

なんとなく脅すだけ
日本語が破壊されてる!助けて!

いや君、録音されたコーパス数百年分
持ってないやんww
憶測やん

665名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 09:53:44.430
「友達にもらった」
は君が生きている間に
誤読される心配は絶対にないので安心して生きろ

「友達がもらった」と混同する奴を
発見したら報告しろ

666名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 09:53:59.470
次に敬語

いわゆる「やりもらい動詞」で、「くださる」と「いただく」の使い分けができない人、
その時の助詞「が」「に」の交替を間違える人がよく目につく

あと「もらう」を「いただく」に置き換えるのができない人も増えてきた
客には「そこに座って待ってもらっていいですか?」なんて言う

667名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 09:54:20.030
>>645
>「的は要点という比喩となり、得るには理解する意味がある。よし的を得るって書こ」

>これが文を作っている人の、自然な心の動きだよ?
>毎回毎回、新しく生まれてくるのが「ネイティブの言葉」だ。

日本語話者として当たり前だな。
語彙と文法則がしっかり身についていればそうなるのが当然。

古典の中に元ネタがないと意味が伝わらない等と言っている者は、
脳の中に日本語の文法が入っていないのだろう。

668名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 09:55:45.540
>>664-665
引きこもっていて他人の発言を聞くこともないから危機感が湧かないんだね

669名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 09:59:28.390
>>666
それがどうしたん
歴史的に日本人が敬語を使いこなしていた
というデータは?

君江戸時代の話し言葉のデータ持ってないやん

670名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 10:01:31.630
>>668 >>669
もうちょっとキャラ分けした方がよくない?
どっちか旧仮名にするとか

671名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 10:03:27.180
結局うさぎ美味しいレベルのガキだったな

こういう連中は実際に社会混乱が
生じる例をひとつも挙げられないで
かもしれない、といい続けるw

672名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 10:03:57.090
>>653
これ多分自分で言ってて意味分かってないな

673名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 10:12:58.610
語彙はどうでもいいといっているやつが
敬語が破壊されてる!
ってギャグだな

日本語史上の日本人の敬語能力の
データなんてないのに

674名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 10:14:05.090
0929 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/03 15:06:06
爆笑は人数関係ないという話は界隈ではここ二、三年くらい話題だったんだけど
広辞苑七版では修正されたのね
https://www.google.co.jp/amp/nlab.itmedia.co.jp/nl/amp/1801/26/news015.html
…またお前か!広辞苑!

0931 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/03 16:20:33
そんな広辞苑第7版のキャッチコピーがこちらです

「ことばは、自由だ。」

…日本語警察が調子に乗った結果がこれだよ!

0932 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/03 17:00:20
おやおや、本屋で見たのとは何やら違う意味に見えますな
これ完全に誤用指摘厨潰しにかかってるだろ

675名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 10:14:52.520
たぶんゼミかなんかの先生の受け売りを
ここで披露している意識高い系ガキがいるのだろう

676名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 10:23:25.320
語彙は重要じゃないと言っているのは
具体例が出ないから無意味

例えば山田忠雄は「ことの起こった理由」
という意味で「事故」を公で用いて混乱を引き起こした

これは事故の2つの意味は現代では共存が
難しいという事実を示していて
もしこういう齟齬が広がっているという
データがあるならその時シリアスな社会問題として
語ることができる

677名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 10:39:30.200
>>661では社会が混乱しないから文法の乱れじゃないとか
それなら的を得るでは社会が混乱してるのかと

678名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 10:42:15.440
>>659
仕切りじゃないよ
君一人に言ってるだけだよ

679名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 11:08:52.030
>>677
>>661の例は文法の乱れじゃないよな別に
現代の文法では両方正しくてその利用状況が変化してるだけだから
てか俺は「友達に言われんだけど〜」とかって普通に使ってるぞ
ちゃんと調査して統計取った結果なのか?

680名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 11:17:01.850
>>663
英語の受動態が理解できなくなるってw
能動受動のような基礎は訳読に頼る必要はない

殺すやつと殺されるやつの関係は
写真見れば分かるだろ

681名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 11:27:47.080
利用状況が変化してるのは十分「乱れ」だろ
この傾向が続いて仮に「に」が死語になっても、それでも「乱れ」ではないと言い張れるか?

682名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 11:36:14.900
過去1か月以内の完全一致でググった結果
先生に怒られた:179件
先生から怒られた:32件
件数表示は出来ないんで一応最終頁まで移動した結果ね

>>661はどこソース?

683名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 11:37:57.370
>>681
「仮に」の話を始めたらなんでもありになるけど
何がしたいの?

684名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 12:10:28.550
>>681
乱れは悪いという価値判断だからね

例えば日本人の服装は時代で変化しているが
もし乱れと呼ぶなら
服装の変化を是正すべき逸脱と
認定していることになる

685名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 12:11:07.270
0924 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/03 03:16:27
どうも昭和の終わり〜2000ひと桁あたりまでは「辞書ってまだ不完全かも」「情報の調査や採取が不完全かも」という認識が薄い人が多かったんじゃないか

所謂「地頭力(←じあたまりょく、ほぼ死語だなもう…)」のある人は、自力で「辞書って収録されてない言葉もあるし各社で内容が違ったりするしそこまで信用できないよね」って気付くんだが
深く考えない愚民は「辞書に書いてあるから」で信じてしまう

最終的に、ネット上では言葉を自由自在に使いこなせる正常な人が、
「辞書に載っていない言葉を使うな!」とかわけの分からない事を喚く大馬鹿に襲われる事さえ起こり始めた

ここ数年は辞書メーカーの出版社も教育界も「根拠のない誤用狩りはまずい」と思って対策を取り始めてるんじゃないか?

0926 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/03 07:33:38
「辞書に書いてない言葉は死語か新語か誤用」っていう世界観の人時々本当に居て怖い

686名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 12:30:07.610
そういう人が多かったというより雑学が流行った時期だよな
「これ実は間違いなんだぜ」とか言ってドヤ顔すれば衆目を集められた時期が確かにあった
所謂若者言葉に代表されるコミュニティ限定のスラングの類が親の仇のように叩かれていたのもほぼ同時期だったと記憶してる

687名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 12:34:09.440
女学生の丸文字が広がって日本文化が
壊れるみたいな論調もあったな
いまも論者は丸文字に戦々恐々としているのだろうか

688名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 12:53:56.350
危機を煽って自分が正しいと主張する手法。

689名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 20:29:45.650
言語学者の言としては丸文字はかな文字の進化であるという主張のほうがメジャーだね
丸文字の普及によりひらがなの画数が数十年のうちに変わるだろうと予測していた本もある

読み間違えていたのは若者の書く文字の99%がスマホのそれになってしまったこと
スマホが表示する文字は伝統的なかながデフォルトだから
読み・書きの当人に及ぼす影響の度合いの差を考慮しても
移行の可能性はほぼ無くなったと思う

690名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 21:21:43.190
そこでスマホが出てくるのは話が20年位すっ飛んでるな

691名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 21:35:37.770
まあ漠然とした日本語崩壊よりも
字体が変化するという予測の方が
救いようのないバカだがw

692名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/10(火) 06:32:41.130
>>682
「から」の受け身文があるということにショックを受けないのがお笑い
話し言葉ではもう圧倒しているよ

693名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/10(火) 06:35:17.940
>>684
乱れがいい悪いで議論になるのは構わないんだよ
そうじゃなくて、話題になるのが
いつもいつも代わり映えのしない的を射るだの得るだのばっかりなのがおかしいって言ってるんだよ
水面下で進行中の変化を見もしないで半世紀以上も繰り返されてる手垢のついた的を射る得るって

694名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/10(火) 06:36:14.060
文字=言語 っていう言語観がおかしい

695名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/10(火) 06:43:04.690
>>692
ソースは?
日本語理解できないの?
まさか外来語だから日本語じゃないとか言い訳するんじゃないだろうね

696名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/10(火) 06:58:36.890
>>693
そりゃ一般人の気にするusageはそういうもんだから
常識知らずと思われたくないだろ

から怒られた

なんて辞書に掲載されているレベルの表現だし
専門家の話題でしかない

697名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/10(火) 08:27:30.040
>>692
なんでだめなん?

698名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/10(火) 08:30:07.050
>>693
おまえにとって面白い話をするためのスレじゃないからな

699名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/10(火) 08:44:08.450
統計データの一つも出さずに闇雲に圧倒とか言い張られてもさあ
言語どうこうの前に物事には順序があるってことを理解しようよ頭でっかち君

700名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/10(火) 09:23:18.460
「話し言葉」とかいう後出しジャンケン

701名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/10(火) 09:33:06.030
>>663
旧仮名キチと似てきたな

702名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/10(火) 09:58:07.000
学問板でマニアックな話題を振ったら「専門家の話題」「おまえにとって面白い話」で荒らし扱い
これが今の5chクオリティなんだなw

703名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/10(火) 10:05:36.930
荒らし扱いでもなんでもない
つまらないと思うところに行かないのは誰だってそうだ

おまえが荒らし扱いされてるのは
自分の言うことは絶対だと思い込み
話題のためのデータは何も用意せず
他人が出したデータは全否定しているところ
こんな奴の話題について行く奴なんか一人も居ないんだよ

704名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/10(火) 10:11:29.010
因みにペンで書いたりキーボードで打ったりしても「話し言葉」は「話し言葉」だからな
この程度のことも知らずに自称マニアックとか屁も出ねぇよ

705名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/10(火) 11:15:12.810
>>695
現象に気がついて書いた人がいないんなら俺ソースだ
新しい言語現象は他人の業績がなければ存在も許されないと思ってるお前ってなんなの

706名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/10(火) 11:16:09.800
>>696
辞書に載ってると思うのか
お笑いだな
じゃあ辞書の名を挙げて引用してみな

707名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/10(火) 11:16:46.260
>>698
俺にとって面白い話をすればここは確実にグレードアップするよ

708名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/10(火) 11:18:00.020
>>702
そうなんだよ
昔から見て見る影もない
悪いな、俺と同一人物認定させてw

709名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/10(火) 11:28:40.520
>>705
気付いたと言うことは調査したんだよな
その調査結果はどこにある?
無ければただの印象論であり出鱈目だが

710名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/10(火) 11:33:04.630
>>706
web辞書にすら載ってるが
GooでもWeblioでもググってどうぞ
>>653で言ったことは口から出まかせか?

711名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/10(火) 11:33:55.180
>>707
話し言葉の意味すら理解してないんだから明らかにグレードダウンだな

712名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/10(火) 11:34:42.390
>>708
自演乙

713名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/10(火) 12:32:36.540
>>703
一人でも厨が住み着いたらスレ壊滅はおかしくないんだよ
意味が伝われば正しいだなんて語学でも言語学でもない主張してる時点でお察し
話し合うだけむだ。もうここ機能しないよ

714名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/10(火) 12:42:39.200
元々キチガイが立てたスレだからスレタイもかなりアレだし
ちゃんと誤用冤罪スレみたいなのを立てた方が良いのかもな

715名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/10(火) 13:00:42.970
>「から」の受け身文があるということにショックを受けないのがお笑い

小卒?
まあ釣りなんだろうけど

716名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/10(火) 13:34:10.960
「俺様がこのスレを機能不全にしてやるぜ!」か
何の使命があってやってるんだろうな
どんな顔してやってるのか見てみたい

717名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/10(火) 15:38:13.230
「意味が伝われば正しい」も無碍に出来たもんじゃないけどな
「じゃあ誰にでも確実に伝わるようにするにはどうすればいい?」と聞き返してやれないから可能性を閉ざすんだよ

俺が言いたいのはそこじゃないんでな

718名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/10(火) 15:49:04.950
>>706
つ大辞林

719名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/10(火) 15:53:39.510
>>188
コイツがスライム国?
ひとりで暴れてコケてるだろw

720名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/10(火) 18:13:03.030
>>697には絶対答えられない旧仮名キチガイ

助詞ネタは以前から奴がこねくり回していたもの
古文板ではまだ旧仮名のまま、このスレの「新キャラ」さんと似たようなことやってるよ

721名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/10(火) 20:48:51.840
AKI君は全方位で叩かれてるね

722名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/10(火) 22:16:06.880
>>716
「荒らし サイコパス ダークトライアド」で検索しろ
ネットの荒らしは酒鬼薔薇やオウム教祖と「脳ミソが同類」だと科学的に判明したんだよ

723名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/11(水) 00:28:43.280
スライム国が書き換えたニコニコ大百科で、誤用リストに「ふいんき」が入ってるのがイミフ
あれネタ(冗談)として有名なヤツ…にわか臭が酷い

724名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/11(水) 05:27:43.410
というか大百科もそろそろ消すぞ?文章が下手で見苦しいから
異論はないな?

725名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/11(水) 07:50:29.460
長いし
攻撃的な煽りが空回りしていて痛いし
例えは下手でよく分からないし
読みづらいから多分全部読んだ人は誰もいないし
拡散しようとしてもあれなら絶対バズらないし

まあ放って置いても害は無いと思うけど(誰も読まないので)
気持ち悪いからスライム国のコピペは消した方がいいだろうね

726名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/11(水) 07:58:11.180
文章だけで他人に不快感を与える才能は凄いと思う

727名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/11(水) 10:16:58.410
個人的な解釈だけど

的を射る=yes,right,correct
的を得る=great,excellent,wonderful

これくらいニュアンスが違う

728名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/11(水) 10:23:22.710
-

729名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/11(水) 10:53:19.370
>>720
それは新旧の対立があっていいんだよ
で、どっちの動機も同じ
そこじゃなく、文法の変化のほうが
慣用句の解釈の違いなんかより優先されるべきだっていう話
旧仮名は助詞ネタでも省略するなとかそんなのだけだろ

730名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/11(水) 11:05:20.880
流れを豚切ってでも優先されるべきであるとする客観的な理由は?

731名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/11(水) 11:19:29.710
文法的な変化も、これおかしい直すべきと
言う奴が増えてくれば話題になるだけだろ
何を言っているんだコイツはw

おやじからおこられた

を取り上げて日本語の破壊と主張する奴はバカ

732名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/11(水) 11:56:38.320
元々正しい文法をいくら使おうが乱れでもなんでもない
正しい文法を知らないそいつの知識が乱れているだけだ

733名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/11(水) 16:50:47.450
以前の日本語を知っていれば、「親父から怒られた」は子供しか使わない言い方だった。
今のところ、英語の参考書は「主語+be+動詞の過去分詞+by〜」を「…は〜に◯◯された」
とは教えるが、「…は〜から◯◯された」とは決して教えない。
これは「から受け身」が伝統的な正当な文型ではないからだ。
これには文学的な積み重ねや文体的な重みがまったく無い。
違うというなら例を持ってくればいい。

734名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/11(水) 17:04:12.780
まず変化しているというデータを
出して、その変化がなぜ良くないのかを
説明しないとねえ。西山さんてば

735名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/11(水) 17:08:44.070
日本語と英語の受け身は
表現が訳読的に一致しなくて当たり前だけど

736名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/11(水) 18:06:15.240
>>726
不快感ていうか、確かに不快ではあるんだけど
うーん、何て言うの?狂気を感じるっていうの?
「これを全部読んでしまったらSAN値的なアレがヤバい」みたいな感じある

737名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/11(水) 19:52:55.800
>>733
文脈次第だと思うけど…
「国から排斥された」「国に排斥された」
自然なのはどっち?

738名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/11(水) 21:00:23.860
最近は団塊マルクス主義者を叩いていたが
こっちのバカも面白いな
モグラ叩きしてやるか

739名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/11(水) 21:02:37.280
>>738=わざわざ知恵遅れ宣言する基地外さん

740名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/11(水) 21:05:50.030
さっそくAKIが釣れたw

741名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/11(水) 21:06:25.630
こいつは親戚自慢また始めそう

742名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/11(水) 21:14:58.040
精神障害もか
三重苦だな

残念な人生だったね

743名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/11(水) 21:21:36.140
スライム国、あちこち文句つけてんのね
主張が独特だから痕跡追いやすい

744名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/11(水) 21:35:23.840
コトノハが進むにつれ
徐々に専門家の嘘がバレていくだろうな
飯間は傲慢だがそのあたりの嗅覚はマトモ

745名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/11(水) 22:40:05.280
>>735
そりゃ和英で同じ内容を同じように他動詞の受動文で言うとは限らないし、
行為者のbyを使わない受け身文もあるよね(原料、材料、あと出生など行為者が背景化された受け身)
それでも中心的な、もしくは典型的な行為者を表示するタイプの受け身文の雛形として
「主語+be+動詞の過去分詞+by〜」を習い、学習参考書は「…は〜に◯◯された/される」
のように教えるだろう。今は「に」「から」両方とも理解できている者にとってはどうでもいいだろうが、
近い将来この用法の「に」は消える。そして昭和以前に書かれた日本語の文章の「…は〜に◯◯された」
は理解不能になっていく。
>>737
だんぜん後者だね
前者が平気で言えるのは、ろくに読書もしてこなかった無教養なやつ。
90年代以降のガキの頃にゲームばっかりして無駄に自己評価が高くなって一人前面してるやつ。

746名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/11(水) 22:43:03.380
「キチガイを囲んでどうにかしよう」みたいに見せかけてるけど
お前らって1人でいっぱい書き込んで多数工作してるのがかなりいるね

747名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/11(水) 22:54:19.310
消える根拠がない

そもそも辞書や義務教育にあれば消えないし
今の文書は膨大に残るから
読めなくなることはない
実は規範は今も強力に働いているからな

丸文字亡国論と同じバカだろう
90年代とか意味不明w

748名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/11(水) 22:56:25.890
効いてる効いてる顔が真っ赤だw
膨大にあったってお前ら読まないじゃん
読まないからその結果の無知っぷりじゃん
規範なんて(ヾノ・∀・`)ナイナイ

749名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/11(水) 23:09:19.820
書き換えても意味が通じるものはいっぱいあるから
それがまた増えるだけなんだなあ

750名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/11(水) 23:13:53.280
意味が通じなくなるって騒ぐ人は
具体例もデータもないよね

日本史上リテラシーも社会的安定もITも
全てが高度かつ均質なのに

751名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/11(水) 23:28:24.100
こんな過疎板で立て続けに賑やかなことだw

752名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/11(水) 23:57:34.990
>>745
理屈が全然無いのって凄いなコレ
論が無い物は反論しようがない

753名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/12(木) 02:25:35.790
>>733 >>745
おまえの言うことが「真」であることを証明できていない
証明できていないことに対しては反証の出しようがない

議論したいのなら手順を踏め
話はそれからだ

754名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/12(木) 06:12:48.090
話をそらそうと頑張っても
このスレ横目で見ながら大百科の差し替え原稿書いてるから

755名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/12(木) 08:30:19.560
>>746
ボクにさからうのはたったひとりだけ

ってことにしたいんですね
キチガイの常套手段

756名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/12(木) 12:38:37.400
AKI君と遊ぶスレ

757名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/12(木) 15:37:48.350
ローリー・バウワー、ピーター・トラッドギル「言語学的にいえば…−ことばにまつわる「常識」をくつがえす」

このエッセイ集をまだ読んでない人は今すぐに読みなさい
話はそれからだ

758名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/12(木) 16:58:38.890
-

759名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/12(木) 17:04:26.020
>>752 >>753
ここまで馬鹿だと逆に絡みづらいよね

760名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/13(金) 09:05:26.380
これだけ馬鹿を晒してなお喰らいつく心意気だけは感心するがこの手の馬鹿を見ると
ドイツ軍の「無能な働き者はすぐ銃殺刑に処せ」という格言は成る程正論だと思い知らされる

761名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/13(金) 12:48:11.470
的を得て(核心を的確に捉えて)いるなw

762名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/13(金) 17:47:28.140
>>6
スライム国のおへやの屁理屈で論破された奴いないんだが

763名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/13(金) 21:36:50.990

764名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/14(土) 10:05:24.090
ドシAKIこっちと似たような事やってんな
むしろ向こうが本拠地なのか?

765名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/14(土) 15:54:08.090
>>762
呆れて物も言えないのを論破と勘違いしてるんだろう

キチガイ理論:沈黙=論破

766名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/14(土) 18:18:27.540
-

767名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/14(土) 18:52:50.140
専門用語や流行り言葉、言い回し、常套句をよく使う人は会話力、文章力が低い場合が多い。
能力の低さを、単語の威圧感や言い回しの持つパワーで補おうとするためである。
特に掲示板などでの言い争いの場面でよく見受けられる。
同じアルファベットを羅列したり、コピペを大量に投稿したりするのも、この心理の延長線上にある。
追い詰められた子供が突然大声で泣き出したり暴れたりするのが、この心理の表れの原型である。

768名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/14(土) 18:58:25.870
キチガイは話題ループする事があるから論破するのにコピペで充分て場合もあるけどな
ていうかそういうループ避けで作るのが既出の議論の流れと結果をまとめた「テンプレ」だが

スライム国が「ループの出発点まとめ」をテンプレって呼んでるのマジなんとかして

769名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/15(日) 05:31:43.020
414ななしのよっしん

2018/04/15(日) 05:18:35 ID: aTWhrvPlbz

社員は輝き 実用性パティシエ 筆談で三文魚

論敵を悔しがらせようとして侮蔑的な例えを駆使する
(でも文章が下手)
↓結果
何言ってるかよく分からない

知性をひけらかそうとして特殊な例えを乱発する
(でも文章が下手)
↓結果
何言ってるかよく分からない

スライム国さんの文章はだいたいこれ、正直に言っていい?
コレひらがなとカタカナと漢字で書いてあるけど読めない

>>410 >>411
スライムは「特定の辞書編者やブロガーがフェイクニュースを広めた」って言いたい感じだけど、
最初からあんまり日本人全体に誤用説が支持されてない感じだった気もするよね
で三省堂の辞書が修正されて「やっぱり…」ってなった流れ

770名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/15(日) 13:29:22.830
アレで使う予定の原文
https://www.pixiv.net/novel/show.php?id=9483757
どうも、「的を得るは間違いだから気をつけなきゃ」と思った事がない鱶堂おじさん(40代・高卒)です。なーんか「通じるからいいんじゃね?」って気になりますよね?アレ。
で、「間違いでも通じればいいという考え方は良くない」というのは俺も思うんですけど、
逆に「通じるって事は文法の例外とかなんかのアレで実は正しいっていうか通じる理屈が説明できる可能性もあるんじゃないの〜?」とか思うわけですよ。
で、自分で色々調べてみたと。その結果をまとめてみたのがコレです。

771名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/15(日) 14:45:52.330
ピクシブ百科事典、修正しました
https://dic.pixiv.net/a/%E7%9A%84%E3%82%92%E5%BE%97%E3%82%8B

772名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/15(日) 14:55:36.710
-

773名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/15(日) 17:29:20.740
おおっとw

「的はゲットするものじゃない」は英語が間違ってる?

ゲット(get)には「分かる、理解する」という意味で使う場合もあるし、「移動がある位置に到達する」という意味もあるのだ。
話の要点をゲットしても良いし、矢が的にヒットする代わりにゲットしてもかまわない。
つまり日本語で考えても「的は得られる」し、英語で考えても「的はゲットできる」のである。
「的はゲットするものじゃない」という台詞は日本語と英語で二重に間違っているという大変恥ずかしい理屈なので、使っている人を見たら是非、訂正してあげてほしい。

774名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/16(月) 00:04:41.180
>「通じるって事は文法の例外とかなんかのアレで実は正しいっていうか通じる理屈が説明できる可能性もあるんじゃないの〜?」

仮説の立て方、調査の出発点としては悪くない発想

775名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/16(月) 07:45:44.390
英語が間違ってる指摘で森生えるWw

776名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/16(月) 08:48:22.510
補足だけと、もっとダイレクトに分かりやすいgetの使い方もある

I got the bird first shot. 一発で鳥を仕留めた

主に弾丸等の所謂「飛び道具」を対象に当てる、または仕留めるといった意味でもgetは使われる
多少ニュアンスの違いはあるのかも知れないが、日本風に言えば正に矢を放って的を「得る」のと同じ表現

777名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/16(月) 10:00:23.790
的はゲットするものじゃないって言い訳が出来ない位あっちこっちで使ってたよね

778名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/16(月) 10:34:21.150
ダーツの競技でダーツが的のど真ん中(ブルズアイ)に当たった時
Get the bull's-eye!とか言う時があるもんな

779名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/16(月) 14:12:31.580
my first shot got the bird
最初の射撃はその鳥に届いた(初弾がその鳥を捕捉した)

射撃(弾)が主語でもgetでいけるよね?

780名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/16(月) 15:33:04.160
的を得る自体が主語を持たない言葉だから
得たのが「弾を撃った私」でも「私に撃たれた弾」でも同じことかと

781名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/16(月) 17:07:56.260
-

782名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/16(月) 17:50:55.730
そういうところまで英語で再現できる訳か

783名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/16(月) 18:26:54.040
だんだん影山スクール色が濃くなるスレであった

784名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/16(月) 18:41:02.560
>>783
アニソン?ロボ関係?

785名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/17(火) 05:18:35.130
-

786名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/17(火) 05:30:04.180
これだけ頑張っても日本人の4割は洗脳出来なかったわけか
辞書や文化庁が日本の文化を決めてるわけではないと
まあ当たり前なんだけど

787名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/17(火) 05:46:48.850
『話をにごす』はにごせてない アナウンサーが語る間違えやすい日本語
https://grapee.jp/485526

>『的を得る』は『的を射る』、『元旦の夜』は『元日の夜』。

788名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/17(火) 05:58:27.400
まとをいる より まとをえる の方が口語としては言い易いからだろ。理由は簡単。口語を否定してはいかんよ。

789名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/17(火) 07:13:29.730
>>787
だから「拡散したデマの断片」を世界中から何百も拾い集めてくるのは
お前がバカな証拠にしかならないってのw

790名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/17(火) 07:20:43.220
https://grapee.jp/485526

いくつか既に誤用ではないとされているものや、「別表現」や「表記揺れ」としてどちらが正しいか決める意味がないのもあるねぇ…
こういうのに気づかないのは「美しくない」

791名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/17(火) 07:53:38.110
>×出る筋ではない ○出る幕ではない
筋違いの口出しをして来る奴には「お前が出て来る筋じゃねえ」でおk
別の意味の別の言葉であり正誤で語る問題ではない

>×体調をこわす ○体調を崩す
どっちでも良し。と言うか悪くするでも乱すでもお好きに。
慣用句でも何でもなく組み合わせに制限は無い。

792名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/17(火) 08:34:50.080
 「的を射る」は慣用句。
「的を得る」は慣用句でも何でもない(嗤)。
「馬の耳に念佛」が「馬の耳に説ヘ」でも構はぬと云つてゐるやうな者である。

793名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/17(火) 08:40:37.350
重言に×くれちゃってる時点で美しくないよね
おまけに例として挙げてるやつは明確に重言と言い切れないものだし

なんかその人脳味噌が20年くらいアップデートできてない感じだね

794名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/17(火) 08:53:42.470
>>793
そうだよ
慣用句ではなくそのままで通じる言葉だから問題ない
的(物事の要点、核心)を得る(理解する、悟る、的確に捉える)という
その言葉が元々持っている意味同士の組み合わせだから
特別に慣用句として扱う必要はないよ

「馬の耳に説教」にしても本当に誰かが馬の耳に向かってぶつぶつ説教を垂れていたら
実際に発生している事象の説明なので慣用句ではなく成立するよ
単に「何を言っても無駄だよ」という意味で「馬の耳に説教」と言うのは間違いだけどね

795名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/17(火) 08:54:56.910
失礼
上のレスは>>792に対してね

796名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/17(火) 09:23:16.230
>>794
 抑「的を得る」は純粹に國語として成立しえぬ(嗤)。

797名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/17(火) 09:40:37.080
>>796
成立しない理由は?

798名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/17(火) 10:01:47.350
>×汚名挽回 ○名誉挽回
ジェリドさんにごめんなさいしようね?(´・ω・`)

799名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/17(火) 10:38:15.190
慣用句かどうかの基準なんて酷く曖昧なものだからな
「馬の耳に念仏」の馬の耳を犬に、念仏を論語に置き換えても、「犬に論語」という同じ意味の既存の語に置き換わるだけだから成立する
既存の語であっても置き換えだから成立しないなどという理屈は、同義語や類義語を無視した本末転倒の暴論だな

800名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/17(火) 10:53:07.610
誤用概念の中身を丁寧に腑分けしない限りダメ
このあたりは国学ではどうにもならないな
メタ国学なので

801名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/17(火) 10:55:11.990
>>784
影山太郎だろ

802名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/17(火) 11:11:38.360
つうか、慣用句じゃないと言い張ってるのに慣用句のルールを当て嵌めようとしてる時点で論外だったわ

803名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/17(火) 12:05:30.690
それを言うたら
「正鵠を射る」「的を射る」あと「的に当たる」とか?
言い換えられるなら的を射るだって慣用句じゃねぇじゃねぇかwww

804名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/17(火) 12:32:40.070
記録では「的を射る」の方が後発だから
「的を射る」の方が「的を得る」の置き換えということになるつまり
彼の言い分が正しいと仮定すると慣用句でないのは「的を射る」の方

805名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/17(火) 12:56:50.970
頰が緩む、口元が緩む(どちらも表情が柔らぐ、微笑むといった意味)
足が早い、足が弱い(一見反意語のようだが、両者共主に食物の鮮度が落ちやすいことを表す)

言い換えても慣用句として成立するパターンなんて、調べれば相当数ありそうだな
例外だらけのルールを、遥か以前から実在する語に対して遡求することの意味とは?

さて次はどうする
「的を得る」だけには例外は許さないんだい!と駄々を捏ねるか?

806名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/17(火) 15:01:23.860
考えてみると的を得る誤用じゃなかった派は「的を射る」を完全消滅させる必要ないから勝利条件が楽だな

807名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/17(火) 17:07:08.850
百歩譲って「的を得る」は慣用句じゃないとしても、意味が通じる一般的表現ならば誤用とは言わないし勝負に影響しないしね

808名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/17(火) 21:04:05.840
-

809名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/17(火) 23:04:45.410
>>807
「意味が通じる一般的表現」が凡てに於て最優先されるとは一體何處の誰の説なのだ。
其は啻に御前個人の一方的な身勝手な思込だらうに(嗤)。

810名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/17(火) 23:05:41.860
>>803
 御前は慣用句の意味が解つてゐないの歟(嗤)。

811名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/17(火) 23:07:08.920
>>809
その書き込みの中で慣用句じゃない一般表現はどれとどれ

812名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/17(火) 23:08:01.300
>>810
自己紹介乙

813名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/17(火) 23:16:25.100
まさか文章を慣用句の組み合わせだけで作れなんて教えてる学校はないと思うが
「意味の通る一般的表現」が作文の基本じゃないなんて説が何処かにあるのかね

814名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/17(火) 23:45:54.010
出現即射殺非情

815名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/18(水) 04:45:31.240
0188 名無氏物語 2018/04/17 08:56:20
>182
 『三省堂国語辞典 第7版』が「的を得る」の誤用論を履へしたからと云つて、何うして其が正當なりと云へるの歟。
同じ三省堂の辭書である『現代新国語辞典 第4版』や『大辞林 第3版』では『三省堂国語辞典 第7版』と同じ見解は示してゐない。
此の『三省堂国語辞典 第7版』の一例のみを以て何うして「的を得る」が正當と云ひ切れるの歟。
「的を得る」と云ふ表記の正當性を主張するには餘りにも根據が貧弱である。

0189 名無氏物語 2018/04/17 10:07:27
>188
辞書の改定年も調べられない馬鹿w

0192 名無氏物語 2018/04/17 14:10:28
大辞林3版てけっこう古いのな

816名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/18(水) 07:16:38.440
そもそも三国の一例のみで正当だと言ってる訳じゃないんだけどな
日本語が読めない奴なのかな

817名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/18(水) 08:36:09.600
相応の教育を受けたわけでもない人間がネイティブ言語に対して
当人なりの「規範」意識を持つのはどうしてかというお題に関わる一つのサンプルだよ

818名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/18(水) 09:10:34.720
規範のない社会はないからな

819名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/18(水) 10:45:33.640
極端に根拠に乏しい規範を押し付けられても到底甘受できるものではないけどな
日常会話の言葉遣い一つで死刑になるような社会なら死にたくないから従うが

820名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/18(水) 11:40:11.750
誤用絶対指摘するマンてひょっとしたら辞書業界にすごく嫌われてる?

821名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/18(水) 11:43:12.910
西山さんがそうだが
煙たがれているという感じだろうな

昔から語学には罵倒系ってジャンルあるんだよ
英語の別宮とか辞書ならもちろん山田

822名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/18(水) 11:44:25.070
無論広辞苑は出自を隠している岩波も
不作為で悪いけどね

823名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/18(水) 12:43:08.100
誤用絶対指摘するマンはまだいい
誤用説絶対検証しないマンをなんとかして欲しい

824名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/18(水) 14:08:39.730
-

825名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/18(水) 15:04:37.400
知恵熱は赤ちゃんの頭に知恵が宿る時に出るという迷信があって
そこから勉強しすぎたり頭を使いすぎると「頭が良くなって大人なのに知恵熱出ちゃうかも〜」という表現が生まれた
とかいう説があったと思う(まだ未確定なんだろうけど)

語源掘ると吹っ飛んじゃう可能性がある誤用説は割とあると思う

826名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/18(水) 16:10:22.990
的を得るの件みたいに訛りとか混同の説をでっち上げれば殆どの単語を誤用に出来ると思うよ
声のでかい人が広めてくれればしめたものくらいの感覚でね

まあ的をgetみたいに余りにも頭の悪い説はさすがにすぐ覆されるけど
それでも一定数信じてしまった人間は居るし
今でもクイズとかマナーみたいな自分で考える能力を持たなさそうな人のサイトでは言われてたりするね

827名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/18(水) 18:31:36.280
AKIちゃんは「旺」は日本語じゃないって言ってたな

828名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/18(水) 18:50:05.350
>>787 >>790
これはちょっと…

829名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/18(水) 19:22:59.870
「犯罪を犯す」がダメってw
じゃあ「性犯罪を犯す」もダメ?

830名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/18(水) 21:10:27.040
元々は「犯罪」=「罪ヲ犯ス」なのはわかるんだけど
現代社会では「罪=法に触れない道義的なものも含む罪全般」「犯罪=刑法犯、違法行為(名詞化)」という使い分けになっちゃってるからね

831名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/19(木) 04:13:28.180
大体同じ事が、鎮火にも言えるな
今は火の状態を指す名詞/動詞になっていて
火災が鎮火は消防でも普通に使うぞ

832名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/19(木) 10:44:20.000
いやだから重言は間違った日本語じゃないんだと何度
多用や文脈を無視した使い方をするとくどくなったり違和感を感じたり(文句あるか?w)冗長に感じたりする場合があるから
無駄を省いてもっとスマートな表現にした方が良いんでない?ってだけのこと

833名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/19(木) 12:07:55.910
ではなぜ、重言は間違った日本語ではないと言えるのだろう?

…って理由の一端を文法的に解説したのが>>830 >>831だと思うんだけど
話を一レベル浅いところに戻してどーすんですか

834名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/19(木) 12:32:52.430
スライム国の主張でどっか生き残ってる部分てまだあるの?

0190 名無氏物語 2018/04/17 12:22:52
失にそれるなんて意味あったっけ

0195 名無氏物語 2018/04/18 17:04:17
>190
よく考えるとないな

0196 名無氏物語 2018/04/19 09:41:57
近いのは誤る、しくじるの意だろうな
「射ることをしくじった」という言葉の組み合わせから「的から矢がそれたのだ」という連想はできるが
失のみでそれたと解釈することは不可能

つかそいつ明らかに辞書の記載内容から読み取れることを書いてないと言い張ったり色々酷いな

835名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/19(木) 12:40:07.830
>>833
そういや「べし」を「可し」と書くのは
間違いだって君が言いだしてから
「可し」見るたびに気がつくようになっちゃったよw
井波律子とか

836名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/19(木) 13:00:33.870
アナウンサーとか記者みたいな報道関係者って、
自分達が適用するガイドラインの中で、使って良いとされているのが正しい日本語、それ以外は誤った日本語
みたいに認識している節があるんだよなあ

837名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/19(木) 13:07:37.340
各社usage guideを日本語としての
正誤と同一視したら不味いわな

838名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/19(木) 17:43:04.850
-

839名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/19(木) 18:23:48.910
ポリティカル・ディスコネクトレスな

840名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/19(木) 21:40:00.970
>>834
> 失のみでそれたと解釈することは不可能

 「逸れる」以外に射的に於て「そこなふ」縡つて外にあるのかね。

841名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/19(木) 21:55:11.090
>>840
ないから「失」に「逸れる」って意味がなくても「そこなう」っていうヒントだけでそれたってわかる訳やね
めでたしめでたし

842名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/19(木) 22:29:11.780
旧仮名の人もようやく他人の話にあわせる事を憶えたようだね
おっしゃる通り「射撃をしくじる」は「はずす」と文脈から推定できるから「失」に「はずす」という意味がなくてもいい
ようやく少しは語学が分かってきたんじゃないか?

843名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/19(木) 22:39:57.920
フンドシは生真面目だからね

844名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/19(木) 22:51:07.480
>>841
 當然だらう。
其以外に何かあるのかね。
あるなら示して呉れ。

845名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/19(木) 22:56:07.510
>>842
しっ・する [0] [3] 【失する】
( 動サ変 ) [文] サ変 しつ・す
A
野球などで,ボールをとりそこなう。 「三塁手がボールを後ろへ−・する」

846名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/19(木) 23:27:59.230
>>841
 少なくとも「失」は「うしなふ」では無い縡は明かである(嗤)。

847名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/20(金) 00:01:10.120
>>844
まあ全体の解釈から「それる」という解釈は出来るが

>「失」とは「うしなふ」では無く「それる」と云ふ意。

というのが君の主張でありこれに関しては純粋に間違いな

848名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/20(金) 04:19:53.110
>>844
ええと、意見が合ってるのに何で詰問調なの?

849名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/20(金) 07:12:39.610
反論してる様な雰囲気で同じ事言ってて草生えるwwwww

850名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/20(金) 09:19:03.870
文脈を読み、その文脈に合致した受け答えをする
誤用を語る前にちゃんとやって欲しいよな

851名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/20(金) 10:37:20.630
>>846
「失」に「うしなう」という意味はあるよ
ちゃんと「不失正鵠」の「失」と言わないとね
で、「不失正鵠」の「失」に「うしなう」という意味が有ろうが無かろうが「的を得る」にも「的を射る」にも影響はない

その主張は「的外れ」

852名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/20(金) 10:45:36.700
しくじる、という意味でしかない
新潮日本語漢字辞典買えよ

853名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/20(金) 11:55:06.760
「失」の文字そのものに「それる」という意味はなく
あくまでも前後の文脈まで含めて連想した結果「それる」の解釈が可能だと言ってるだけなのにな
ほんとバカ

854名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/20(金) 12:09:41.260
で、そうやって連想することを良しとすれば
英語の意味としてはmissだろうがlostだろうがOh noだろうがfuck!だろうがアリということになり
目出度く「スライム君、自分で自分を論破するの巻」となる訳

855名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/20(金) 12:37:32.490
しかも既に誰かさんが「見当を外す的な意味ならlostもmissも使える」って指摘済みでまたしても日本語も英語も間違ってるパティーン

856名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/20(金) 12:54:45.630
あと>>845が何を言いたいのか全く理解出来ない
ボールが後ろにそれたのはあくまでもボールを取りそこねた結果として連想される事象であって
取りそこなうこと自体を「それる」の意味には受け取れないんだが
当然その程度のことは知ってるよな
何の意図があってコピペした?

857名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/20(金) 13:04:04.410
ドラマ未解決の女
で「後から後悔する」にイライラする
言葉マニアが出てくるなw

858名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/20(金) 18:39:40.830
>>855
絵の投稿とか酷くて引いたわ
あんな変態に知能で負けるなんて生き恥もいいところだろ

859名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/20(金) 18:57:08.430
-

860名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/20(金) 22:14:44.690
>>857
そういうのは言葉マニアとは言わない
ただの熱心な教会信徒だ

861名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/21(土) 17:41:21.230
-

862名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/21(土) 17:53:18.270

863名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/21(土) 22:14:42.050
近頃は食べるをいただくと言い替える事も知らない日本語ヘタクソ勢がネットを徘徊している

864名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/22(日) 11:50:19.420
>>863
正仮名スライムは今そっちにかかりっきりだから、こっちには来ないだろう

865名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/22(日) 14:50:51.030
-

866名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/23(月) 11:17:35.450
>>863
しかもそんな奴が日本語語ってるんだからお笑いだよな

867名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/23(月) 13:40:31.650
>>863
おまえみたいな頭でっかちの中身からっぽのアホもネットを徘徊しているよなw

868名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/23(月) 14:12:18.410
旧仮名マンが突然いなくなったと思ったらコレかよw

869名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/23(月) 15:16:51.840
(ここまでのあらすじ)
低学歴の変態にすら馬鹿にされる形で完全に終息した「的を得る」誤用説と共に、正仮名キャラの運用を諦めたスライム国。
再起を期してネットメディアの文章に誤用を探し始めるが、一発目の「いただく」が誤用ではないと大ブーイングを受けてしまう…

870名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/23(月) 16:54:38.740
これで別人だったらとんでもないトバッチリだがタイミングが悪かったと思って諦めてもらうしか…

871名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/23(月) 17:47:45.780
>>869
これはもう一話で切るしかないのでは?

872名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/23(月) 17:52:16.000
的を得る誤用説にこんなキチガイじみた固執の仕方をする奴が二人も居て
しかもこんな過疎スレにその両方が出入りしていると仮定する方がホラーかもな

873名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/23(月) 20:24:12.630
言語を好きになる人間は障害者が多い

874名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/23(月) 22:09:56.450
>>863
 「戴(いたゞ)く」とは「飮食す」「頂戴す」と云ふ縡であるから、「食べる」丈に限定されぬ。

875名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/23(月) 22:13:02.850
 いる 射る  他動上一
四、ねらひとる。
目的として得んとす。「利を射る」

876名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/23(月) 22:48:57.190
>>874 >>875
すっかりみんなと意見が一致するようになって…(泣)

877名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/23(月) 23:06:58.120
根底→根柢
「根底」を「根柢」とするは非なり。「柢」も「根」なり。

面倒
「面倒」と云ふ漢語は無し。

唐突
「唐突」は「牴觸」に同じく「ふれあたる」なり。今「だしぬけ」「突然」の意に用ゐるは當らず。

挨拶
「挨拶」の「挨」は「推す」なり。「拶」は「排進」なり。即ち前に在るものを推し除けて進むことを「挨拶」と謂ふ。
今「返答」「應對」「ことわり」等の意に用ゐるは當らず。

理屈→理窟
「理窟」の「窟」は「穴」にて奧深く幽き所、よりて事理の深く聚る所の義に謂ふ。
今誤りて「理屈」に作るもの多し。「屈」は「かゞまる」なり。

貨物
「貨物」は「貴き物」の義にて「貴重品」なり。
今啻に「物品」「荷物」の義とするは當らず。

いまだ(未だ)
國字の「いまだ」と漢字の「未」とは必ずしも同義に非ず。
「いまだ」は俗に「今でも」と云ふに同じく打消の意なし。
「帝はいまだ六波羅におはします」
「君はいまだ獨身なるか」
の如し。
漢字の「未」は俗に「まだ……せぬ」と云ふ打消の意をあらはす。
「未だ報いず」
「君は未だ遠くは行かじ」
などの如し。
されば假名を用ゐると漢字を用ゐるとは其の句の意味によりて定むべし。

878名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/23(月) 23:07:22.910
>>876
 全く違ふが(嗤)。

879名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/23(月) 23:10:28.660
>>877
「根柢」を「根底」とするは

880名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/23(月) 23:16:06.100
「的を得る」に続き、「いただく」も諦めたか…

881名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/24(火) 02:06:33.020
>>872
類友って可能性もあるけど、基本的には「こんなバカが何人もいてたまるか」だよなあ

882名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/24(火) 04:10:24.430
>>874
ん?だから食べるという意味もあるってことだろ?
それこそ何の反論にもなってないが

883名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/24(火) 05:42:10.640
-

884名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/24(火) 06:59:27.160
最近見ないねって言うととりあえず無意味な事でも書き込んでくれる正仮名さんすこ
流石に的を得るの新ネタは無理だったみたいね

885名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/24(火) 07:47:13.270
別人設定なら旧仮名マンvsはずかしマンの対決も?

886名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/24(火) 09:21:06.980
他の言葉に話題を逸らそうと必死な旧仮名マン
そういえばちょっと前に同じ習性の文法マンも居たな

887名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/24(火) 10:58:50.240
思うに、旧仮名君って集合を学習したことが無いんじゃない?
「いただく」に「食べる」の意味があるということは、「食べる」は「いただく」の要素である即ち

食べる∈いただく

が命題となる筈なんだけど、旧仮名君の解釈は完全一致即ち

食べる=いただく

を命題として、それを「偽」としようとしているんじゃないかな
無茶苦茶な理屈だけど、そうでもないと>>874のような頓珍漢な受け答えにはならないと思う

888名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/24(火) 13:23:45.190
そもそもフンドシは原理主義者なので
細かい整合性はどうでもいいんだな

旧字旧仮名は日本人にとっての未来永劫の真理で
復古しないと日本が滅びるっていう思想だから

889名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/24(火) 13:45:10.360
宗教

890名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/24(火) 13:52:20.860
全然細かくないよw
そんな思考回路なら、日本語の控えめに言って80%は誤用にできる
文系だってその程度は分からなきゃ、証明も検証もままならないしね

まあ「原理主義」からしてそもそも誤用だけど

891名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/24(火) 13:53:48.650
意味不明w

892名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/24(火) 14:00:18.590
意味が分からないんじゃどうしようもないね
本人かな?

893名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/24(火) 21:40:59.770
池沼ウヨが言うところの「旧字」というのは日本では明治中期まで存在しないものなんだよ

明治期のすき焼きや散切り頭より歴史が浅い
相撲の女人禁制や夫婦別姓と同様19世紀末のエセ伝統

894名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/24(火) 21:41:25.610
>>887
た・べる [2] 【食べる】
「飲む」「食う」の謙譲語,また丁寧語。

895名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/24(火) 21:43:38.610
>>887
いたゞく 戴く 他動四
一、頭の上に載す。高く捧ぐ。ささぐ。
二、敬ひ仕ふ。仰ぎ崇む。尊む。奉戴す。
三、もらふ(貰)の敬語。謹みて受く。賜はる。頂戴す。
四、飮食すの敬語。

(他動二下)
いただかす。

896名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/24(火) 22:07:54.630
>>893
バカウヨは正字という
正しい理由は「正字」だからっていうw

アホくさ

897名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/25(水) 04:57:07.470
>>894-895
このコピペは何が言いたいんだ?

898名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/25(水) 06:47:36.480
>>897
 >>887は「食べる」に「飮」は含まないと思つてゐる。

899名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/25(水) 07:06:43.780
だから、何が言いたいんだよw

900名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/25(水) 08:29:05.260
「的を得る」から話題を逸らしたいんだろ
涙ぐましい努力だねぇw

901名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/25(水) 12:16:41.850
>>898
議論にもならないバカバカしい問題だけど論点を挙げるとすれば
食べる」に「飲」が含まれるかじゃなくて、「飲食」に「食べる」が含まれるかということでしょ

飲食⊂いただく
食べる∈飲食
∴食べる∈いただく

こうでしょうが
こんな簡単なことも理解出来ずに旧仮名君は何故

飲む∈食べる

という出所不明の命題を立ち上げるに至ったか
それが「偽」である(含まれないと思った)理由は何か
含まれないならどう結論付けるのか

話すなら筋道立てて話しなよ
そのコピペで何に対して何が言いたいか、理由は、理論展開は、結論はどうなのか
その結論が論点(「食べる」を「いただく」と言い換えられるか)にどう作用するのか
書かないでどうやって伝えるんですか?
同じことを何回言われるんですか?
アホですか?

902名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/25(水) 12:24:34.540
猿のアイちゃんと話すスレ

903名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/25(水) 16:40:23.560
学習意欲がある分アイちゃんの方が上
旧仮名ニキは自分のいうことが正しいアピールするだけの見猿聞か猿考え猿学ば猿言いまくり猿だから

904名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/25(水) 16:58:58.480
彼は屈折の多い言語ほど偉いと考えているからね
屈折が減少すると文明が滅びるって

905名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/25(水) 18:52:25.820
-

906名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/25(水) 21:32:43.170
>>901
> 食べる」に「飲」が含まれるかじゃなくて、「飲食」に「食べる」が含まれるかということでしょ

 違ふ。
「食べる」とは「飮食」の縡である。

907名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/25(水) 21:33:43.240
>>900
 誤用だと認めぬ莫迦に何を云つても無駄だらう。
莫迦は論破出來ないからな(嗤)。

908名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/25(水) 21:38:40.550
イライラしてきたなw

909名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/25(水) 21:46:09.010
>>908
 何處が苛々なのかね(嗤)。
呆れてゐる丈だが(嗤)。

910名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/26(木) 01:37:03.290
>>906
>「食べる」とは「飮食」の縡である。

「食べる∈飲食」で正にその『「食べる」とは「飮食」の縡である』ことを表現してるんだけど
一体なにが「違ふ」の?
本当に集合全くやったことがないの?
中卒?

911名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/26(木) 03:15:56.240
無言でコピペ&無言でリンクは議論でアホを追い詰めて行く展開になると出現頻度が急増するよなあ
何処の板で、何の議論をしててもその展開あるわ


ビックリするほど行動パターンが一緒なんだが、どっかに「バカになるための学校」でもあってそこでメソッドを教えてるんだろうか?


何か有利になる要素でもあると思ってるんだろうか?
リンク先をよく見ると俺が有利になる情報が書いてある展開も度々あるんだがw

912名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/26(木) 05:08:51.710
-

913名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/26(木) 10:42:29.320
>>907見て池乃めだかの「よっしゃ、今日はこれくらいにしといたるわ」のギャグを思い出した

914名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/26(木) 17:02:49.260
フンドシを超える馬鹿は居ない。

915名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/27(金) 07:21:58.280
>>911
撹乱になるとか、関係ありそうなリンクいっぱい貼ればその問題に詳しい人に見えてハッタリが効くとか思ってそういう作戦になるのかな
専門的なリンクの五個や十個で頭がパンクする様な奴は2ちゃんねるの専門板で議論なんてしないと思うけどね

新着レスの表示
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
レスを投稿する