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国語原理主義者のスレ [無断転載禁止]©2ch.net
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0001名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/12/25(金) 17:50:27.700
このスレは所謂「正しい国語」を信仰しちゃうような残念な人の為にあります。
国語原理主義を信奉する諸兄は奮って書き込んでください。
尚このスレが埋め立てられる事は御座いません。
0140名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/06/01(水) 22:59:44.920
>>107 その人はほかのブログでも「射得たりや応」のコメをしてるみたいだけど、
ブログ主に論破されているな

http://d.hatena.ne.jp/kazsa/20110307/1299499913
>なお、「射得たり」の「得たり」は
>「（補助動詞的に用いて）できる。可能である」であり、
>「射ることができた」の意です。「標的を捉えた」ことを
>「得たり」というのであれば、「射」は不要ではないでしょうか。
0141名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/06/09(木) 09:43:37.120
リンク貼らないけど、暇○速報の
【新人「この案の”だいがえ案”としまして」俺「だいたい案な」 】
のコメ欄の後半は面白かったな
俺はやっぱりスライム国君の宿敵のあの人が書き込んでたんだと思ってる
0146名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/07/05(火) 18:50:30.660
それでスライム国のおへやのテンプレに>>7の件について書き足した。
ぶっちゃけ今までで一番恐ろしい(完全否定できない→BIFFがゴリ押しで拡散させる)得る正当論かも。
だがこのたった一例だけで「的を得る元来完全造語論」を確固たるものにできるのだろうか。
0148名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/07/06(水) 06:36:14.300
>>147
BIFFが言うには、正鵠は江戸時代よりずっと前から日本に来て、物事の核心として使われている。
それで的を得るの用例が一例確認された江戸時代には、正鵠という言葉にマトという振り仮名がつけられている。
普通に考えたら、正鵠＝的であるから「正鵠を得る」と言いたいのだろう。
だがそうすると正鵠と得るを組み合わせることはあり得ないから完全に誤訳となる。
そして1250年頃に的を射るという言葉自体が使われているので、それから江戸まで的を射るを無視して的を得るが誕生したとは考えにくい。
そもそもその的を得るの江戸時代の用例が一般化されたものなのか解らない。
よくわからんなら、軽々しく認めていいとか言わないでよ。
的を得るを認めた瞬間「糞うぜぇマジshine」を「糞うぜぇマジ輝き」と訳すのが大正解になるんだぞ？
0149名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/07/06(水) 06:46:22.660
ミシンなんか正にその系統だろ。
たとえ誤解や聞き間違えであろうが、それが正しくなれば問題ないわな。
0152名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/07/06(水) 07:19:06.590
出所がはっきりしない言葉を認めてはいけないのなら、
故事成語以外の殆どの言葉は間違いになうわな。
0154名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/07/06(水) 07:58:37.930
考えにくいな。
だが>>148が「よくわからんなら、軽々しく認めていいとか言わないでよ。」と言っているように、
よくわかんないなら関係しているとも言い切れないだろう。
0155名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/07/06(水) 10:51:10.200
>>150
>「漁夫の利」の「漁夫」は、『戦国策』では「漁父」です。
>また、『後漢書』では「不入虎穴不得虎子」ですが、
>「～虎児を得ず」も多く使われます。
> 「覆水盆に返らず」は「覆水難収」でした。

君は三省堂から以前こう言われたのを覚えているかな

で、聞くのだけど、

「漁夫は／虎児は／盆に返らずは　本来誤り」って辞書に書くべきものなのか？

上の問いに、YES／NO で即答できる？
0156名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/07/06(水) 18:21:18.510
自称原理主義者って>>148みたいなのばっかりだよな
ことばの正否を議論することではなく相手の理論を潰すことだけが目的になってる

だから
＞的を得るを認めた瞬間「糞うぜぇマジshine」を「糞うぜぇマジ輝き」と訳すのが大正解になるんだぞ？
こんな頓珍漢な話になる
どこのどいつが「糞うぜぇマジ輝き」とか言われてそいつの意図だの主張だのを理解できるんだよ
語源のはっきりしない言葉の語源説を否定しても信頼性の多寡の問題にしかならんだろうが
0158名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/07/09(土) 18:02:49.270
>>154
ひとつ言えることは「関係あるかもしれないし、関係ないかもしれない」だろう。
明治時代の辞書に的を射るが載ってるようだから、的を射るは一般化したと考えるのがふつう。
でも的を得るが江戸時代に一般化していたのなら、どうして辞書に載っていないのか？

>>155-157
＞「漁夫は／虎児は／盆に返らずは　本来誤り」って辞書に書くべきものなのか？上の問いに、YES／NO で即答できる？
半分YES、半分NO。辞書は現在日本で多用される言葉を収録するだけですから。でも規範を大事にするのなら「本来誤り」と書くべき。
＞語源のはっきりしない言葉の語源説を否定しても信頼性の多寡の問題にしかならんだろうが
そもそも的を得る正当論は、「不失正鵠が語源」という論にみんなが乗っただけでしょ。
それを論破されたから、次は三国論が正論だと主張。それも論破されたから、今度は的+得るで意味が通る・完全なる造語論を展開。
的+得るで意味が通るなんて、不失正鵠語源論が流行する前の一般人の主張と何も変わってない。
それなら「慣用句は特定の組み合わせだけ！」で終了。
＞だんまりｗｗｗ
いつも2chに来てる訳じゃないのよ。
0159名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/07/09(土) 19:14:36.160
的を得る正当論のパターンは3つある。

1.「不失正鵠語源論」。不失正鵠→正鵠を失わず→正鵠を得る→的を得ると変化したので正しい
これは「中正鵠」であっさりと沈む。

2.「三国論」。三省堂国語辞典での誤用・誤用撤回の問題だった。三国が的を得るを認めたから正しい
これは「規範・記述」で打ち砕ける。

3.「完全造語論」。的・得るで意味が通る。正鵠を得るなどとは関係せず、そういう言葉として作られたから正しい
正当論で一番(というか唯一)厄介なのがこれ。
不失正鵠論が流行る前の一般人が唱える一般的な論で、「慣用句は特(ry」とツッコまれてきた。
だが>>152>>156のように「語源論は…」「江戸時代に用例がある」と言ってゴリ押しされる危険がある。
これを完膚無きまでに叩きのめすには「的を得ると正鵠に関係がある」「江戸時代の的を射るの用例」が必要。
古くから正鵠が日本に来て、江戸時代に正鵠に的と振り仮名がある以上、正鵠との関係が全然無いとは考えにくいが、ゴリ押しの危険は排除できない。
0160名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/07/09(土) 20:02:22.540
,
0163名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/07/09(土) 20:10:29.990
てか相変わらず勘違いしてるな
語源を否定すれば言葉そのものを否定できると思ってるとはお目出度い
0164名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/07/09(土) 20:12:12.620
>>162
慣用句にそんな法則性があるなんて話は初耳だからさ
「慣用句は特定の組み合わせだけ！」なんてどこで立証されてるんだい？

関連性のない言葉同士でもくっ付いて意味を持てばそれは慣用句なんだが
0165名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/07/09(土) 20:22:40.290
おまえさんは尻に火が付いたを臀部に火が付いたと言うのか？！
慣用句は特定の単語の組み合わせであって、同じ意味の別の言葉を使っちゃいけないのでは？
不失正鵠論だと中正鵠ではい論破。三国論だと辞書の編集方針ではい論破。
的を射るは中正鵠の和訳だし。
0167名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/07/09(土) 20:27:48.780
あと条件がおかしいわな
事実を否定するなら「否定できるから否である」という条件が成立するが
説を否定するなら「否定できるから否である」という条件は成立しない
「肯定できないから否である」なら成立するけどな

自分の中で勝手な法則性を作って「あり得ない」としたところで
法則の外から変化するのが言葉だ
まあ頑張ってくれ、おまえのやってることは所詮悪魔の証明に過ぎないんだから
0168名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/07/09(土) 20:33:39.480
>>165
ついでに言っておくと実際「けつに火が付いた」でもほぼ
（慣用句ではないが）慣用的に通用するしな

昔に比べたら情報が確かな現代ではここから慣用句に昇格することは難しいくスラング止まりだろう
まあ世が世なら「けつに火が付いた」が慣用句になってた可能性はあったな
0169名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/07/09(土) 20:45:19.980
とりあえず似たようなケースでは「幕を下ろす」「幕を閉じる」「幕を引く」辺りか
慣用句として成立させるなら本来幕の操作方法なんかどうでもいい筈だが
何故か３つとも同じ意味の慣用句として成立しているな
別に俺はそれでいいと思ってるがね
0170名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/07/09(土) 23:41:14.010
劇場によって幕の仕組みが違うので仕方がない
0171名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/07/09(土) 23:42:41.680
>>158
>半分YES、半分NO。

君が「正鵠を得る」の件で噛みついてるのは、「本来誤り」と辞書に注記がないからだろう？

だったら、「100％YES」（本来誤りの語はその旨必ず辞書に注記する）
としないと、君のポリシーに合わないんじゃないの？

でも辞書にいちいち
「愛人は本来は妻のこと」「手紙は本来トイレットペーパーのこと」とか
逐次書いてたら膨大な量になるぜ　どうするんだ？
0172名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/07/10(日) 00:12:39.990
>>166
ですよね。
「糞うぜぇマジ輝き」は使用例がない架空の慣用句(?)で、
「的を得る」は豊富な実例がある慣用句。
両者を同等に扱っている>>148の考えがそもそもおかしい。
0173名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/07/10(日) 05:25:47.000
>>170
だから、おまえの勝手なルールを叫んでも無駄なんだよ
「同じ意味の別の言葉を慣用句としてはならない」なんてルールは一体どこにあるんだ？
そもそも慣用句ではない言葉を例に挙げて、なにがしたいのか全く分からんし
0174名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/07/10(日) 06:03:41.040
,
0176名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
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2016/07/10(日) 08:47:43.120
スライム国の致命的なところは、文章力に乏しいところ。
文章の肝心な局面でどうでもいいことばかり書いて読み手の意欲を殺ぐ才能に、非常に長けている。
特に、最後の最後に寒いギャグを持ってくるところとかね。
読み手に「え、なにこいつ、長々と書いてきて結局寒いギャグが言いたいだけなの？」と思わせてしまうような文章を平気で書く。

言語の話をするのに言語の使い方が雑で言語に全く敬意がないもんだから、そりゃあ信頼されない。
0177名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/07/11(月) 12:35:58.830
なにこの連投？
辞書の目的は言葉の正否を判断することじゃないし、クソうぜぇマジ輝きは翻訳の話だし、
習慣・ひとまとまりが慣用句だし、正鵠の影響があった時点で誤訳だし、マンチカンに小判を慣用句として認めちゃいそうだし、
江戸時代のたった一つの用例だけでは「造語かもしれない。そうじゃないかもしれない」で肯定も否定もできないし、
文章力による信頼の有無では論の正当性に影響を与えないし。

このスレの住人ってホンッッットにただ見てるだけで何もしないよね。
せめてこのスレに来た得る信者くらい、スライム国以外の住人が応戦しろよ。
0178名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/07/11(月) 15:16:30.030
>>177
>辞書の目的は言葉の正否を判断することじゃないし

そこまで認めてるんだったら、三省堂を批判する必要ないじゃん
一体なにをどうしたいの？

君がどのような立場で語ろうとかまわないんだけど、
何を言いたい（何をしたい）のか、さっぱりわからないね

まずは自分の立ち位置、主張を明確にしなきゃ、君に同意も反対もできない、
という話だ
0179名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/07/11(月) 19:18:51.130
,
0180名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/07/11(月) 21:00:15.250
>>178
権威主義者のBIFFが三国を権威と称える→多くのネット民がBIFFに洗脳される→
三国の飯間が「誤用とすると言葉がかわいそうだ」とか「謝罪します」とか、カリスマであるBIFFの力で流行っただけなのに調子に乗る→
飯間みたいな言語学（笑）で記述主義（笑）の目立ちたがり野郎ってマジムカツク！→そうだ三国と飯間を叩こう！
元凶はBIFFなんだけど、坊主憎けりゃ袈裟まで憎いって言うじゃん？
0181名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/07/11(月) 22:52:17.930
>>177
おまえ結局抗争の図式に持っていきたいだけだな
話にならん信者とか応戦とか頭おかしいんじゃね

そもそも文章力以前に証明が成立する条件を間違えてるんだよ
証明の方法も間違えてるし証明が成立する条件も間違えてるし
その証明によって齎される効果も間違えている

俺が言いたいのは「的を得る」が正しいか否かじゃない
こいつはなにを無茶苦茶なこと言ってるんだ？という話をしてるだけだ
0182名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/07/11(月) 23:11:57.010
>>177
あまりに言ってることが頓珍漢過ぎて言いたいこともいまいち伝わらないが
（たぶん）分かるところだけ突っ込んでおく

＞習慣・ひとまとまりが慣用句だし、
ということを理解してるのに何故

＞正鵠の影響があった時点で誤訳だし、
なんだ？たとえ誤訳だってそれが慣用されて多くの人間に意味が通れば言葉足り得るんだが

＞マンチカンに小判を慣用句として認めちゃいそうだし、
慣用表現として認められるのは「慣用されているから」な
慣用されていない言葉を持ち出して「認めちゃいそう」とか頭おかしいのか？
マンチカンに小判だって「もし」慣用され「れば」慣用表現だよ
だけどそんな言葉慣用されてないだろ？
仮定の文、理解できるか？
0183名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/07/11(月) 23:27:17.120
>>181-182
＞なんだ？たとえ誤訳だってそれが慣用されて多くの人間に意味が通れば言葉足り得るんだが
的を得るを「元来正しい」と認めると、「外国語を自分の文化・時代・国に当てはめて解釈することが誤りではない→shineは輝きとﾀﾋねのどちらでも誤りではない」になる。
中国人の「伝説の鮪を探す旅に出る」を日本人が「伝説のマグロを探す旅に出る」としたらただの誤訳。

＞マンチカンに小判だって「もし」慣用され「れば」慣用表現だよ。だけどそんな言葉慣用されてないだろ？
もし慣用されたとしても、それは慣用句の「特定の単語の組み合わせに限定されていて、同じ意味の別の言葉ではいけない」に引っかかる。
正鵠を射ると的を射るは正鵠を得るからの変化(訂正)だとしても、中正鵠を和訳すると的を射るになるし。

「最初から正しい言葉」と「元来間違いだが正しくなった言葉」は別物。
0184名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/07/11(月) 23:29:06.030
＞慣用句の「特定の単語の組み合わせに限定されていて、同じ意味の別の言葉ではいけない」に引っかかる。

慣用句にこんなルールは存在しない
0185名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/07/11(月) 23:31:00.010
＞「最初から正しい言葉」と「元来間違いだが正しくなった言葉」は別物。
①別物である理由は？
②別物であると言葉にどのような影響がある？

＞正鵠を射ると的を射るは正鵠を得るからの変化(訂正)だとしても、中正鵠を和訳すると的を射るになるし。
>>155
0186名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/07/11(月) 23:33:00.510
文体からして多分ニコニコ大百科からきた人だと思うけど、俺は「語源、元来の正誤」を語ってるだけで
「的を得るが今意味が通じて世間に定着して、言葉として機能しているか」は興味ないよ。
0188名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/07/11(月) 23:39:58.800
>>184
＞慣用句にこんなルールは存在しない
慣用句解説のサイトなどで言われまくってるんだけど。

>>185
＞別物である理由は？別物であると言葉にどのような影響がある？
国語学と言語学は違う。過去の書物を理解するさいに悪影響の可能性が出てくる。
もちろん現代の書物を未来の人々が読んだときにもね。

＞>>155
>>158

>>187「元来」とは何を指す？何故「元来」正しくなければならない？
その言葉が作られた国。その国の言葉を他国が変化させると「翻訳」がめちゃくちゃになる。
0189名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/07/11(月) 23:42:14.440
あ、>>171の「君が「正鵠を得る」の件で噛みついてるのは、「本来誤り」と辞書に注記がないからだろう？」だけど、
正鵠を得るという表現が中国に無いからだよ。
0190名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/07/11(月) 23:44:24.730
飯間が「正鵠を得るも同様だ」とか言ってたのを聞いたときはゾッとしたよ。
外国の言葉を自分たちが勝手に変化させるとか、外国語に対しての敬意が微塵も感じられない。
0191名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/07/11(月) 23:49:03.190
>>188
＞慣用句解説のサイトなどで言われまくってるんだけど。
「慣用句でない言葉」に対してそう言わるのは当たり前
同じ意味の別の言葉でもそれが偶然慣用されれば成立する

＞国語学と言語学は違う。過去の書物を理解するさいに悪影響の可能性が出てくる。
＞もちろん現代の書物を未来の人々が読んだときにもね。
「そうであってはならない」と「そうではない」は違う

＞その言葉が作られた国。その国の言葉を他国が変化させると「翻訳」がめちゃくちゃになる。
別にそれで構わない
そう思いたくないから否定できる材料を探すのでは本末転倒
0192名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/07/11(月) 23:55:40.860
>>191
＞「慣用句でない言葉」に対してそう言わるのは当たり前。同じ意味の別の言葉でもそれが偶然慣用されれば成立する
いつから的を得るが慣用句になった♪

＞「そうであってはならない」と「そうではない」は違う。そう思いたくないから否定できる材料を探すのでは本末転倒
「漢文訓読は翻訳である」と日国編集長も認めている。だが訓読は漢語の意味を間違えていたりもする。
不失正鵠は的をmissしないだけど、的をlostしないと、外国語である失を日本の失と混同してしまっている。
0193名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/07/11(月) 23:55:47.400
なるほどな、なんとなく分かったわ

「俺はその説を支持しない」と言っておけばいいところを
「それが間違いだ」と言ってしまうからおかしくなるんだな

なんというか、２ｃｈで言うのもなんだけど如何にも２ｃｈ的な考え方だ
元来どうあるべきか、なんて人によって基準が違うんだよ
なにをもって変化とするか、なにをもって敬意とするかも違うな
0194名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/07/11(月) 23:57:03.830
>>192
＞いつから的を得るが慣用句になった
俺がいつ「的を得る」が慣用句だと言った♪

まあ、きりがいないんで止めるわ
否定するのが生甲斐なんだろうな
0196名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/07/12(火) 00:01:29.290
>>193-194
これは失礼。てっきり「的を得るは慣用句で(ry」系の人だと勘違いしていました。
それなら君は俺の味方ではないにしろ、敵とは言えないね。
0197名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/07/12(火) 00:06:17.150
慣用句ではなくとも一種の慣用表現だとは思ってるがね
俺が考えてるのは

2種類のアウトプットが考えられるなら
インプットも2種類持つのがスマートかつ問題が発生しにくい方法だ

ってことくらいかなあ
元来どうかは全く興味ないな

というかちゃんと証明の方法を覚えろよ
否定したいから否定できる条件を探します、では順番がおかしい
「本来こうであるべきなら」という論調なら理解できなくもないが
そこから「これは間違いである」にもっていくのはやめた方がいい
「だから俺はその考えは支持できない」が正しいな
0199名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/07/12(火) 00:31:59.760
>>189
「本来誤り」でも「本来存在しない」でもどっちだっていいよ
国語辞典に断り書きを入れる必要があるのか、君に確認しただけ

君は「辞書の目的は言葉の正否を判断することじゃない」
（だから断り書きは不要）と回答してくれた

それでは三国を非難する大義名分がないと問うと
「目立ちたがり野郎ってマジムカツク！→そうだ三国と飯間を叩こう！」
（確たる自説があってそれを世に知らしめようとしているわけじゃない）
と答えてくれたから、こちらは「そうですか（棒）」と言うしかない
0200名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/07/12(火) 06:55:36.160
>>199
たまに居るんだ、ああいう２ｃｈ脳のまま２ｃｈの外に出てくるような奴が
いくら自分の主義主張に則って「おまえ間違ってるよ」と叫んだところで
元々思考のスタート地点が違うんだからどうにもならんのだけどな

スライム国とやらはそこさえ弁えてれば比較的まともな見解を持ってると思うよ
ただ、お互いの見解をぶつけたところで論破とか勝ち負けの発生条件などないという
決定的なところを理解してないようだけどな

「的を得る」を慣用句だと思ったら「敵」なんだとよ
本気で意味不明だわな
俺は「的を得る」を慣用句だと思っちゃいないが
特性としてそう思う人が居て然るべき言葉だと思っている
だけどそういう奴を許さない、ってのが彼の考え方らしい
過去の書物を理解だの翻訳だのするために
現在における言語の正否を犠牲にしようとか、本末転倒もいいとこなんだが
まあ、２ｃｈ脳から脱却さえすればそれなりに聞く価値のある見解だとは思った

自分の「正しい」が相手にとっても「正しい」とは限らない
自分の「規範」が相手にとっても「規範」とは限らない
自分の「元来」が相手にとっても「元来」とは限らない
自分の「敬意」は相手にとっては「敵意」であるかも知れない

言語において、trueであるためにand条件を持ち出すなど
（本人はand条件を持ち出していることを理解していない気がするが）
それこそ言語としてタブーな筈なんだよね
何故なら、許容しなければ殆ど全ての言葉が「元来間違い」にできるからね
0201名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/07/12(火) 09:24:33.130
>>200
>スライム国とやらはそこさえ弁えてれば比較的まともな見解を持ってると思うよ

ついこの間までは「『的を得る』は誤用」が常識だったしね
今でも誤用派の専門家は少なくあるまい

しかしネットでは三国の誤用説撤回が過大評価されてしまった
これは異常な事態で、現状を憂えている専門家もいるだろう

だからスライム国氏の気持ちもわからないではない
相手の意図を咀嚼してコミュを取ってくれれば、もう少し良くなるんだけどね

>論破とか勝ち負けの発生条件などないという
>決定的なところを理解してない

その意味では、「誤用説は俗説と決着」などと喧伝している某ブロガーも
スライム国氏と姿勢は大して変わらない
0202名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/07/12(火) 17:43:51.310
,
0203名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/07/12(火) 18:00:00.030
＞その意味では、「誤用説は俗説と決着」などと喧伝している某ブロガーも
＞スライム国氏と姿勢は大して変わらない

俺はそうは思わんな
まあ正鵠云々の理論は俺は好きじゃない
0204名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/07/13(水) 05:51:37.760
,
0205名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/07/13(水) 07:02:18.350
「特定の単語の組み合わせに限定されていて、同じ意味の別の言葉ではいけない」

↑慣用句に関する、このルールのソースはどこ？
既に同じ意味を持つ慣用句が存在する場合、同じ意味の別の言葉に読み替えて、
同様の慣用句が完成するケースがレアであるということは理解できる。
何故なら、既に同じ言い回しが存在していて、新たに発生させる必要が特にない、
若しくは発生しても淘汰される場合が多いであろうから。
でもそれはあくまでも特性や法則性であって、ルールではないよね。
0206名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/07/13(水) 08:52:41.740
http://www.nihongokyoshi.co.jp/manbow/manbow.php?id=866&;TAB=1
＞慣用句は、一般に構成要素の間に別の語を入れることや言い換えることはできない。

https://books.google.co.jp/books?isbn=4798127973
＞（慣用句の）語の組合せは固定的である。固定的だということは、別の語を加えたり入れ替えたりすることが難しいということである。（p.300）
0207名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/07/13(水) 18:10:23.170
それは、構成要素を変えた結果として、固定的な組み合わせであるところの慣用句ではなくなるから、だよね。
同じ意味の別の慣用句が、固定的に作られたものであればその概念には抵触しない。

故に、的を射ると的を得るが同居して構わない。
例えば、的を射るという趣旨のことが言いたくて、存在しない慣用句である「的を当てる」という言葉であればそのルール抵触する。
的を得るを慣用句と定義付けるのは難しいから、そもそも慣用句のルールに抵触できないとも言える。
0208名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/07/13(水) 18:44:27.080
それから、「同じ意味の別の言葉では」なんて条件はそれこそ影も形もないよね。
仮に件の「射る」を「得る」に読み替えたとして、同じ意味の別の言葉？
射ると得るは違う意味の言葉なんですけど。
0209名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/07/13(水) 20:02:55.040
,
0210名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/07/13(水) 23:06:13.500
>同じ意味の別の慣用句が、固定的に作られたものであればその概念には抵触しない。

それは>>207個人の考え方であって、一方でそれを「誤用の定着」と呼ぶ人もいる、というだけの話じゃないの？


とにもかくにも、>>206に示したように、
「特定の単語の組み合わせに限定されていて、同じ意味の別の言葉ではいけない」
というルールのソースはあることはあるわけだ。
0212名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/07/13(水) 23:39:43.300
>>211
省略せずに再掲。
https://books.google.co.jp/books?isbn=4798127973
>例えば「目がない」や「手を切る」などは
>「目」「手」などの個々の語の意味を抑えて、
>全体で「好きだ」「関係を絶つ」という意味に
>なっており、それらの語の組合せは固定的である。
>固定的だということは、別の語を加えたり入れ替えたり
>することが難しいということである
>（「目が全然ない」「手を切断する」のようにいうことは
>できない）。このようなものを慣用句という。

「切る」と「切断する」は同義だが、「手を切る」を
「手を切断する」に置き換えることはできない、と説明しているよね。
「同じ意味の別の言葉ではいけない」ことを例示しているわけだ。
0213名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/07/13(水) 23:43:32.920
>>212
つまり、「固定である」ことがルールであって、置き換えることはあくまで
固定であることがルールであるが故の可/不可の問題であるというわけだね。
やっぱりルールじゃないね。
0214名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/07/13(水) 23:54:56.980
>>213
今は、引用元の主張の可否については問うていないよ。
「同じ意味の別の言葉ではいけない」というルールのソースが
歴として存在する、ということ。
0215名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/07/13(水) 23:57:13.640
いや、そんなルールはどこにも書いてないよ。

何故、ソースとして挙げたものの両者が、
「慣用句は語を入れ替えたりすることはできない。だから語の組み合わせが固定的になる。」という
語の入れ替えが禁止されているというルールありきの論調ではなく、
「慣用句は語の組み合わせが固定的である。だから語を入れ替えたりすることはできない。」という
語の組み合わせが固定的であるというルールありきの論調なのか、
それが理解できないのかな。
困ったもんだね。
0216名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/07/14(木) 00:04:35.060
だから、同じ意味を持つ慣用句が２つ以上存在した場合は、
その両方が固定的な組み合わせとして成立する。
両者独立した固定的な組み合わせであるから、つまりそこに存在するのは
言い換えなどではなく、単に別の慣用句を使用するという事実のみである。

以上。
0217名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/07/14(木) 00:06:15.370
更に追記すると、
成立している２つの慣用句以外の、成立していない語に言い換えをすることはできない。
何故なら、それは兼用苦足り得る固定的な語の組み合わせではないから。
0220名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/07/14(木) 00:24:39.720
>>219
ルールとしているソースなんかどこにもないね。

●慣用句は、一般に構成要素の間に別の語を入れることや言い換えることはできない。

「できない」とはつまり「してはいけない（禁止というルール）」ではなく「できない（不可）」であることを示す。
思いっきり可否について問うてます。

●（慣用句の）語の組合せは固定的である。固定的だということは、別の語を加えたり入れ替えたりすることが難しいということである。

こちらに至っては可否どころか難易度になってます。
「難しい」＝不可能ではないが難易度が高い。即ち不可能ではない。
「してはいけない（禁止というルール）」とはしていない。
0221名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/07/14(木) 00:25:07.150
どう理屈をこねくりまわしても
≪「手を切る」を 「手を切断する」に置き換えることはできない≫
という主張は「同じ意味の別の言葉ではいけない」と言っているとしか解釈できない。
以上。
0223名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/07/14(木) 00:27:25.680
>>221
≪「手を切る」を 「手を切断する」に置き換えることはできない≫
という主張は「同じ意味の別の言葉ではいけない」と言っているとしか解釈できない。

は？
「手を切断する」に置き換えることは"できない"って書いてあるけど？
"いけない"ではなくて。
どこをどう読んだら、そう解釈できるの？
0224名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/07/14(木) 00:29:34.910
≪「手を切る」を 「手を切断する」に置き換えてはいけない≫
≪「手を切る」を 「手を切断する」に置き換えることはできない≫

自分には後者の文が書いてるようにしか見えないんだけどなあ。
目が悪くなったかな？
0225名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/07/14(木) 00:44:58.530
とりあえず、
「慣用句は同じ意味の別の言葉を使用してはならない。故に語は固定的になる。」
という「同じ意味の別の言葉ではいけない」ルールありきの論調のソースを探してきてね。
俺にとってはそんな慣用句のルールは無茶苦茶だが。

じゃあまた。
0226名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/07/14(木) 00:59:02.060
スーザン「ワタシ、アノ人ト手ヲ切断シマシタ。」

太郎「その場合は『切断』を使ってはいけませんよ」
次郎「そうです。『切断』は使えません」

太郎・次郎どちらの忠告の仕方も普通だろう。
「いけない」「できない」にそこまで固執する意味がわからない。
0227名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/07/14(木) 01:03:50.070
>>226
あ、まだ居たｗ

その例だと正確には、『切断』を使ってはいけない。だから『切断』は使えない
という可否の話になるね。
つまりそういうルールを課せられたから不可になった、と。
まあ口語文ならそこまで固執はいしないよ。

つかソース元になるような人ってちゃんと言葉を考えて使ってるね。
そんな口語文的なおざなりな文言ではないからね。当たり前だけど。
0228名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/07/14(木) 01:06:51.800
つまり、
そこまで固執していないだろう。だから自分の都合の良いように解釈していいんだ。
ってことか。
そんな訳あるかいｗ

「できない」はあくまでも「できない」だ。
それを「いけない」と解釈したかったら明文化されたルールを持ってくればいいだけのこと。
0229名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/07/14(木) 01:22:59.070
んで、固定化された語であるってとこも厳密にはルールとは言い難いね。
慣用句の性質から考えて、（事実上）必ず固定化された語で成立する、どいうだけ。

だから「固定化された語である」という（ルールとしてではなく）事実のみ記載しているし、
だから「（一般には）語を言い換えることはできない（難しい）」という（これもルールとしてではなく）特性として記載している
随分明確な書き方をしてるじゃないか。

そんなものがルール化されてたら，慣用句の定義としてちゃんと記載する筈だもの。
こんなレベルの低い（勿論ツリー構造で言うところの"レベル"ね）ところに書く道理がないんだよ。
ま、それをルールとしても現実に問題が発生するケースは考えにくいから、
固定化された語云々に関してはどうでもいいけどね。
正確にはどうでもよくないんだけど、いちいち説明するのは面倒だからね。
0230名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/07/14(木) 01:38:16.540
「まだ居た」と言われそうだけど…　とりあえず貼っておく。言語学者の町田健氏の言説。

https://books.google.co.jp/books?id=acqcBgAAQBAJ&;lpg=PP1&hl=ja&pg=PT25#v=onepage&q&f=false
言いたいことが正確に伝わる！ ［町田式］正しい文章の書き方

>熟語や慣用句は、表現の形が決まっていて、自分で勝手に変えることは許されない。

言語学者がここまで言ってもいいのか、という気はするけどね。おやすみなさい。
0231名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/07/14(木) 06:35:56.840
,
0233名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/07/16(土) 06:41:34.580
言葉は変化するものですから、現在の使用法を重視してとくに問題はないですし、
それが当然のことだと思います。
ですが『元々は間違いだが、今は正しくなった言葉』は、
『現在は正当であるが、元来は不当である言葉』という認識を忘れてはいけないとも思います。
（スライム国）

スライム国君より町田健氏のほうがよっぽど過激だな
0234名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/07/16(土) 20:16:44.620
もう今後は「射る」も「得る」も使えないな

574 : この名無しがすごい！2016/07/16(土) 14:23:11.65
>>569
かなり的を射ている

583 : この名無しがすごい！2016/07/16(土) 14:24:47.28
>>574
的を得ているじゃないとおかしいよ
そもそもが正鵠でこれを正鵠を得ると日本では書きその後正鵠を的に変えたんだから
射るは馬鹿の言葉遊び

591 : この名無しがすごい！2016/07/16(土) 14:25:57.81
「的を得る」が誤用であるという主張は、2013年12月に『三省堂国語辞典』が
、これまで同辞典が掲載してきた「的を得る」誤用説を撤回したことで、ほぼ俗説と確定しています。
0235名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/07/17(日) 17:26:29.090
>>ニコニコ大百科のID:f3ijw7VB+mちゃん
君ちょっと勘違いしてるね。このスレは「語源からして正しい」とする的を得る元来正当論に反論するもので、今の的を得るの使用法について語ってない。

第一の元来正当論は「漢語不失正鵠→訓読正鵠を失わず→正鵠を得る→的を得るだから正しい論」。これは日本語のプロが唱える論でもある。
散々言われてるように、漢語の失はlost以外にmissの意があり、対義語はget/得ではなくhit/中。
その証拠に漢籍に得正鵠の用例は未だに発見されず、中正鵠の用例が散見される。正鵠を失わず自体本来存在しえない。
射るにhitの意味があるのは周知のとおり。平家物語でも射る/射抜く/放つを使い分けている。
これに対する正当派の反論が「日本語に合わせたら正しい」で、それへの反論が、
青森のしね⇔青森以外のしね、英のshine⇔日本のshine、昔のあわれ⇔今のあわれ、中国の炎⇔日本の炎、関東のスコップ⇔関西のスコップ、
といった「同じ言葉だが意味が違う言葉」の意思の伝達に失敗するということは「誤訳」であるという論。
これを誤りではないと認めるのなら、言葉自体が誤用でなければ「他者の言葉を、現在の自分の文化・時代・国に合わせるのが誤りではない」になり、
「パッションプレイ(キリストの受難劇)」を「情熱のプレイ(性的な意味で)」に変化させることが誤りではなくなってしまう。
たまに「今の言葉を棄てろと？」と言う人がいるけど、相手の語感に合わせて解釈しろということであって「今の言葉を認めるな」なんて一言も言ってない。
BIFFをはじめとした正当論信者は「日本語だから誤りではない」の一点張りで、「語源が無くとも言葉が誕生できる論拠」を一切示していない。
0236名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/07/17(日) 17:27:14.020
二つ目の元来正当論は「三国元凶論」。これはドナルド・トランプに匹敵するBIFFのプロパガンダで、現在のネット民は不失論よりこちらを好んで唱える。
これは>>141の『暇人速報 新人「この案の”だいがえ案”としまして」俺「だいたい案な」』やスライム国のおへやなどを参照。
http://himasoku.com/archives/51957163.html
剛力彩芽ちゃんに匹敵する剛力押し論で、一部のヤバイ人以外は「ありがとうございます！」と想いが伝わって認めてくれるか「ぐぬぬ」となる。

最後の元来正当論は「正鵠/的を射ると関係なく誕生した完全なる造語だから元来正しい論」。
不失・三国論が知れ渡る以前の専門的な知識を持たない一般人の論で、「慣用句は特定の(ry」で一蹴されてきた激バカ論。
だが最近はBIFFが江戸時代のたった一つの用例を持ち出してくるようになった。
しかしそのBIFFが江戸時代のはるか昔から正鵠が要点の意味で使われてきたと解説し、江戸時代に正鵠を的として扱う用例がいくつも発見されている。
つまり江戸時代の的を得るが正鵠との関係を否定できる材料が無く、正鵠と的の関係の無さを否定できなければ自ずと不失論との関係を否定できなくなってくる。
そして明治時代の辞書に的を射るが掲載され、的を射るという言葉自体が江戸時代のはるか昔から使われている。
的を得るが正鵠/的を射ると関係なく、完全造語なおかつ慣用句として成立したか疑問が残るのが順当な考え方だろう。
完全造語論は不当論派・正当論派ともに未知論証となり、「そうかもしれない、そうじゃないかもしれない」の域を出ない。
0237名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/07/17(日) 17:28:29.500
ニコニコ大百科のID:f3ijw7VB+mちゃんの発言には色々と不可解なものがあるので質問したいな。

＞手紙は…
手紙は漢語ではないという話がありますが……。

＞出所がはっきりしない言葉…。など
元来正しいとする論に反論しているのであって、だれも出所がはっきりしないから認めないなんて言ってないんだけど。

＞語源を否定すれば…
語源がなければ言葉自体存在しませんよ？ポメラニアンはポメラニア地方が存在しなくともポメラニアンと名付けられたとでも？

＞説を否定するなら…
未知論証ｷﾀ━━(☆∀☆)━━!
ttp://ronri2.web.fc2.com/index.html

＞君が「正鵠を得る」の件で…
誤った二分法ｷﾀｰ!

＞173の>>170さんへの発言。
>>170さんはスライム国ではないし、イスラム国でもないと思うよ。
ていうか>>172が自演にしか見えないのは気のせい?

＞スライム国は…
人身攻撃。
「AはBである」をマザーテレサと893が言った場合とでは論自体の正当性には関係ない。

＞現在における言語の正否を犠牲にしようとか…
ストローマン。
古典の授業で、教師が「この言葉は現在では○○という意味ですが、古語では○○ですので、現在の意味では間違いです」と解説していたら、
生徒が「先生!今の言葉の正否を犠牲にしろというんですか?!」とパネェ授業妨害するのと同じ。
0238名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/07/17(日) 17:29:59.070
ニコニコ大百科のID:f3ijw7VB+mちゃんは極端な言語学至上主義+記述主義だね。

ドルガバで身を固めた派手なAさんと白T着た地味なBさんのツーショット写真に「ケバケバしいのが二股してるAさん」と書きました。
何年も経ち、「ケバい」が「地味」という意味に変化しました。
CさんとDさんが写真を見つけ、Cさんは「今のケバいに当てはめて、白いTシャツの人が二股してるんだね」と言うと、
Dさんが「当時のケバケバしいは派手という意味だから、ドルチェアンドガッバーナの人が二股してるんだよ」とツッコミました。
するとCさんは「今の言葉を否定するのかよ!」と言い放ちました。
Dさんは( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝとしました。

ニコニコ大百科のID:f3ijw7VB+mちゃんはCさんの主張が論理的だと思うのかな?

鮭と河豚が置いていて、日本人料理長が留学生中国人に「鮭は無毒だが、もう片方は有毒だから気を付けろ」と筆談しました。
すると留学生中国人は「中国で鮭＝フグだし、日本ではフグが無毒でサケが有毒なんだ。じゃあ気を付けずにフグをみんなに振る舞おう!」と思いました。

ニコニコ大百科のID:f3ijw7VB+mちゃんは翻訳がどうなってもいいと思ってるみたいだから、フグを振る舞われても気にしないんだよね?
0239名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/07/17(日) 17:30:56.630
>>232
いつも労しまくりだから、たまにはこのスレ住人が労しろよって割とマジで思ってるよ☆
>>141とか>>234とか「リンク張りとスラ国ブログコピペせずに報告とな」としか言えん。

20XX年。日本の北方領土、尖閣諸島、竹島は外国に奪われてしまった。
第三者である国々はこう思った。
A.ロシア、中国、韓国が剛力押ししたから……。
B.元々ロシア、中国、韓国のものだったという説が正しいから。

Bに納得できなければ是非とも拡散にご協力ください。
0240名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/07/17(日) 18:45:16.300
ていうか結局ニコニコ大百科のID:f3ijw7VB+mちゃんは逃げたの？
>>232-234は時間帯を見るとID:f3ijw7VB+mちゃんにも見えるけど文体が違う。
それならID:f3ijw7VB+mちゃんは毎日来てたみたいなのに、>>230で言語学者の発言を出されたてからカキコしてない。
「だんまりｗ」と勝利宣言してからも来てたのだから、>>230に反論があるのならとっくにしてるはず。
ていうかID:f3ijw7VB+mちゃんは詭弁・強弁・誤謬だらけだから、このスレ住人みんなの力を合わせて詭弁解説サイトなどを駆使してフルボッコすべき。
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