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国語原理主義者のスレ [無断転載禁止]©2ch.net
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0001名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2015/12/25(金) 17:50:27.700
このスレは所謂「正しい国語」を信仰しちゃうような残念な人の為にあります。
国語原理主義を信奉する諸兄は奮って書き込んでください。
尚このスレが埋め立てられる事は御座いません。
0652名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/09(月) 08:12:28.650
「本来」が恣意的なものだからな
だからたとえば新かなは全て間違いという意見が出てくる

できるのは
その間違いと称する内実を構成する根拠
を他者に説明することだけ
するとその根拠は他人にとっては
間違いではないというのが見えてくる
0653名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/09(月) 08:17:54.650
>>649
語彙は開いた類
文法が閉じた類

言葉の乱れが深刻な言語変化と呼べるのは後者に至った時
語彙は流行とともに移り変わるだけ

ちょっとはぐぐれ
0654名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/09(月) 08:19:03.870
>>651
お前はなんにもわかっていない上に見当違いを重ねてるだけのバカ

まあ連投なんだろうけどな
こんな過疎板で多数派工作乙
0656名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/09(月) 08:45:44.320
閉じた類がどんなものか分からないのではなくて
何故唐突に閉じた類の話を始めるのかってことじゃない？

文法の話がしたいなら他所へどうぞとしか
0658名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/09(月) 08:52:26.850
仕切り厨ってのは、今までの流れをぶった切って閉じた類()に話を持って行こうとしてる奴のことでしょうがw
0659名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/09(月) 09:00:46.450
＞の話がしたいなら他所へどうぞ

こんな事言うのが仕切り厨だよ
0661名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/09(月) 09:37:23.340
>>660
たとえば助詞と述語の組み合わせ
「に」の様々な用法がどんどん「から」に置き換えられている

「先生に怒られた」とは言わず「先生から怒られた」と言う
受け身文の行為者の「に」がもう聞かれなくなっている
そのうち「強盗から殺された」と言うようになるかもしれない

「友達にもらった」とは言わず「友達からもらった」としか言わない
人や物の移動を伴うこの例は、どちらでもよかったが、それでも後者は比較的新しい
ちょっと前の小説やドラマなどでは前者しかなかった
0663名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/09(月) 09:46:38.300
>>661
それで問題ないと思っているのがもう手遅れ
それだといずれ積み重なって
本が読めなくなる
文章が理解してもらえなくなる
英語の参考書の受動態の説明さえ理解できなくなる

いつまでも的を射るとか得るとかやってろ
0664名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/09(月) 09:51:12.450
本が読めなくなるって
知的意味は理解できるやん
英語の参考書？バカじゃないのw

なんとなく脅すだけ
日本語が破壊されてる！助けて！

いや君、録音されたコーパス数百年分
持ってないやんww
憶測やん
0665名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/09(月) 09:53:44.430
「友達にもらった」
は君が生きている間に
誤読される心配は絶対にないので安心して生きろ

「友達がもらった」と混同する奴を
発見したら報告しろ
0666名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/09(月) 09:53:59.470
次に敬語

いわゆる「やりもらい動詞」で、「くださる」と「いただく」の使い分けができない人、
その時の助詞「が」「に」の交替を間違える人がよく目につく

あと「もらう」を「いただく」に置き換えるのができない人も増えてきた
客には「そこに座って待ってもらっていいですか？」なんて言う
0667名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/09(月) 09:54:20.030
>>645
＞「的は要点という比喩となり、得るには理解する意味がある。よし的を得るって書こ」
＞
＞これが文を作っている人の、自然な心の動きだよ？
＞毎回毎回、新しく生まれてくるのが「ネイティブの言葉」だ。

日本語話者として当たり前だな。
語彙と文法則がしっかり身についていればそうなるのが当然。

古典の中に元ネタがないと意味が伝わらない等と言っている者は、
脳の中に日本語の文法が入っていないのだろう。
0669名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/09(月) 09:59:28.390
>>666
それがどうしたん
歴史的に日本人が敬語を使いこなしていた
というデータは？

君江戸時代の話し言葉のデータ持ってないやん
0671名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/09(月) 10:03:27.180
結局うさぎ美味しいレベルのガキだったな

こういう連中は実際に社会混乱が
生じる例をひとつも挙げられないで
かもしれない、といい続けるw
0673名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/09(月) 10:12:58.610
語彙はどうでもいいといっているやつが
敬語が破壊されてる！
ってギャグだな

日本語史上の日本人の敬語能力の
データなんてないのに
0674名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/09(月) 10:14:05.090
0929 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/04/03 15:06:06
爆笑は人数関係ないという話は界隈ではここ二、三年くらい話題だったんだけど
広辞苑七版では修正されたのね
https://www.google.co.jp/amp/nlab.itmedia.co.jp/nl/amp/1801/26/news015.html
…またお前か！広辞苑！

0931 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/04/03 16:20:33
そんな広辞苑第７版のキャッチコピーがこちらです

「ことばは、自由だ。」

…日本語警察が調子に乗った結果がこれだよ！

0932 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/04/03 17:00:20
おやおや、本屋で見たのとは何やら違う意味に見えますな
これ完全に誤用指摘厨潰しにかかってるだろ
0676名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/09(月) 10:23:25.320
語彙は重要じゃないと言っているのは
具体例が出ないから無意味

例えば山田忠雄は「ことの起こった理由」
という意味で「事故」を公で用いて混乱を引き起こした

これは事故の２つの意味は現代では共存が
難しいという事実を示していて
もしこういう齟齬が広がっているという
データがあるならその時シリアスな社会問題として
語ることができる
0679名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/09(月) 11:08:52.030
>>677
>>661の例は文法の乱れじゃないよな別に
現代の文法では両方正しくてその利用状況が変化してるだけだから
てか俺は「友達に言われんだけど〜」とかって普通に使ってるぞ
ちゃんと調査して統計取った結果なのか？
0680名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/09(月) 11:17:01.850
>>663
英語の受動態が理解できなくなるってw
能動受動のような基礎は訳読に頼る必要はない

殺すやつと殺されるやつの関係は
写真見れば分かるだろ
0681名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/09(月) 11:27:47.080
利用状況が変化してるのは十分「乱れ」だろ
この傾向が続いて仮に「に」が死語になっても、それでも「乱れ」ではないと言い張れるか？
0682名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/09(月) 11:36:14.900
過去1か月以内の完全一致でググった結果
先生に怒られた：179件
先生から怒られた：32件
件数表示は出来ないんで一応最終頁まで移動した結果ね

>>661はどこソース？
0684名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/09(月) 12:10:28.550
>>681
乱れは悪いという価値判断だからね

例えば日本人の服装は時代で変化しているが
もし乱れと呼ぶなら
服装の変化を是正すべき逸脱と
認定していることになる
0685名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/09(月) 12:11:07.270
0924 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/04/03 03:16:27
どうも昭和の終わり〜2000ひと桁あたりまでは「辞書ってまだ不完全かも」「情報の調査や採取が不完全かも」という認識が薄い人が多かったんじゃないか

所謂「地頭力（←じあたまりょく、ほぼ死語だなもう…）」のある人は、自力で「辞書って収録されてない言葉もあるし各社で内容が違ったりするしそこまで信用できないよね」って気付くんだが
深く考えない愚民は「辞書に書いてあるから」で信じてしまう

最終的に、ネット上では言葉を自由自在に使いこなせる正常な人が、
「辞書に載っていない言葉を使うな！」とかわけの分からない事を喚く大馬鹿に襲われる事さえ起こり始めた

ここ数年は辞書メーカーの出版社も教育界も「根拠のない誤用狩りはまずい」と思って対策を取り始めてるんじゃないか？

0926 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/04/03 07:33:38
「辞書に書いてない言葉は死語か新語か誤用」っていう世界観の人時々本当に居て怖い
0686名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/09(月) 12:30:07.610
そういう人が多かったというより雑学が流行った時期だよな
「これ実は間違いなんだぜ」とか言ってドヤ顔すれば衆目を集められた時期が確かにあった
所謂若者言葉に代表されるコミュニティ限定のスラングの類が親の仇のように叩かれていたのもほぼ同時期だったと記憶してる
0687名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/09(月) 12:34:09.440
女学生の丸文字が広がって日本文化が
壊れるみたいな論調もあったな
いまも論者は丸文字に戦々恐々としているのだろうか
0688名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/09(月) 12:53:56.350
危機を煽って自分が正しいと主張する手法。
0689名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/09(月) 20:29:45.650
言語学者の言としては丸文字はかな文字の進化であるという主張のほうがメジャーだね
丸文字の普及によりひらがなの画数が数十年のうちに変わるだろうと予測していた本もある

読み間違えていたのは若者の書く文字の99%がスマホのそれになってしまったこと
スマホが表示する文字は伝統的なかながデフォルトだから
読み・書きの当人に及ぼす影響の度合いの差を考慮しても
移行の可能性はほぼ無くなったと思う
0691名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/09(月) 21:35:37.770
まあ漠然とした日本語崩壊よりも
字体が変化するという予測の方が
救いようのないバカだがw
0693名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/10(火) 06:35:17.940
>>684
乱れがいい悪いで議論になるのは構わないんだよ
そうじゃなくて、話題になるのが
いつもいつも代わり映えのしない的を射るだの得るだのばっかりなのがおかしいって言ってるんだよ
水面下で進行中の変化を見もしないで半世紀以上も繰り返されてる手垢のついた的を射る得るって
0695名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/10(火) 06:43:04.690
>>692
ソースは？
日本語理解できないの？
まさか外来語だから日本語じゃないとか言い訳するんじゃないだろうね
0696名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/10(火) 06:58:36.890
>>693
そりゃ一般人の気にするusageはそういうもんだから
常識知らずと思われたくないだろ

から怒られた

なんて辞書に掲載されているレベルの表現だし
専門家の話題でしかない
0697名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/10(火) 08:27:30.040
>>692
なんでだめなん？
0699名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/10(火) 08:44:08.450
統計データの一つも出さずに闇雲に圧倒とか言い張られてもさあ
言語どうこうの前に物事には順序があるってことを理解しようよ頭でっかち君
0700名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/10(火) 09:23:18.460
「話し言葉」とかいう後出しジャンケン
0702名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/10(火) 09:58:07.000
学問板でマニアックな話題を振ったら「専門家の話題」「おまえにとって面白い話」で荒らし扱い
これが今の5chクオリティなんだなｗ
0703名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/10(火) 10:05:36.930
荒らし扱いでもなんでもない
つまらないと思うところに行かないのは誰だってそうだ

おまえが荒らし扱いされてるのは
自分の言うことは絶対だと思い込み
話題のためのデータは何も用意せず
他人が出したデータは全否定しているところ
こんな奴の話題について行く奴なんか一人も居ないんだよ
0704名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/10(火) 10:11:29.010
因みにペンで書いたりキーボードで打ったりしても「話し言葉」は「話し言葉」だからな
この程度のことも知らずに自称マニアックとか屁も出ねぇよ
0705名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/10(火) 11:15:12.810
>>695
現象に気がついて書いた人がいないんなら俺ソースだ
新しい言語現象は他人の業績がなければ存在も許されないと思ってるお前ってなんなの
0709名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/10(火) 11:28:40.520
>>705
気付いたと言うことは調査したんだよな
その調査結果はどこにある？
無ければただの印象論であり出鱈目だが
0713名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/10(火) 12:32:36.540
>>703
一人でも厨が住み着いたらスレ壊滅はおかしくないんだよ
意味が伝われば正しいだなんて語学でも言語学でもない主張してる時点でお察し
話し合うだけむだ。もうここ機能しないよ
0714名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/10(火) 12:42:39.200
元々キチガイが立てたスレだからスレタイもかなりアレだし
ちゃんと誤用冤罪スレみたいなのを立てた方が良いのかもな
0715名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/10(火) 13:00:42.970
＞「から」の受け身文があるということにショックを受けないのがお笑い

小卒？
まあ釣りなんだろうけど
0716名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/10(火) 13:34:10.960
「俺様がこのスレを機能不全にしてやるぜ！」か
何の使命があってやってるんだろうな
どんな顔してやってるのか見てみたい
0717名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/10(火) 15:38:13.230
「意味が伝われば正しい」も無碍に出来たもんじゃないけどな
「じゃあ誰にでも確実に伝わるようにするにはどうすればいい？」と聞き返してやれないから可能性を閉ざすんだよ

俺が言いたいのはそこじゃないんでな
0720名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/10(火) 18:13:03.030
>>697には絶対答えられない旧仮名キチガイ

助詞ネタは以前から奴がこねくり回していたもの
古文板ではまだ旧仮名のまま、このスレの「新キャラ」さんと似たようなことやってるよ
0722名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/10(火) 22:16:06.880
>>716
「荒らし サイコパス ダークトライアド」で検索しろ
ネットの荒らしは酒鬼薔薇やオウム教祖と「脳ミソが同類」だと科学的に判明したんだよ
0723名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/11(水) 00:28:43.280
スライム国が書き換えたニコニコ大百科で、誤用リストに「ふいんき」が入ってるのがイミフ
あれネタ(冗談)として有名なヤツ…にわか臭が酷い
0725名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/11(水) 07:50:29.460
長いし
攻撃的な煽りが空回りしていて痛いし
例えは下手でよく分からないし
読みづらいから多分全部読んだ人は誰もいないし
拡散しようとしてもあれなら絶対バズらないし

まあ放って置いても害は無いと思うけど（誰も読まないので）
気持ち悪いからスライム国のコピペは消した方がいいだろうね
0727名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/11(水) 10:16:58.410
個人的な解釈だけど

的を射る=yes,right,correct
的を得る=great,excellent,wonderful

これくらいニュアンスが違う
0728名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/11(水) 10:23:22.710
-
0729名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/11(水) 10:53:19.370
>>720
それは新旧の対立があっていいんだよ
で、どっちの動機も同じ
そこじゃなく、文法の変化のほうが
慣用句の解釈の違いなんかより優先されるべきだっていう話
旧仮名は助詞ネタでも省略するなとかそんなのだけだろ
0731名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/11(水) 11:19:29.710
文法的な変化も、これおかしい直すべきと
言う奴が増えてくれば話題になるだけだろ
何を言っているんだコイツはw

おやじからおこられた

を取り上げて日本語の破壊と主張する奴はバカ
0732名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/11(水) 11:56:38.320
元々正しい文法をいくら使おうが乱れでもなんでもない
正しい文法を知らないそいつの知識が乱れているだけだ
0733名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/11(水) 16:50:47.450
以前の日本語を知っていれば、「親父から怒られた」は子供しか使わない言い方だった。
今のところ、英語の参考書は「主語＋be＋動詞の過去分詞＋by〜」を「…は〜に◯◯された」
とは教えるが、「…は〜から◯◯された」とは決して教えない。
これは「から受け身」が伝統的な正当な文型ではないからだ。
これには文学的な積み重ねや文体的な重みがまったく無い。
違うというなら例を持ってくればいい。
0734名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/11(水) 17:04:12.780
まず変化しているというデータを
出して、その変化がなぜ良くないのかを
説明しないとねえ。西山さんてば
0736名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/11(水) 18:06:15.240
>>726
不快感ていうか、確かに不快ではあるんだけど
うーん、何て言うの？狂気を感じるっていうの？
「これを全部読んでしまったらSAN値的なアレがヤバい」みたいな感じある
0743名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/11(水) 21:21:36.140
スライム国、あちこち文句つけてんのね
主張が独特だから痕跡追いやすい
0744名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/11(水) 21:35:23.840
コトノハが進むにつれ
徐々に専門家の嘘がバレていくだろうな
飯間は傲慢だがそのあたりの嗅覚はマトモ
0745名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/11(水) 22:40:05.280
>>735
そりゃ和英で同じ内容を同じように他動詞の受動文で言うとは限らないし、
行為者のbyを使わない受け身文もあるよね（原料、材料、あと出生など行為者が背景化された受け身）
それでも中心的な、もしくは典型的な行為者を表示するタイプの受け身文の雛形として
「主語＋be＋動詞の過去分詞＋by〜」を習い、学習参考書は「…は〜に◯◯された／される」
のように教えるだろう。今は「に」「から」両方とも理解できている者にとってはどうでもいいだろうが、
近い将来この用法の「に」は消える。そして昭和以前に書かれた日本語の文章の「…は〜に◯◯された」
は理解不能になっていく。
>>737
だんぜん後者だね
前者が平気で言えるのは、ろくに読書もしてこなかった無教養なやつ。
90年代以降のガキの頃にゲームばっかりして無駄に自己評価が高くなって一人前面してるやつ。
0746名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/11(水) 22:43:03.380
「キチガイを囲んでどうにかしよう」みたいに見せかけてるけど
お前らって1人でいっぱい書き込んで多数工作してるのがかなりいるね
0747名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/11(水) 22:54:19.310
消える根拠がない

そもそも辞書や義務教育にあれば消えないし
今の文書は膨大に残るから
読めなくなることはない
実は規範は今も強力に働いているからな

丸文字亡国論と同じバカだろう
90年代とか意味不明w
0748名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/11(水) 22:56:25.890
効いてる効いてる顔が真っ赤だｗ
膨大にあったってお前ら読まないじゃん
読まないからその結果の無知っぷりじゃん
規範なんて(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ
0750名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/11(水) 23:13:53.280
意味が通じなくなるって騒ぐ人は
具体例もデータもないよね

日本史上リテラシーも社会的安定もITも
全てが高度かつ均質なのに
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