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国語原理主義者のスレ [無断転載禁止]©2ch.net
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0001名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/12/25(金) 17:50:27.700
このスレは所謂「正しい国語」を信仰しちゃうような残念な人の為にあります。
国語原理主義を信奉する諸兄は奮って書き込んでください。
尚このスレが埋め立てられる事は御座いません。
0774名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/16(月) 00:04:41.180
＞「通じるって事は文法の例外とかなんかのアレで実は正しいっていうか通じる理屈が説明できる可能性もあるんじゃないの〜？」

仮説の立て方、調査の出発点としては悪くない発想
0775名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/16(月) 07:45:44.390
英語が間違ってる指摘で森生えるＷｗ
0776名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/16(月) 08:48:22.510
補足だけと、もっとダイレクトに分かりやすいgetの使い方もある

I got the bird first shot. 一発で鳥を仕留めた

主に弾丸等の所謂「飛び道具」を対象に当てる、または仕留めるといった意味でもgetは使われる
多少ニュアンスの違いはあるのかも知れないが、日本風に言えば正に矢を放って的を「得る」のと同じ表現
0778名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/16(月) 10:34:21.150
ダーツの競技でダーツが的のど真ん中(ブルズアイ)に当たった時
Get the bull's-eye！とか言う時があるもんな
0779名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/16(月) 14:12:31.580
my first shot got the bird
最初の射撃はその鳥に届いた（初弾がその鳥を捕捉した）

射撃（弾）が主語でもgetでいけるよね？
0780名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/16(月) 15:33:04.160
的を得る自体が主語を持たない言葉だから
得たのが「弾を撃った私」でも「私に撃たれた弾」でも同じことかと
0781名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/16(月) 17:07:56.260
-
0785名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/17(火) 05:18:35.130
-
0786名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/17(火) 05:30:04.180
これだけ頑張っても日本人の4割は洗脳出来なかったわけか
辞書や文化庁が日本の文化を決めてるわけではないと
まあ当たり前なんだけど
0788名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/17(火) 05:58:27.400
まとをいる　より　まとをえる　の方が口語としては言い易いからだろ。理由は簡単。口語を否定してはいかんよ。
0789名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/17(火) 07:13:29.730
>>787
だから「拡散したデマの断片」を世界中から何百も拾い集めてくるのは
お前がバカな証拠にしかならないってのｗ
0790名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/17(火) 07:20:43.220
https://grapee.jp/485526

いくつか既に誤用ではないとされているものや、「別表現」や「表記揺れ」としてどちらが正しいか決める意味がないのもあるねぇ…
こういうのに気づかないのは「美しくない」
0791名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/17(火) 07:53:38.110
>×出る筋ではない　○出る幕ではない
筋違いの口出しをして来る奴には「お前が出て来る筋じゃねえ」でおk
別の意味の別の言葉であり正誤で語る問題ではない

>×体調をこわす　○体調を崩す
どっちでも良し。と言うか悪くするでも乱すでもお好きに。
慣用句でも何でもなく組み合わせに制限は無い。
0792名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/17(火) 08:34:50.080
　｢的を射る｣は慣用句。
｢的を得る｣は慣用句でも何でもない（嗤）。
｢馬の耳に念佛｣が｢馬の耳に説敎｣でも構はぬと云つてゐるやうな者である。
0793名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/17(火) 08:40:37.350
重言に×くれちゃってる時点で美しくないよね
おまけに例として挙げてるやつは明確に重言と言い切れないものだし

なんかその人脳味噌が20年くらいアップデートできてない感じだね
0794名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/17(火) 08:53:42.470
>>793
そうだよ
慣用句ではなくそのままで通じる言葉だから問題ない
的(物事の要点、核心)を得る(理解する、悟る、的確に捉える)という
その言葉が元々持っている意味同士の組み合わせだから
特別に慣用句として扱う必要はないよ

「馬の耳に説教」にしても本当に誰かが馬の耳に向かってぶつぶつ説教を垂れていたら
実際に発生している事象の説明なので慣用句ではなく成立するよ
単に「何を言っても無駄だよ」という意味で「馬の耳に説教」と言うのは間違いだけどね
0798名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/17(火) 10:01:47.350
＞×汚名挽回　○名誉挽回
ジェリドさんにごめんなさいしようね？(´・ω・`)
0799名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/17(火) 10:38:15.190
慣用句かどうかの基準なんて酷く曖昧なものだからな
「馬の耳に念仏」の馬の耳を犬に、念仏を論語に置き換えても、「犬に論語」という同じ意味の既存の語に置き換わるだけだから成立する
既存の語であっても置き換えだから成立しないなどという理屈は、同義語や類義語を無視した本末転倒の暴論だな
0800名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/17(火) 10:53:07.610
誤用概念の中身を丁寧に腑分けしない限りダメ
このあたりは国学ではどうにもならないな
メタ国学なので
0802名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/17(火) 11:11:38.360
つうか、慣用句じゃないと言い張ってるのに慣用句のルールを当て嵌めようとしてる時点で論外だったわ
0803名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/17(火) 12:05:30.690
それを言うたら
「正鵠を射る」「的を射る」あと「的に当たる」とか？
言い換えられるなら的を射るだって慣用句じゃねぇじゃねぇかｗｗｗ
0804名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/17(火) 12:32:40.070
記録では「的を射る」の方が後発だから
「的を射る」の方が「的を得る」の置き換えということになるつまり
彼の言い分が正しいと仮定すると慣用句でないのは「的を射る」の方
0805名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/17(火) 12:56:50.970
頰が緩む、口元が緩む(どちらも表情が柔らぐ、微笑むといった意味)
足が早い、足が弱い(一見反意語のようだが、両者共主に食物の鮮度が落ちやすいことを表す)

言い換えても慣用句として成立するパターンなんて、調べれば相当数ありそうだな
例外だらけのルールを、遥か以前から実在する語に対して遡求することの意味とは？

さて次はどうする
「的を得る」だけには例外は許さないんだい！と駄々を捏ねるか？
0806名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/17(火) 15:01:23.860
考えてみると的を得る誤用じゃなかった派は「的を射る」を完全消滅させる必要ないから勝利条件が楽だな
0807名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/17(火) 17:07:08.850
百歩譲って「的を得る」は慣用句じゃないとしても、意味が通じる一般的表現ならば誤用とは言わないし勝負に影響しないしね
0808名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/17(火) 21:04:05.840
-
0809名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/17(火) 23:04:45.410
>>807
｢意味が通じる一般的表現｣が凡てに於て最優先されるとは一體何處の誰の説なのだ。
其は啻に御前個人の一方的な身勝手な思込だらうに（嗤）。
0813名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/17(火) 23:16:25.100
まさか文章を慣用句の組み合わせだけで作れなんて教えてる学校はないと思うが
「意味の通る一般的表現」が作文の基本じゃないなんて説が何処かにあるのかね
0815名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/18(水) 04:45:31.240
0188 名無氏物語 2018/04/17 08:56:20
>182
　『三省堂国語辞典　第7版』が｢的を得る｣の誤用論を履へしたからと云つて、何うして其が正當なりと云へるの歟。
同じ三省堂の辭書である『現代新国語辞典　第4版』や『大辞林　第3版』では『三省堂国語辞典　第7版』と同じ見解は示してゐない。
此の『三省堂国語辞典　第7版』の一例のみを以て何うして｢的を得る｣が正當と云ひ切れるの歟。
｢的を得る｣と云ふ表記の正當性を主張するには餘りにも根據が貧弱である。

0189 名無氏物語 2018/04/17 10:07:27
>188
辞書の改定年も調べられない馬鹿ｗ

0192 名無氏物語 2018/04/17 14:10:28
大辞林3版てけっこう古いのな
0816名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/18(水) 07:16:38.440
そもそも三国の一例のみで正当だと言ってる訳じゃないんだけどな
日本語が読めない奴なのかな
0817名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/18(水) 08:36:09.600
相応の教育を受けたわけでもない人間がネイティブ言語に対して
当人なりの「規範」意識を持つのはどうしてかというお題に関わる一つのサンプルだよ
0819名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/18(水) 10:45:33.640
極端に根拠に乏しい規範を押し付けられても到底甘受できるものではないけどな
日常会話の言葉遣い一つで死刑になるような社会なら死にたくないから従うが
0820名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/18(水) 11:40:11.750
誤用絶対指摘するマンてひょっとしたら辞書業界にすごく嫌われてる？
0821名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/18(水) 11:43:12.910
西山さんがそうだが
煙たがれているという感じだろうな

昔から語学には罵倒系ってジャンルあるんだよ
英語の別宮とか辞書ならもちろん山田
0824名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/18(水) 14:08:39.730
-
0825名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/18(水) 15:04:37.400
知恵熱は赤ちゃんの頭に知恵が宿る時に出るという迷信があって
そこから勉強しすぎたり頭を使いすぎると「頭が良くなって大人なのに知恵熱出ちゃうかも〜」という表現が生まれた
とかいう説があったと思う（まだ未確定なんだろうけど）

語源掘ると吹っ飛んじゃう可能性がある誤用説は割とあると思う
0826名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/18(水) 16:10:22.990
的を得るの件みたいに訛りとか混同の説をでっち上げれば殆どの単語を誤用に出来ると思うよ
声のでかい人が広めてくれればしめたものくらいの感覚でね

まあ的をgetみたいに余りにも頭の悪い説はさすがにすぐ覆されるけど
それでも一定数信じてしまった人間は居るし
今でもクイズとかマナーみたいな自分で考える能力を持たなさそうな人のサイトでは言われてたりするね
0830名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/18(水) 21:10:27.040
元々は「犯罪」=「罪ヲ犯ス」なのはわかるんだけど
現代社会では「罪=法に触れない道義的なものも含む罪全般」「犯罪=刑法犯、違法行為（名詞化）」という使い分けになっちゃってるからね
0831名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/19(木) 04:13:28.180
大体同じ事が、鎮火にも言えるな
今は火の状態を指す名詞/動詞になっていて
火災が鎮火は消防でも普通に使うぞ
0832名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/19(木) 10:44:20.000
いやだから重言は間違った日本語じゃないんだと何度
多用や文脈を無視した使い方をするとくどくなったり違和感を感じたり(文句あるか？w)冗長に感じたりする場合があるから
無駄を省いてもっとスマートな表現にした方が良いんでない？ってだけのこと
0833名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/19(木) 12:07:55.910
ではなぜ、重言は間違った日本語ではないと言えるのだろう？

…って理由の一端を文法的に解説したのが>>830 >>831だと思うんだけど
話を一レベル浅いところに戻してどーすんですか
0834名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/19(木) 12:32:52.430
スライム国の主張でどっか生き残ってる部分てまだあるの？

0190 名無氏物語 2018/04/17 12:22:52
失にそれるなんて意味あったっけ

0195 名無氏物語 2018/04/18 17:04:17
>190
よく考えるとないな

0196 名無氏物語 2018/04/19 09:41:57
近いのは誤る、しくじるの意だろうな
「射ることをしくじった」という言葉の組み合わせから「的から矢がそれたのだ」という連想はできるが
失のみでそれたと解釈することは不可能

つかそいつ明らかに辞書の記載内容から読み取れることを書いてないと言い張ったり色々酷いな
0835名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/19(木) 12:40:07.830
>>833
そういや「べし」を「可し」と書くのは
間違いだって君が言いだしてから
「可し」見るたびに気がつくようになっちゃったよw
井波律子とか
0836名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/19(木) 13:00:33.870
アナウンサーとか記者みたいな報道関係者って、
自分達が適用するガイドラインの中で、使って良いとされているのが正しい日本語、それ以外は誤った日本語
みたいに認識している節があるんだよなあ
0838名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/19(木) 17:43:04.850
-
0840名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/19(木) 21:40:00.970
>>834
> 失のみでそれたと解釈することは不可能

　｢逸れる｣以外に射的に於て｢そこなふ｣縡つて外にあるのかね。
0841名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/19(木) 21:55:11.090
>>840
ないから「失」に「逸れる」って意味がなくても「そこなう」っていうヒントだけでそれたってわかる訳やね
めでたしめでたし
0842名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/19(木) 22:29:11.780
旧仮名の人もようやく他人の話にあわせる事を憶えたようだね
おっしゃる通り「射撃をしくじる」は「はずす」と文脈から推定できるから「失」に「はずす」という意味がなくてもいい
ようやく少しは語学が分かってきたんじゃないか？
0845名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/19(木) 22:56:07.510
>>842
しっ・する ［0］ ［3］ 【失する】
（ 動サ変 ） ［文］ サ変 しつ・す
②
野球などで，ボールをとりそこなう。 「三塁手がボールを後ろへ－・する」
0847名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/20(金) 00:01:10.120
>>844
まあ全体の解釈から「それる」という解釈は出来るが

＞｢失｣とは｢うしなふ｣では無く｢それる｣と云ふ意。

というのが君の主張でありこれに関しては純粋に間違いな
0851名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/20(金) 10:37:20.630
>>846
「失」に「うしなう」という意味はあるよ
ちゃんと「不失正鵠」の「失」と言わないとね
で、「不失正鵠」の「失」に「うしなう」という意味が有ろうが無かろうが「的を得る」にも「的を射る」にも影響はない

その主張は「的外れ」
0853名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/20(金) 11:55:06.760
「失」の文字そのものに「それる」という意味はなく
あくまでも前後の文脈まで含めて連想した結果「それる」の解釈が可能だと言ってるだけなのにな
ほんとバカ
0854名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/20(金) 12:09:41.260
で、そうやって連想することを良しとすれば
英語の意味としてはmissだろうがlostだろうがOh noだろうがfuck!だろうがアリということになり
目出度く「スライム君、自分で自分を論破するの巻」となる訳
0855名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/20(金) 12:37:32.490
しかも既に誰かさんが「見当を外す的な意味ならlostもmissも使える」って指摘済みでまたしても日本語も英語も間違ってるﾊﾟﾃｨｰﾝ
0856名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/20(金) 12:54:45.630
あと>>845が何を言いたいのか全く理解出来ない
ボールが後ろにそれたのはあくまでもボールを取りそこねた結果として連想される事象であって
取りそこなうこと自体を「それる」の意味には受け取れないんだが
当然その程度のことは知ってるよな
何の意図があってコピペした？
0859名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/20(金) 18:57:08.430
-
0861名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/21(土) 17:41:21.230
-
0863名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/21(土) 22:14:42.050
近頃は食べるをいただくと言い替える事も知らない日本語ヘタクソ勢がネットを徘徊している
0865名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/22(日) 14:50:51.030
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0867名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/23(月) 13:40:31.650
>>863
おまえみたいな頭でっかちの中身からっぽのアホもネットを徘徊しているよなw
0869名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/23(月) 15:16:51.840
（ここまでのあらすじ）
低学歴の変態にすら馬鹿にされる形で完全に終息した「的を得る」誤用説と共に、正仮名キャラの運用を諦めたスライム国。
再起を期してネットメディアの文章に誤用を探し始めるが、一発目の「いただく」が誤用ではないと大ブーイングを受けてしまう…
0870名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/23(月) 16:54:38.740
これで別人だったらとんでもないトバッチリだがタイミングが悪かったと思って諦めてもらうしか…
0872名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/23(月) 17:52:16.000
的を得る誤用説にこんなキチガイじみた固執の仕方をする奴が二人も居て
しかもこんな過疎スレにその両方が出入りしていると仮定する方がホラーかもな
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