漢字について語るスレ [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/05/14(土) 16:24:41.87

このスレでは甲骨文や金文も含めた漢字にまつわるあらゆる話題を扱う

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/08/28(月) 17:44:26.47

秭(10^24)

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/08/29(火) 07:50:34.74

「臍帯血」で思い出したけど、点字の世界の漢字で「臍」は「肉」＋「２番の点字」で表されていて
「斉」とは組み合わせが違うんだよな

　　臍　　　　　　斉
●○○●　●○○●
○○○○　●○○○
●○●○　○●○○
○●○○　○●●●

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/08/29(火) 10:26:45.92

藤林丈司

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/08/29(火) 16:01:41.08

点字詳しくないけど、2^16じゃ最大でも65000字くらいしか表せんよね
実際はもっと少ない

極めてアホなことを言えば、15万字以上ある漢字全ては表せんな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/08/29(火) 16:27:24.71

>>522 ０番と７番は仮名と区別するためのものだから
実質６点で表すから６３×６３＝３９６９通り
でも実際はそのうちの半分強くらいしか割り当てがない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/08/29(火) 16:28:36.73

０７
１４
２５
３６　…漢点字の点の番号。０番と７番が新たに追加される

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/08/29(火) 20:27:38.41

そうなのか
表外字はどうするのだろう

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/08/29(火) 23:22:44.05

ということは川上漢点字というのがおそらく2000強ぐらいで教育漢字くらいの数だが
ほかに補助漢字というのが６０９７字あるそうだ
で、それらに「読めない」と言われるものがあるので別に専用の辞書を用意して意味を解説していると
たぶん同形異字になっているんだろう
それで合計8000強だろうか
二十四史や五経や全唐詩なんて読むならともかく（四書だけならたぶん5,000字も知っていれば大丈夫）
そもそもそこまで漢文を読む日本人がどれだけいるか考えてみたら
日本の点漢字で15万字書けないことをどうこう言っても無意味
漢字に特化した文献を読むのでない限り、日本では５万も書ければ十分すぎてお釣りが来る
漢点字協会では漢字が読み書きできることを文化の光とか豊かな日本語の文化とか言っているが
文字ではなくコトバで表現できない日本語の貧しさ、この板でもおなじみの、
表記法とその習得自体を目的とした倒錯した言語観までも反映していて頭が痛くなる
戦前には表音式点字だけで小学校教育を2年短縮できていたのがその証拠
漢点字協会が言うように「盲教育が貧しい」のではなく、日本語の書き言葉が虚飾の体系なのだ
中国では表音式点字だけで用が足りていること、日本の点字使用者は表音式使用者合計で約3万、
そのうち漢点字ができる者が約千人、さらに点字離れが進んでいることなど考えると、漢点字の重要性は疑わしい

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/08/30(水) 07:15:31.64

>>525 ３マスで表す（「部首１マス＋直接２マス」や
「間にハイフンの点字を挟む形式が多い）

●○ ○○ ○●
○○ ○○ ○○
○○ ○○ ○○
○○ ○○ ○○

旧字体は１マス目を重ねて表す
（なぜなら旧字体から組み合わせを決めた漢字が多いから）

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/08/30(水) 18:18:30.02

藤林丈司

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/08/30(水) 23:20:38.21

０

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/01(金) 10:51:31.88

繁體字が正體字

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/01(金) 11:36:48.71

>>527
なるほど
覚えるの大変そうだな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/02(土) 07:23:30.73

漢点字を考案した川上先生は、とある盲目の人にこう質問されたそうです
「てんごく、じごく、ごくらく　の３つの『ごく』は全部同じ漢字で書くの？」

…それが点字の世界の漢字を作るきっかけになったそうです

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/03(日) 19:29:45.39

小学生は5割くらい地国と思ってるよ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/04(月) 00:50:34.35

>>492 五郎八とか権蔵みたいな音読み名前は庶民の証という認識だったのかな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/04(月) 08:10:08.64

>>534
源九郎義経、松平次郎三郎元康、大久保一蔵利通、江藤新平胤雄、などは真ん中が通称・呼び名、一番後ろが実名・諱（忌み名）
武家は実名で呼んだりはしない
百姓、町人は逆立ちしても呼び名しか持ってないということ
実際に呼ぶための名前は一郎、二郎、平太など何番目の子かを表すものや、権兵衛、衛門、助、丞など官職名由来のものが一般的だった

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/04(月) 13:03:29.60

坂上田村麻呂は？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/04(月) 16:39:35.27

>>527 補足：旧字体から組み合わせを決めた漢点字の一例
https://i.imgur.com/1w0gfGm.png

「蛍」は「火＋虫」のほうがよりよりよさそうだけど
事実上「火＝非」「虫＝車」なのでこの組み合わせには「輩」が当てられているので仕方がない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/04(月) 16:42:50.56

>>523 漢点字の対応表画像を作ったんだけど
「半分強」というよりも「半分」しか割り当てがないもよう
https://i.imgur.com/mCXlwak.png

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/04(月) 19:02:44.75

すげえ
よく作ったな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/07(木) 11:11:08.91

"土土"の組み合わせが「圭」じゃなくて「封」なのが気になる
「寺」の組み合わせを"４寸"とすればよかったのに

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/07(木) 18:50:15.16

漢字がなければ日本語じゃないっていう何の根拠もないただの思いこみに
１万人の視覚障害者を巻き込んでしまったひどい運動

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/07(木) 19:19:08.88

でも「セイカ」とか漢字を理解しなかったら意味分からん単語でしょ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/07(木) 21:12:30.77

>>535 「やすゆき」「マサカズ」程度の名前でも、一般化するのは割と新しいってことだな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/07(木) 21:55:11.96

繁體字が正體字

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/07(木) 22:59:00.07

同音異義語は辞書でまとめて何通りも定義すればいい
音声会話では誰も文字を示したりしていないんだから十分

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/08(金) 00:12:46.52

カナモジカイの理念のひとつに「同音異義語が多い漢語が濫用される日本語は視覚障害者に不利」
みたいなのがあったと思うがその点は認めざるを得ないな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/08(金) 00:47:47.14

いつも思うんだが「同音異義語が多いから漢字教育を行うべき」というのは極論いや暴論だよ。
それだけの目的で子供にかける負担が大きすぎる。
明らかに漢文を中心とした価値観が崩壊した後に考え出された言い訳でしかない。
実際には漢字を習得済みの大人たちが現行の漢字仮名交じり文を手放して表音文字化するのを嫌がっているだけだ。

むしろ日本で漢字を続けたかったら、もっと漢文を復興するべきなのだ。
中途半端な合理主義で削ったり廃止したりしたら、日本語の表記体系の中の「訓読み」も意義を失い、漢字使用の意義も失われるのだから

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/08(金) 22:46:19.02

０

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/09(土) 01:14:58.18

とは言え、あえて国語に改革を起こす利点が今の世の中ではあまりない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/09(土) 02:55:37.77

現状は国語表記法の維持にとってマイナスでしかないのだから、
漢文教育復興は当面の現状維持のための対策であって改革でさえない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/09(土) 19:22:42.92

０

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/11(月) 16:19:20.06

今日、ネットニュースで「腹腔（ふくこう）に血がたまっている」
医学用語では「腹腔（ふくくう）」なのでは？？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/12(火) 01:07:17.40

結局、「口腔」コウコウのような母音の連続を避けているだけなのではないか
音声学では手術なんてしないからコウコウのままだし、
クチムロと言ってもいいことになっている
どっちにしろ根底的には医学だからなんていう理由だけではないだろう

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/12(火) 18:58:44.18

>>32 >>53
結局、小学4年生で、すべて学習することになったみたいだね。
他に、以下の移行がある。

5年→4年 : 賀、群、徳、富
6年→4年 : 城
4年→5年 : 囲、紀、喜、救、型、航、告、殺、士、史、象、賞、貯、停、堂、得、毒、費、粉、脈、歴
4年→6年 : 胃、腸
5年→6年 : 恩、券、承、舌、銭、退、敵、俵、預

教科書が変わるのは、小学校が2020年度から、中学校が2021年度から。ただし、学ぶ漢字が抜け落ちないように、以下の措置がとられる。
2018年度の小4、2019年度の小4、2019年度の小5は、漢字の学習は、新課程による。
2019年度の中1または2020年度の中2では、中学校から小学校へ移行される漢字を、すべて学ぶようにする。
2020年度の中1でも、中学校から小学校へ移行される漢字を、すべて学ぶようにする。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/12(火) 20:27:47.36

「胃腸」が４年生の漢字だということに疑問を持っていたから良かった

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/12(火) 20:32:04.51

参考：平成29年（2017年）告示小学校学習指導要領における学年別漢字配当表の変更点
http://id.fnshr.info/2017/02/18/kyo-kan-2017/

読んでおかなくちゃ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/12(火) 21:18:18.78

今さらだが「潟」は新字体にしてほしかった
まあ無理なことは分かってるが手書きで許容される字体くらい欲しい

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/13(水) 11:24:27.52

>>537-538 パソコンのない時代に作られたためか、
明らかに組み合わせが間違ったまま収録された漢字が何文字かあるし、初見殺しも多い

例：朝…×十＋月　○十＋肉
　　脇…×肉＋力　○肉＋刀（「肋」は「肉＋「カナで"ロ"と読む点字」）
　　陰…×都＋云　○都＋又（「脇」同様に組み合わせ表から見て一つ右にずれている）

初見殺しの例：土＋土＝？　×圭　○封（「圭」は"土 - 土"）
　　　　　　　　　　禾＋家＝？　×稼　○糎（「稼」は"宿 + 禾"）

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/13(水) 11:26:17.83

「圭」は３マスで一文字、「稼」は２マスで一文字（"宿禾"）

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/13(水) 12:19:00.66

漢点字は個別にスレ立てたらどうだ？
点字総合スレでいい気もするが

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/13(水) 12:19:44.73

煙たがって言ってるわけじゃなくて利便性の面での提案

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/13(水) 18:44:53.07

繁體字が正體字

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/14(木) 19:14:43.46

表語文字がいまだ現存しているって素晴らしいよね
イグナス・J・ゲルブの説によると文字は表語->表意->表音という変遷をくだるものらしい。漢字の表音化は仮名やハングルがいい例だよね。絵画のような形から記号され言語の形態素なる文字として成立する過程を研究するのにいい材料といえる。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/14(木) 19:16:07.78

>>563
ミスった
表語->表音やね

表意はまた文字とは違う体系やね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/15(金) 00:49:27.20

表音文字の表語的性質に気付かないとか天然記念物ものだね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/15(金) 01:18:00.96

>>565は学問板には不要な恥ずべき愚民と覚えたり

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/15(金) 01:29:39.73

顔真っ赤

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/15(金) 01:52:37.52

ヒント：綴り字の標語性
これがあるからセム語は子音文字だけで書かれ続ける

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/15(金) 02:25:02.32

交通安全の標語

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/15(金) 21:26:01.21

０

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/15(金) 23:35:18.71

>>568 逆にその辺の方言が言語として独立したかったら、母音を入れてさらにラテン文字化か
ひょっとしてアタチュルクの改革やソ連が存在しなかったら、テュルク諸語もムスリムの住む地域では今でも1つの言語扱いだったりしたのかな
さすがにヤクートやガガウズやトゥバまで同一言語扱いは難しそうだけど

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/16(土) 09:30:02.49

繁體字が正體字

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/16(土) 23:25:02.66

０

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/17(日) 20:08:11.81

なんでこいつらはこんなに不統一なんだ？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/17(日) 22:50:45.87

わかりづらいから

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/18(月) 07:39:16.92

「晝」「畫」「盡」の３字はそっくりさんだから紛らわしいので
草書の書き直しとか、一部を抜書きした略字がよく使われた

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/19(火) 19:34:56.71

昔からなのか

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/21(木) 18:58:53.49

>>555 肺、腹、胸、臓　が６年だから
合わせるべきだったよな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/22(金) 00:51:42.19

やはり教育時のことも考えて計画的な漢字政策が必要だけどこれからも政治に振り回されるだろうね。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/22(金) 10:07:46.96

千葉県松戸市で超有名なバドミントンクラブの新スレです

【このハゲー】八ヶ崎バドミントンクラブって何？【違うだろ】
https://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/gage/1505815941/

関係者ほか大勢の皆さまの書き込みをお待ちしております

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/22(金) 10:52:30.20

繁體字が正體字

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/22(金) 21:05:41.99

>>577
中国では宋や元の時代に増えた略字だね
日本にも伝わって、江戸時代ぐらいに広く使われた。
｢書｣も｢昼｣の下の一をとった略字があるよ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/22(金) 22:14:06.17

０

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/23(土) 15:44:17.03

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/23(土) 21:27:22.73

漢字復活論とは冊封体制の復活か

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/23(土) 22:20:56.04

韓国が簡体字で行くならそうだ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/24(日) 15:03:38.03

>>584
新井白石の『同文通考』によると｢畫(画)｣は｢昼｣の｢日｣を｢囚｣に作る形のようですね
https://i.imgur.com/YlAWs3B.gif

　　

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/24(日) 17:38:05.75

そういう字もあるというだけ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/24(日) 18:00:58.65

『異体字弁』では｢昼｣の｢日｣を｢田｣に作る形もあるし、｢畫｣の｢田｣を｢囚｣に作る形もあるね。
https://i.imgur.com/qU5klgL.gif
｢画｣に似た形も掲載されているけど、田の縦画が上に貫いていない（簡体字と同じ）。
日本の常用漢字と同じ｢画｣は、中国の『宋元以来俗字譜』にあることから、宋・元。明・清の時代には存在していた模様。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/24(日) 18:08:17.92

このスレ、やたら詳しくてやたら親切な人がいるようで勉強になる

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/24(日) 18:09:10.56

やたら、と書くと批難のニュアンスになるか
どう書けばいいのか分からんがとにかく勉強になる

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/25(月) 10:30:29.27

人名漢字に「渾」追加＝法務省

　法務省は２５日、戸籍法施行規則を改正し、渾身（こんしん）の「渾」を人名用漢字に追加した。
常用漢字ではないが子の名前に使うことを認める司法判断が確定したのを受けた措置。
この結果、人名用漢字は計２９９９字となった。
　同省によると、関東地方の自治体に昨年９月、子の名前に「渾」を使った出生届が提出された。
自治体は受理せず、親は家庭裁判所に不服を申し立てた。
家裁は今年１月に「明らかに常用平易な文字だ」として受理を命じ、
東京高裁が５月に抗告を棄却して判断が確定した。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/25(月) 17:29:46.19

人名用漢字の変遷（ウィキペディアより抜粋）
1951年5月25日、92字を人名用漢字として新たに指定
1976年7月30日、28字を追加し、120字となる
1981年10月1日、常用漢字に取り入れられた8字を削除し、54字を追加して166字となる
1990年4月1日、118字を追加し284字となる
1997年12月3日、1字「琉」を追加し、285字となる
2004年2月23日、1字「曽」を追加し、286字となる
同6月7日、1字「獅」を追加し、287字となる
同7月12日、3字「毘・瀧・駕」を追加し、290字となる
同9月27日、許容字体からの205字と追加された488字を加え、全部で983字となる
2009年4月30日、2字「祷・穹」を追加し、985字となる
2010年11月30日、常用漢字の改正に伴って、常用漢字表に追加された129字を削除
（うち3字の異体字が表二へ移動）、常用漢字表から削除された5字を追加し、合計861字となる
2015年1月7日、「巫」を追加し、合計862字となる
2017年9月24日、「渾」を追加し、合計863字となる
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E5%90%8D%E7%94%A8%E6%BC%A2%E5%AD%97

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/25(月) 18:25:33.07

>>592
ふんどしの字が追加されたのか

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/25(月) 18:29:30.56

褌がふんどし

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/25(月) 18:33:22.48

渾名（あだな）渾沌（コントン）渾然一体（コンゼンイッタイ）

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/25(月) 21:32:58.61

人名漢字に決まった読みなんて存在しないから
渾と書いてフンドシと読ましても問題ない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/09/26(火) 23:52:06.69

>>348
今更回答だけど「等」とか「勝」とか
はシュワー「、」の今は使わないハングル
の音が変化してEuになったんじゃないか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/10/03(火) 19:44:41.83

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/10/04(水) 05:53:07.94

https://i.imgur.com/0SeMFzy.jpg

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/10/04(水) 10:37:57.98

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/10/04(水) 12:14:55.48

名前の漢字は字書にある音訓しかつけてはいけません、と定めればいいのに。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/10/04(水) 14:05:10.19

実際中国でも似たような感じで珍しい漢字使う人が出過ぎたから結局人名用漢字を制定してた。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/10/04(水) 14:20:35.73

>>603
字ではなく読みの問題なのだが。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/10/04(水) 20:58:40.53

禿一（とういち）

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/10/05(木) 00:25:43.02

最近気づいたけどBaxterの韻尾-r予測と?南語の鼻母音-nnが結構対応してるな
勿論-mや-ng由来のも有るけど。
やっぱ?南語が漢語最後の希望なのかな。

**606** · 2017/10/05(木) 00:49:35.59

５ｃｈじゃ表示されないか
ビン南語。

スレチかな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/10/05(木) 01:11:57.42

バクスターサガールの再建音が一体どういう経緯で再建されたのかってどこで知れるの？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/10/05(木) 14:32:57.48

古代中国語音韻学ハンドブック（←ちょっと古い本の翻訳。データ古い。しかし一読の価値あり）
Old-Chinese-Reconstruction-William-Baxte（←こちらがお求めの本かと存じます

ttps://www.amazon.co.jp/Old-Chinese-Reconstruction-William-Baxter/dp/0199945373

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/10/05(木) 17:49:01.96

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/10/05(木) 18:04:32.25

>>609
ありがとうございます

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/10/06(金) 22:14:49.60

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/10/10(火) 14:42:34.05

>>207 이 Program은 15歳未満의 青少年이 視聴하기에 不適切한 内容
(暴力性, 扇情性, 言語, 模倣危険, 主題)을 包含하고 있어 保護者의 視聴指導가 必要합니다.
https://twitter.com/ransewhale/status/917418743684145153

本当にわかりやすいわ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/10/10(火) 16:58:13.44

まあハングルできて以来中国語は結構漢字で書いてたしな。
まあ日本語は絶対漢字必須。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/10/11(水) 06:18:02.59

漢字かな交じり文とカタカナノミノブンの違い？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/10/11(水) 08:37:29.61

どっちかといえば「カタカナ　ノミ　ノ　ブン」かな？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/10/11(水) 09:56:17.58

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/10/11(水) 12:22:22.39

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2017/11/25(土) 08:22:00.51

「鬱」を他の字にするならもう「??」でよくない？
７０年前なら書道の通りで嬉しい人もいただろうけど
今は簡単な字を取るべきだと思う。