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漢字について語るスレ [無断転載禁止]©2ch.net
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0740名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/01(月) 23:57:18.800
その書写体は今でも街中で使われてるから入ってるだろうな
0742名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/02(火) 07:04:55.280
ー
0743名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/02(火) 12:26:08.200
点の向きとかどうでもいい細かい差異より、せめて書聖が使ってた伝統的楷書由来の書写体は網羅してほしいわな
0744名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/02(火) 23:04:57.660
人名を扱う商売をしている人が妙な自尊心を持っているから困る。
奴らにとって、「どうでもいい細かい差異」ではないのだ。
我々には細かい違いが解る、我々は多くの字を知っている、素人とは違う、と思っている。
で、客に対してしつこく尋問をする。「お客様の裕という字は示偏ですが衣偏ですか」など。
殆どの客は優しいから尋問されても怒らない。
俺だったら怒る。
「つまらん用で電話してくるな馬鹿。そんな事を俺が答える必要はない。お前が辞書で調べろ。」
0745名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/02(火) 23:58:00.890
異体字をどこまで尊重するのかはむつかしいよねえ

自分の名字に虎の書写体が入ってたらちょっと嬉しいけど二点之繞だとげんなりしそうだ
0746名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/03(水) 15:36:37.260
https://i.imgur.com/0C7LHih.gif
一点か二点かは運筆による筆致の差だからね
一般的にはしられとらんだろけど
そういや、簡保かなんかで、鈴木の鈴の字が印刷と署名が違うという理由で書き直させられたって問題があったな
0747名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/03(水) 21:04:43.900
ー
0749名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/03(水) 22:24:01.030
戦前の伝統的な教育を受けた人間は草書でふだんの用を足していたから
ある漢字が一つの形状をなさなければならないという発想があまりないんだよ

草書・行書・楷書・清朝輸入形活字それぞれ同じ漢字がちがう形をしていて
日常的にそれらを読み書きしてるんだから

ちなみに中国の簡体字は基本的に草書を活字化したものだから
ふだん草書を読み書きしていた年寄りならあまりひっかからずに読めてしまう
0750名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/03(水) 23:12:53.880
之繞の点の数で揉め事になる例はかなり限られいてる。
遠藤さん、道重さんが点の数でどうのこうの言うのを聞いた事が無い。

隷書の三点之繞もかっこいい物ですよ皆さん。
探すと以外に身近にあったりする。例えばこんなの。
http://corp.fukutsu.co.jp/recruit/draft/images/mobile/csr_img4.png
0751名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/03(水) 23:14:20.780
手書きと印刷は別だという認識は、むしろ昔ならではだろ
明治や大正ぐらいまでの人の手紙とか原稿とか見てみると書写体だらけ
明治に国語がうまれて、康煕字典体で教育を受けた人が増えてくると、次第に康煕字典体がジワジワ増えてくる
というのも、本にはこの字体で印刷してあるけど、手で書くときにはこう書きましょうと教えるのは効率が悪い
そこで、明治の学校教育では基本的に、印刷も手書きも、印刷の字体（明朝体の字体の正字）を選んだ
ここから、印刷字体＝手書きの字体という認識が始まったというわけ
0752名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/03(水) 23:54:24.430
正字の歴史の話になるけど
秦代に、始皇帝により文字も統一されます
正式な書体であり字体は「小篆」（篆書）で、この時の省略字体が初期の隷書
フォーマルな場合は石や印に彫られた小篆が使われ、ややカジュアルな場合は竹簡とかに筆で隷書が書かれた。
漢代からは正字は廃れ、隷書の時代になります
唐代に入り、隷書から生まれた楷書が完成しますが、小篆をまとめた『説文解字』を取り入れた楷書の正字が別に作られます
それらがまとめられた字書が『干禄字書』です
『干禄字書』には〈正〉〈通〉〈俗〉にそれぞれの漢字字体が分類されでます
ここで間違ってはいけないのが、
〈正〉が正しいから〈正〉を使えとは書いてなく、フォーマルな用途には〈正〉を使い、カジュアルな場合は〈通〉や〈俗〉を使うようTPOによって使い分けるよう書いてあります
特別な用途は、科挙の試験や石碑ですが、当初はほとんど正字も使われていません
その頃日本にも楷書が伝わりますが、正字はほとんど使われず、通用体がほとんどです
その後、北宋の時代に木版印刷が盛んになり、印刷は正式な用途で使われることが多かったことから、印刷で正字が多く使われるようになります（宋朝体）
南宋でますます盛んになり、正字を印刷した書物が大量に日本（平安末期から鎌倉）に伝わります
つまり、中国から伝わった印刷物で正字を読み、通用体で書くという構図が定着します
江戸時代には、『干禄字書』『字彙』『正字通』『玉篇』『康煕字典』など正字が印刷してある字書が伝わり、日本でも印刷され、正字がますます一般化します
通用体と正字が混ざる書物も増えてきます
先述のとおり、明治に教育が国によってなされることになると、どちらかに統一する必要が出てきて、字書にも載ってる正しい字という認識により、正字が教育として採用されることになりました
0753名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/03(水) 23:59:54.670
世代を経るごとに字形の一本化が進んでいったのはあるだろうね
戦後すぐの教科書体では、うしへんの縦画が跳ねてるものと跳ねてないものが混同してたとか
0755名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/04(木) 05:45:40.190
牛へんは少し事情がありまして、単独の「牛」と「牛へん」は筆順が異なるのだ
単独の「牛」は縦画が最終画になるが、へんになると、下の横はらいが最終画になる
つまり、一画目のはらいのあと、「手へん」の形、筆順になる
手へんのように縦画がハネて、次の四画目につながってはらい、つくりにつながる筆致となる
王羲之以降は、ほとんどはねる形
顔真卿など説文解字準拠の正字派は、牛の原形を意識し、縦画をハネずに止める形
昭和35年の教科書では、「物」についてみると10社中8社がハネていて、36年からは、全社止める形になった
当用漢字字体表の形を統一採用しようということになったらしい
しかし、前述の通り筆致を考えるとハネる方が自然で、本来ハネる方を採用すべき
当用漢字の字体表は、みたら分かるけど、かなり無味乾燥な字で、美しくない・・・
ただ、ハネたら間違い、ハネないのが間違いと言うわけではなく、あくまでも教科書が採用したというだけで、どちらで書いてもよくて、許容の範囲
木、禾、米、采も同様で、縦画はハネてもハネなくてもOK（単独でも、へんでも、部分でも）
0756名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/04(木) 08:06:59.120
-
0757名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/04(木) 13:22:21.720
牛偏は寧ろ二画目から四画目まで繋げればいい

ヒエログリフは神官の独占文字だから難しく変化していった。漢字も同じだな。科挙正字はより複雑になって行き閉鎖的で自己完結する。そして滅びる。
0758名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/05(金) 23:16:50.840
方言がどんどん衰退していくように、漢字の許容される幅もどんどん狭くなるのは避けられないのかもしれない
漢字のあるべき姿が民主主義で決められると言うのであれば、あれこれ許容しろという少数意見はいずれ認められなくなってしまう
そうして画一化が進むことが果たして漢字の進歩なのか衰退なのか、容易には結論付けられないように思える
0759名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/06(土) 03:12:23.140
ここに涌く池沼ウヨと同じような陥穽に嵌まっているとしか思えないレスが多いね

漢字圏の歴史の中心は言うまでもなく中国大陸
その支配的権力が時々で規範とした漢字の集合を「正字」だとするなら
我々が現在規範とせにゃならんのは簡体字だということになっちゃうだろうに

馬鹿馬鹿しいにもほどがある
0760名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/06(土) 09:00:37.350
誰に言ってんのかよく分からんが、ブサフンに言ってるのなら
あれは康煕字典体を教祖にする宗教団体員だから理窟は通用しないよ
0761名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/06(土) 15:44:35.570
>>758
　其に因つて、文化は著しく衰頽していく。
誤つた進歩主義は本當に宜しく無い。
0762名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/06(土) 15:50:07.090
>>759
　常用漢字の新字とやらが俗字であり手書の爲の略字であり將又誤字たる縡は疑の餘地は無い訣だ。
俗字、略字と謂はゞ公式の場で用ゐる可き漢字とは當然聢と辧へる可きだらうに。
0763名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/06(土) 22:12:18.040
>>758
世の中馬鹿ばっかりでは無い。
許容幅を狭める事に実用的な合理性が有るのか、冷静に考える者もいる筈。例え少数派でも。
規範を無批判に受け入れる者もいれば、規範の為の規範など無意味だと拒む者もいる。

本来、文字は情報伝達の手段である。読めるならば何をやってもいい、という考え方がある。
一方、ただ読めればいいという物では無い、美しくなければならないという考え方もある。
この二つを両方認める人物もいる。
0764名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/06(土) 22:21:47.580
漢字の使い手は一般人で、学者の物ではない
好きに書けばいいのだよ
正字が正しいという幻想を広めんでほしいな
0765名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/06(土) 22:28:49.790
小学生の頃、音楽の教科書に「シューベルトの『ます』」という文言が出てきた。

俺は「シューベルトの『枡』」という曲があるものと思い込んだ。
静物を音楽にするなんて、シューベルトってすごい、と思った。
0767名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/06(土) 23:16:54.390
ー
0769名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/07(日) 20:14:13.390
>>758
文化庁の直近の指針では、許容の範囲は広がってるけどな
末端の教育現場が、それを知らんのが嘆かわしいが
この前、娘の塾（馬渕）の試験で、「改」のへんの部分「己」三角目がハネてたら×された
止めるようにと赤ペン修正されてた
書写では止めるのが習慣で、活字ではハネてるのだが、珍しく書写に寄った正誤でちと感心したわ(笑)
娘には、どっちでも正解だよと、常用漢字表や指針の解説見せてあげた
0770名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/07(日) 22:19:35.560
-
0772名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/08(月) 06:32:55.160
小学校の教師は教科書体しか見ない
教科書体では止めてるからそれが唯一の規範だと思ってるのだろう
0773名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/08(月) 09:09:24.990
手書きだと隷書とか楷書とか書き分けられねーよ！
0775名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/09(火) 15:33:17.640
ー
0776名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/09(火) 19:07:33.550
清の草書を左のように書くと覚えていたけど、調べてみたらみんな右で書いてた
記憶違い？
0778名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/10(水) 18:06:16.520
>>777
ありがとう
行書の一部が左の書き方だね
草書じゃなくて行書の書き方だったのかな
0779名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/11(木) 10:58:30.490
すみません教えて下さい

https://www.youtube.com/watch?v=OcRNzJHzZy0
の1:19の所で書かれている字なのですが、4文字目は「神」ですか？
2文字目は読めません
何と書かれてるのでしょうか
お分かりの方教えて下さい
0781名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/11(木) 23:34:09.990
俺も仲だと思った
二字目は無学なので分からない
0783名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/12(金) 22:42:50.650
文字にうるさい馬鹿が多い言語学板なのにこういう時は役に立たないのか
0785名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/13(土) 08:43:42.930
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0790名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/13(土) 20:48:13.550
志彙久仲也
と予想
意味が分からんな
0791名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/13(土) 21:48:04.120
志と之と也は皆さんもお分かりの通り。これは見れば誰でも分かりますね。
問題の2文字目4文字目は五体字類を最初から虱潰しにページをめくって似た字を探し、
片っ端から当てはめて検索したら中国の古典に行き付きました。
よく題材にされる、きちんとした昔からある言葉のようです。
0794名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/14(日) 06:55:15.930
-
0795名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/14(日) 08:35:23.240
ハイフンは馬鹿だから答えが分からんのだな
だっせえやつだ
0798名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/14(日) 18:49:50.580
日本人が漢字を理解していないことが証明されたな
0799名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/14(日) 19:26:50.840
明治より前は手習いで最初から草行書で漢字を習っていたけど、明治政府によって国語が制定されてから、楷書による漢字学習になったからね
0800名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/15(月) 07:16:45.910
-
0801名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/15(月) 20:23:54.800
なんかそういう知識とか問題意識とかはご立派だけど論語も知らないし簡単な草書も読めないんだね
0803名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/15(月) 20:51:23.190
そんなのは言い訳にならんな
言語学板の恥部がまた曝かれてしまった……
0805名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/16(火) 06:54:10.120
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0807名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/17(水) 07:03:45.750
ー
0808名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/18(木) 20:24:30.440
ほれ読んでみ
0810名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/19(金) 02:12:00.040
導
0813名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/19(金) 14:27:08.960
ひょっとして甲骨文字の段階だと、一音節一文字の前提でかかると解読できない、多音節語を一文字で表した文字も存在したのかな
0814名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/19(金) 17:46:14.120
正解は導でした
正答率五割はやや悲しい
0815名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/20(土) 07:55:31.640
どう見たら下部が日に見えるんだぜ？
0816名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/20(土) 16:39:38.840
これなら十割当たるやろ
0818名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/21(日) 08:07:48.100
-
0820名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/21(日) 23:21:05.270

0821名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/28(日) 02:55:01.700
簡化字は音符を同音の簡単な字形に変えたものが多いけど日本の漢字は全然ないな
囲くらいか？
0825名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/28(日) 19:56:49.500
講和の媾でしょ？
0827名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/28(日) 22:12:30.840
なんで文になるんだろ
0828名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/29(月) 01:53:03.190
似てるからでしょ。この程度は気にしなさんな。
0829名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/30(火) 03:04:29.240
http://dl.ndl.go.jp/view/jpegOutput?itemId=info%3Andljp%2Fpid%2F926032&;contentNo=48&outputScale=1
「倭」を朝鮮語での古訓では「예 yei(>ye)」という（ちなみに音読みは今の「왜 wae」ではなく、日本語と同じ「와 wa」）
そしてなぜか、すなわち古代に朝鮮半島北部にいた現在の朝鮮語とは異なる系統の民族である「濊」もまた「예」と読む
高句麗語は日本語と同系説が唱えられており、実際に三国史記にからは倭人・日本とは関わりの薄かった筈の旧高句麗領地域から日本語と同系としか思えない地名が抽出されている
それに加えこの資料「訓蒙字解」を書いた16世紀の朝鮮人が倭と濊を同じ名で呼んでいるのは興味深いことだと思うのだ
0832名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/30(火) 05:45:20.520
その論文だと韓系と扶余系は方言関係にあって同じ言語グループだって言ってるけど
その上で扶余系の高句麗語が日本語と同源だと主張するのなら日本語と朝鮮語が同族ってことにならないか？
それは語彙比較的さすがに無理があるだろ
韓系と扶余系は別言語と考えたほうが自然だ
0833名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/30(火) 12:59:00.160
高句麗の地名だからといって高句麗語とは限らないのがミソ
アメリカにだってネイティブアメリカン由来の地名がたくさんあるだろ
ウラジオストク出雲間の交易ルートが縄文時代からある事を考えると
高句麗の地名のいくつかは倭人が名付けてる可能性は十分ある
0834名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/30(火) 14:23:40.280
やりすぎ防犯パトロール、特定人物を尾行監視　2009年3月19日19時7分配信 ツカサネット新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090319-00000026-tsuka-soci

この記事で問題になった通称やりすぎ防パトは、創価学会と警察署が引き起こしていたようです

掻い摘んで説明すると

・創価学会は、町内会や老人会、ＰＴＡ、商店会等の住民組織に関し、学会員が役員になるよう積極的に働きかける運動を
　９０年代末から開始し、結果、多くの住民組織で役員が学会員という状況が生まれた

・防犯パトロールの担い手は地域の住民と住民組織で、防犯活動に関する会議や協議会には、住民組織の代表に役員が出席する為
　防犯活動や防パトに、創価学会が間接的に影響力を行使可能となった

・防パトは住民が行う為、住民が不審者や要注意人物にでっち上げられるトラブルが起きていたが
　創価学会はその緩さに目をつけ、住民組織を握っている状況を利用し、嫌がらせ対象者を不審者や要注意人物にでっち上げ
　防パトに尾行や監視、付き纏いをさせるようになった

・防パトは地元警察署との緊密な連携により行われる為、創価学会は警察署幹部を懐柔して取り込んでしまい
　不審者にでっち上げた住民への嫌がらせに署幹部を経由して警察署を加担させるようになった

・主に当該警察署勤務と考えられる創価学会員警察官を動かし、恐らく非番の日に、職権自体ないにもかかわらず
　私服警官を偽装させて管轄内を歩いて回らせ、防犯協力をお願いしますと住民に協力を求めて回り
　防犯とは名ばかりの、単なる嫌がらせを住民らに行わせた（防犯協力と称し依頼して回っていた警察官らの正体は恐らく所轄勤務の学会員警察官）
　※これに加えて防犯要員が同様のお願いをして回る

・こうして防犯パトロールを悪用し、住民を欺いて嫌がらせをさせつつ、創価学会自体も会員らを動員し、組織的な嫌がらせを連動して行った

つまり警察署に勤務する学会員警察官、警察署幹部、創価学会が通称やりすぎ防犯パトロールの黒幕

詳細は下記スレをご覧下さい
やりすぎ防犯パトロールは創価学会と警察署の仕業だった
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/bouhan/1516500769/
0835名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/30(火) 20:31:16.690
ー
0836名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/31(水) 01:06:38.860
>>833
日本語で解釈できる地名のある領域の中に朝鮮語で解釈できる地名があったりするんだよなあ

例えば「屈押県/屈於岬」という高句麗地名が現在の黄海南道にあって、新羅時代にこれを「江陰県」と改称したとなっていて
これは「屈（굴 kur）」を”谷”を意味する朝鮮語の「골 kor」に当てて
「押 ap」を陰陽でいえば川の南側が「陰」なので古い朝鮮語では”南”という意味もあった
現在では専ら"前"を意味する「앞 aph（中期語だと앏 arp などの形で出現）」に当てて「クラプ kurap」＝"谷川の前（南）"という意味にとれる

そして「屈於岬」はおそらく高句麗語・百済語特有の接続の仕方と語形でこの"谷川の前（南）"を表現したもんだろう
扶余諸語が朝鮮語と同系だとすれば「岬 kap」は「앞 aph」と同源で同じ意味（*qarpみたいな祖型を想定）
「於」は形態素を繋げて発音しやすくするための母音挿入、「어 e」「오 o」2種類の読みがあるが
「어 e」とすれば前の単語との間に母音調和が成り立ち「クロガプ kuregap」と読める

扶余濊狛の言語が韓や現在の朝鮮と同系かどうか日本語っぽいところが借用やクレオールによるものなのか共通の祖先によるものなのかはっきりしないところがあるけれども
朝鮮語に近い要素は現在の朝鮮語に見られない独特な部分がありますねえ
0837名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/31(水) 01:45:12.490
あと一つ気が付いたんだが
百済を「クダラ」と読むのは、ソウル周辺の地名である「漢山」の百済語訳だな

「漢山」「漢江」「漢城」の「漢」は漢民族の漢ではなく”大きい、正しい、いっぱいの、真 ”という朝鮮固有語の「한 han」
”大きい”は一般には「크다 khɨda」（連体形は「큰 khɨn」）なので百済でもこれと同系の単語が使われていたと仮定し、
半島南部の韓語の「한 han」を北部の扶余語「큰 khɨn」に置き換えたと考える
「山」は高句麗語として抽出されている「達 dar」がそれに当たる
（なお韓語＝朝鮮固有語での"山"は「뫼 moi」といい日本書紀で「モロ」または「ムレ」という形で言及されている）
合わせれば「クンダル *khɨndar」

子音終わりの語末は次の形態素と繋げて話す時に子音連続して言いにくそうなので母音を挿入
すると「クンダラ *khɨndara」

古代日本語には「ん」が音素として確立されておらず、濁音は鼻音が前節したという説に従うと
仮名転写は「クダラ kudara」だ
0838名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/02/08(木) 09:51:56.770
>>709
＞コンピューターは、実は１万字しか扱うことができません。

アホ？
漢字には U+20000 から U+3FFFF まで131071字ぶんのコードが割り当てられてるのに
なに言ってんだキチガイか

おおかたJIS第一水準と第二水準の話なんだろうが
JIS漢字表にしたって第三水準第四水準まである
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