最近知ってびっくりしたこと＠言語学板 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/08/13(土) 16:22:15.25

イギリス英語の音節末のrを発音しない方言の範囲は意外と狭い

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b4/RhoticEngland.png
イングランドにおけるr音の分布（赤く塗られている範囲では音節末rを発音する）

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/11/04(月) 03:56:31.54

https://i.imgur.com/WzYt0iW.jpg

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/11/16(土) 02:27:11.49

>>462
自分も普通小学校で習うもんだと…

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/11/17(日) 03:10:26.48

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/11/20(水) 06:00:57.34

低レベルな教師の多いことで…

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/11/21(木) 01:33:34.72

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/11/21(木) 11:10:20.94

を＝wo＝ウォ　はローマ字からの誤読だろ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/11/21(木) 15:13:28.29

あ、なるほど。
ヲの発音の違いって旧仮名遣いの名残りなんだけど、
勘違いか何かだと思ってる子がいるのね。

>>486
地域差があるみたいなんで、アタリの地方に生まれたんでしょう。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/11/21(木) 17:07:02.42

噛み合ってない感じのレスはそのせいか
小学生にオとヲの発音の違いを仕込む教師は低レベルな教師じゃなくてレベルが高すぎておかしい教師だ

もしくは>>486の通っていた小学校が戦前の尋常小学校か

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/11/21(木) 20:51:29.08

18世紀中頃には、オ・ヲの発音が /wo/ から /o/ に変化し現代と同じになった。
享保12年（1727年）に江戸で出版された『音曲玉淵集』には、「ウヲと拗音に唱ふる事悪」とあり、既に当時の江戸ではオ・ヲは /wo/ ではなく /o/ だったとみられる。
明和8年（1771年）に上方で成立した『謳曲英華抄』には、「をハうより生ずる故に初に微隠なるうの音そひて唇にふれてうをといはる」とあるが、
この本は実際の口語と異なる謡曲の発音を教えるものであるから、既にこの頃には上方の口語でもオ・ヲは /o/ だったと見られる。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%92

「ヲはウォって発音しろって書いた文献があるけど、僕はヲはオだったと思います」
↑
一流の専門家がこういう事言い出したら自説を守る為のポジショントークだから
素人は鼻で笑っていいぞ

一流の専門家が素人より正しい知識を持っているなんて保証はない、特に文系の場合はなｗ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/11/22(金) 02:09:59.89

歴史的仮名遣いで「を」になっていた「お」を全部/wo/と教えるなら分からなくもないが
助詞の「を」だけを/wo/と教えるから意味不明なんだよ、その手の教師は

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/11/22(金) 05:15:50.63

お前ものすごく頭悪いな…言文一致だろ？
「『お』と書いてwoと読め」なんてどうやって教えるんだよw

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/11/22(金) 07:56:47.56

確かに、最初から「おo」「をwo」の読みを区別する文化圏に対して、
「今後は助詞の『を』以外の『を』は、『お』とする」という通達が来たら、
助詞は「を」と書いてwoと読み、それ以外は「お」と書いてoと読むようになるだろうね。
別に通達には「『を』はoで読め」とは書いていないから。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/11/22(金) 12:55:44.16

一応、現代仮名遣いの告示は「昔はオと発音するものをヲと書く事があったが、今後はそういう事はしない」という書き方を定めたものであって、
現在の日本政府のルールやガイドラインで「ヲの文字には固有の発音がない」とか、「ヲと書いてあるものはオと読まなければならない」と規定したものはない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/11/22(金) 16:09:21.59

現代仮名遣いと言ってもその中には歴史的仮名遣いを残存させている部分がある
助詞の「は」「を」「へ」がそうである
「わたしワ〇〇オ××エ‥」と発音するところを
「わたしは〇〇を××へ‥」と書く
かつては「‥ha〇〇wo××fe‥」と発音していた歴史的仮名遣いを存続させているのである
ウ音便の表記も歴史的なもので、アリガトーと発音するところを、「ありがとう」と書く
これは「ありがたく」からk音が脱落して「ありがたう」となった歴史的経過を反映させている

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/11/22(金) 19:00:07.14

>>498
>かつては「‥ha〇〇wo××fe‥」と発音して...

ちと違うんじゃなかろうか
古「...pa...(w)o...Φ...」
初「...pha...(w)o...phe...」
中「...wa...(w)o...(p)he...」
今「...wa...(w)o...(y)e...」
「を」はそもそも地域差があってはっきりしない
少なくとも九州南部の年配中年は学歴関係なくwoと発音してる
若い人はoだったりwoだったりまちまち
あと助詞の「へ」に限りyeと発音する人もいる

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/11/22(金) 19:12:54.44

鎌倉時代以降「を」と「お」の違いは(書き分けられてるとすれば)その割り当てられた音節のピッチの高い低いだよ。
既に分節音に違いはなかった。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/11/22(金) 19:44:58.68

うーん、なんともなー
格のをじゃないが、佐賀にいるうちのばあさま
明らかに降ると居るの発音違うんだよなー
霜が降りるなんかはoruになるし人がいるだとworuという感じ
意識してなのかは訊いたことないがね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/11/22(金) 20:51:43.64

>>501
【ゐる】　座る。座っている。
【をり】　有る。居る。
両方ともワ行ではあったな
佐賀のばあさまは古格を残すか

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/11/22(金) 23:04:20.26

ゐはワ行の時とヤ行の時があるから

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/11/22(金) 23:24:15.70

ヤ行のイってどんな発音だ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/11/23(土) 04:04:55.97

安倍ちゃんは割とはっきりヲだな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/11/23(土) 05:18:09.83

>>504
yearとearの発音の違いはわかる？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/11/23(土) 07:06:58.46

>>500
そういう説があるというだけで、別に当時の録音が残ってるわけじゃないからなｗ
現状を見れば「全国区では通用しない説だった」と考えてもいいだろう。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/11/23(土) 08:06:59.56

>>500の言っているのは定家かなづかいのことだろう
オとヲの発音の違いが既に混同されていた時代（鎌倉時代）、両者のかなが昔から使い分けられているのはなぜかと藤原定家が考えて、彼なりにアクセントの違いだろうと結論付けて、自らが書く文ではその原則を用いた
その後、和歌の世界ではこの考えが広まっていた

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/11/23(土) 10:14:48.63

鎌倉弁

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/11/23(土) 20:48:58.87

オとヲの読み分けなんて方言でしょ…って書き込もうと思ったけど
公的な基準がないという事は両方オで読む方が方言の可能性も…？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/11/24(日) 00:58:14.19

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/11/24(日) 03:02:33.19

「鎌倉時代の人間」が「鎌倉の人間」に脳内変換されて方言扱いされるって何？
藤原定家は鎌倉時代の京都人なんですが

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/11/24(日) 10:51:48.22

オとヲを読み分ける方言なんて本土にはない
沖縄ではoとwoではなく声門閉鎖音の有無で区別する（知らないとどっちもウに聞こえる）

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/11/24(日) 11:06:01.48

>オとヲを読み分ける方言なんて本土にはない

そんな学説ないが…

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/11/24(日) 12:17:38.01

中国語のIME使っても5ちゃんねるにのせると、どうしても文字化けしてしまう
なんとかならないのかな？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/11/24(日) 12:41:49.79

>>510
勢力が拮抗していて、基準が作れなかった可能性もあります。
国家の成立過程ではよくあることですね。
山一つむこうは外国。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/11/24(日) 12:55:03.09

>>515
別スレ移動します撤回します

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/11/24(日) 13:45:22.45

>>512
藤　原　弁　ｗ
鎌　　倉　　弁　　ｗ　ｗ　ｗ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/11/24(日) 15:56:01.41

>>514
そんな学説ないなんて学説どこにもないんやで（ﾆｯｺﾘ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/11/24(日) 16:08:51.37

学説がなけりゃ、どこにも学説はない（ｷﾘｯ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/11/24(日) 16:57:51.56

ある意味では「的を得るは誤用」とか「汚名挽回は誤用」という学説もなかったのかもしれないなぁ
一部の文化人気取りの学者がテレビや好きな様に書ける自著で主張していた感がある

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/11/25(月) 02:21:58.94

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/12/31(火) 13:47:47.22

中国語の牙音斉歯呼の口蓋化（ki, gi, hi→qi, ji, xi）には方言によって2つの段階があるということ
まず「顎化」と呼ばれる口蓋化があり、これが起きる牙音斉歯呼を「団音」と呼ぶ
これに対する「尖音」すなわち元来の歯音が口蓋化で合一していなければ（ci, zi, si→qi, ji, xiの変化を起こしていなければ）区別が保たれた中間段階となる
呉語やカン語の大部分や晋語の南部、洛陽周辺の中原官話、山東半島東部を除くコウ東官話などの方言はこの段階に留まっているが、都市部から次第に区別を喪失しつつあるという
また呉語や西南官話には口語では口蓋化しているが文語（白話）だと口蓋化しないいわゆる二重言語的な状態の方言がある

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/02/03(月) 22:18:31.38

良かスレじゃのう。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/02/06(木) 15:19:08.56

学説が
"学"術的な"説"明じゃなく
"学"生の"説"得（言い訳）なら納得

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/02/07(金) 02:01:34.26

ｎ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/03/21(土) 08:44:56.71

マサイ語が声調で格を区別するという事

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/03/29(日) 20:46:32.03

【ツイッター】外科医「８割は軽症と言いますがインフルで39度の熱にうなされながら水しか飲めない状況も軽症に入ります」★２
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1585382769/

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/04/09(木) 10:27:24.10

>>523
それは北京語で合流が起こった後も満州文字などを使って京劇で保たれてきた状態だな
京劇の場合昆劇の影響が大きいとも聞いたが

尖音も団音も口蓋化する前の声母のカテゴリーじゃないの？
もし一方が口蓋化しても、もう一方が口蓋化しないままなら、
尖団の合流自体が起こらず、カテゴリーは2つとも保たれている状態だが。

あと、わかると思うけど口蓋化以前の尖音＋iはピンインでは書けない
書いたらツツスになってしまうので、それと違うツィツィスィのようになるよう
IPAか何かで工夫する必要がある

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/04/21(火) 02:41:13.01

ｑ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/04/29(水) 14:45:09.35

チャン・「ツィ」イーというのは京劇としては正しい読みなんだな
まあこの読み方はハリウッド経由で日本に入ってきたから、Ziがツィになってるんだろうけど
でもデビュー作にして出世作は中国映画か....
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%9D%E6%81%8B%E3%81%AE%E3%81%8D%E3%81%9F%E9%81%93
この映画のときからチャン「ツィ」イーとして日本で呼ばれてたっけ？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/04/30(木) 22:42:15.57

日本の外国映画の配給会社は何でも英語経由の情報でものを考える
中国語の知識なんて基本的にないと思っていい

昔の映画で『覇王別姫-さらばわが愛』という
梅蘭芳メイランファンと言う京劇の役者をモデルにした香港・中国合作映画があったが
話の舞台は北京で、言葉は当然パリッとした北京語で、
香港人の俳優もがんばって下町風の北京語をしゃべっていたが
日本で公開されたときの字幕は、英語版を戸田奈津子が訳したものだった
おかげで社会背景を無視した非常に粗雑な訳だった

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/01(金) 21:09:35.17

・

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/02(土) 00:30:37.07

北京語劇の英訳をさらに戸棚訳ってまるっきり別作品じゃん

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/02(土) 01:30:22.97

０

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/02(土) 14:26:48.95

こんな日本語の文字を考案した(画像有り)
ttp://x0000.net/topic.aspx?id=3689-0

こんな人工言語を作った
ttp://x0000.net/topic.aspx?id=3648-0

人類の品種
ttp://x0000.net/topic.aspx?id=3625-0

言葉の起源
ttp://x0000.net/topic.aspx?id=3623-0

日本語は海豚の言葉に由来する
ttp://x0000.net/topic.aspx?id=3622-0

ペンギン（ウルトラマン）
ttp://x0000.net/topic.aspx?id=3626-0

殷と商＆燕国と斉国（日本）
ttp://x0000.net/topic.aspx?id=3644-0

日本語と中国語との同源語
ttp://x0000.net/topic.aspx?id=3701-0

関東無政府主義国へようこそ！
ttp://x0000.net/topic.aspx?id=3629-0

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/05(火) 21:46:41.71

>>532
まともな翻訳者がおらんからしゃあない

中国のSF詳説の翻訳も日本の中→日翻訳者にSFの素養のある者が居ないので
しかたなくSFの素養の無い翻訳者が翻訳した物を
SFの素養のある英→日翻訳者が英語版と対照しながら修正するていう
おそろしく回りくどい翻訳の仕方だった

中→日の翻訳者てビジネス文なんかの翻訳者しかおらへんねん

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/06(水) 00:43:05.62

>>537
似たようなことを『サイバラバード・デイズ』を読んで思った
ちょっとでもインドのことを知ってればありえんような誤訳ばかり

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/06(水) 01:01:30.98

>>537
いやちゃんと翻訳できる人はいくらでもいる
中国文学関係者でマイナーな映画の字幕を付けている人がいる
配給会社が無能だから人を探し当てられず
安易に戸田奈津子のネームバリューに頼ったってだけ
そもそもハリウッド映画だって日本の配給会社は
パンフレットで言うことが間違いだらけ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/06(水) 03:20:00.35

ｃ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/06(水) 08:37:49.87

日本の映画業界ってまだ「中身カラッポでも入場料取った時点で勝ち」って意識が強いからな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/07(木) 02:58:17.89

、

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/07(木) 05:38:26.69

◇◆◇ 日蓮と法然 ◇◆◇

両者ともに鎌倉時代の僧侶だが、その教えは大きく違う。法然が来世での救済を説いた
のに対し、日蓮は現世利益を説いた。病と信仰の関係についての主張もまったく異なる。

日蓮「此の曼茶羅能く能く信じさせ給ふべし。南無妙法蓮華経は師子吼の如し。いかな
　　る病さはりをなすべきや」（『経王殿御返事』）

法然「宿業かぎりありて、うくべからん病は、いかなるもろもろのほとけかみに祈ると
　　も、それによるまじき事也。祈るによりて病もやみ、命ものぶる事あらば、たれか
　　は一人として病み死ぬる人あらん」（『浄土宗略抄』）

今般のコロナウィルス禍にあたって、創価学会の本部は、唱題会などの会合を中止した。
日蓮の教えに従い南無妙法蓮華経を唱えても、病魔に勝つことはできないと認めたのだ。

※　現在の創価学会本部は、病気に関する限り日蓮よりも法然に近い考えを取っている。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/07(木) 16:26:08.43

低智能は好んでカタカナ語を使う
これは本当に驚いた

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/05/08(金) 02:03:34.25

ｑ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/14(日) 12:24:44.27

https://ir.lib.hiroshima-u.ac.jp/files/public/3/38873/20160121135534969349/ReportJTP_17_18.pdf

朝鮮語の各方言のアクセント体系の調査も進んできている様だ
日本各地の方言のアクセント体系に類似していて面白い

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/14(日) 13:36:03.00

低智能は好んでカタカナ語を使う

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/14(日) 23:24:13.57

ふんどし？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/15(月) 00:45:26.53

ふんどし

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/15(月) 00:47:18.80

褌

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/15(月) 00:48:05.82

糞土師

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/15(月) 00:48:18.02

憤怒私

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/15(月) 18:58:06.10

556 名無しさん＠英語勉強中 2019/08/19 12:40:37
> >訳が意味不明になる原因の三割くらいは「多義語の読み間違い・解釈違い」で説明がつきますからね
> >読んでいて意味不明だな、と思ったら「ひょっとしてどれかの単語に私の知らない意味があるのかな」と考えて、調べなおすのが重要ですね
>
>
> この作業を一つもやらないで意味不明な訳文を
> 「原文が難解なので意味は取れませんでしたが訳す事は出来ました！」
> って提出する子、先生は本当に困っています

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/16(火) 22:09:08.03

>>546
ソウル語は北関東語と耳で聞く印象がそっくり
釜山語は大阪語と似てる

韓国語知らんから耳で聞いた印象だけ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 06:06:52.12

朝鮮語の慶尚北道の大邱方言は福井弁と似ている
アクセントと言うより文末のイントネーションが。
低く抑えてからちょっと上がってまた下がる

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 18:03:46.44

高句麗や渤海の影響があるのかな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 18:48:05.83

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 19:19:04.64

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 19:41:31.32

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 20:04:12.45

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 20:27:01.98

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 20:49:53.85

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 21:13:17.02

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 21:36:12.57

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 21:58:54.96

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 22:21:41.97

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 22:48:16.57

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 23:13:47.71

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/17(水) 23:39:12.85

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/18(木) 00:04:56.92

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/18(木) 00:29:55.43

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/18(木) 00:55:29.84

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/18(木) 01:20:54.01

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/18(木) 01:45:53.74

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/18(木) 01:47:36.75

なんだなんだ…
何か怒ってんの？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/18(木) 02:11:20.93

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/18(木) 02:36:26.23

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/18(木) 03:01:40.03

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/18(木) 03:27:24.52

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/18(木) 03:52:26.74

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/18(木) 04:17:26.96

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/18(木) 04:38:18.56

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/18(木) 04:43:05.02

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2020/06/18(木) 05:08:23.16