日本語の成立時期について考えようぜ [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/11/02(水) 14:03:10.34

縄文時代の日本人はどれくらいの文法を使いこなしていたのかとか

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/08/22(日) 13:28:31.99

>>334
縄文時代には定住してるな。

アボリジニも、内陸部に生き残ってた部族がそういうのだったけど、
住みやすい南東の土地の習慣がどうだったかは今ではわからんからな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/08/22(日) 13:36:20.59

>>308
縄文中期の遺跡から、大豆を栽培化していた形跡が見つかっている。
野生種と栽培種の中間くらいの物が出てる。
「伝わった」植物もあるだろうが、農耕という概念そのものが
他所から来たかどうかは証明できない。
かつての「世界史」では、すべての文明はメソポタミアから始まったと言ってたが。
あれ？稲作は？と疑問に思うことは無視された。
「西欧文明」では、東アジアもアメリカのとうもろこしもとまともじゃがいもも、
存在しないことになってたｗ

麦とひよこまめ以外の多くの作物は、地中海以外の土地で栽培化され、
あれだけじゃがいものお世話になったというのにｗ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/08/24(火) 18:38:06.26

>>334
レベルｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

日本語大丈夫でっか？ｗｗｗ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/08/25(水) 00:51:31.69

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/09/19(日) 03:03:55.49

縄文人
弥生人
古墳人←New

**山の神主** · 2021/09/19(日) 16:54:54.65

縄文祖語の成立は、3万年前くらいのバイカル湖の南方地帯だろ。
北緯44度線あたりじゃないか。^^

**山の神主** · 2021/09/19(日) 20:12:07.93

バイカル湖の南方地帯にはモンゴル人の祖先たちもいて、縄文祖人たちと生活圏がごく近かったようだ。
それで、日本語とモンゴル語には、よく似た語彙がみられるわけだ。

コオル(凍る)
モンゴル語　kooldookh(コルドフ)=凍る、フリーズ

これなんか、生活圏がごく近接していた証拠だろう。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/09/20(月) 01:18:30.91

「フリーズ」って何すか
その表記必要ですか？
ラテン文字じゃないし誰のためなんだろうか
「私、英語できます」みたいな誇示？

英語で書かない辺りが間抜けだなぁ（笑）

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/09/20(月) 01:39:01.03

**山の神主** · 2021/09/20(月) 13:57:02.32

>>351
フリーズは凍結だよ。
フリーズの前に凍るという動詞を上げてるんだから、
kooldookh(コルドフ)が名詞のフリーズの意味もあるということなんだよ。
分っかるかな～♪
♪分っからね～かな♪
わははははは。

**山の神主** · 2021/09/20(月) 14:03:45.28

これなんかどうだ。

アガル(上がる)
モンゴル語　aggar(アガ)=天空

わははははは。

**山の神主** · 2021/09/20(月) 18:31:17.39

これらの基礎的な語彙がよく似ていることは、縄文祖語の話し手が、モンゴル人の祖先と非常に近いエリアで暮らしていたことを物語るよ。
しかし、だからと言って、縄文祖語の成立がそのあたりで生じたかどうかは別。

現在の日本語の語彙の発音とよく似ているのは、遼河語系のフィンランド語やエストニア語などの語彙だ。
この遼河語系の言語の語彙は、語尾が母音になる傾向が強い。
子音と母音で1音をなす場合が多い。
子音だけで1音をなすことは少ない。

このことは日本語の語彙の場合とほとんど同じだ。
一方、モンゴル語は語彙における子音のウェイトが強い。
語尾に子音がくるケースが多い。
子音だけで1音をなすことも多くみられるようだ。

母音が多くなることと言語の成立時の気温環境などは多分に相関関係にあるのではないか。
つまり、日本語の成立は、モンゴル語の成立場所よりも温かいエリアで生じたとみるのが妥当だろうな。
そういうことなんよ。^^

**山の神主** · 2021/09/20(月) 20:17:34.22

こうしたことからすると、語彙における母音のウェイトからすると、
縄文祖語の成立場所と遼河祖語の成立場所はかなり近いエリアにあったことが推測されるわけだな。
これをY-DNAで表すと、ONが分岐してOとNが生まれたのち、
その片割れの遼河族のNと縄文祖族のDはほとんど同じ気候帯の近いエリアで暮らしていたということになるよ。

そのエリアを想定した場合、中国の西域回廊の西端あたりじゃないか。
まあ、北緯44度線が目安かな。^^

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/09/21(火) 01:14:12.52

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/09/21(火) 20:56:41.88

まあ、この遼河語系のフィンランド語を見てみると、

ヨ(夜)
フィンランド語　yo(イヨ)=夜

これなどは、いかにも同系であることが分かる語彙だ。
夜というような基礎的な語彙が同系であるということは、それだけ両者が接近したエリアで暮らしていたことを示唆するよ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/09/22(水) 18:12:34.18

>>358
そういう単語の類似をいくら掻き集めてきても、「偶然の類似」の可能性を排除できない。

**山の神主** · 2021/09/22(水) 19:08:35.71

>>359
比較言語学の成果を否定するつもりじゃあるまいね。
比較言語学は、同系性のある言語間の祖語などを突き止める有効な方法とされているよ。
「偶然の類似」にとどまっていては、ゴロ合わせ主張とおんなじだよ。^^

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/09/23(木) 02:50:14.63

**山の神主** · 2021/09/23(木) 14:44:47.94

まあ、東北アジアの諸言語のうちで、母音優位なのは日本語と遼河語系諸語だけ。
アイヌ語は語尾子音の傾向がみられるので、保留とするのがよいだろう。
遼河語系のフィンランド語やエストニア語は高緯度地方への移住のあとでも母音優位は変わっておらず、言語成立後には移動によってそうした発音の変化が起きることは少ないと考えることが可能だ。
日本語祖語や遼河祖語の成立は、やはり中緯度の北緯44度線あたりとみるのがいいだろうな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/09/23(木) 17:57:12.27

>>360
その比較言語学的手法が全く日本語に歯が立たない状態じゃないか^^

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/09/23(木) 20:56:08.76

>>363
そんなことはないだろうね。^^

例えば、日本語の「ウム(産む)」の名詞は「ウ(産)」だが、
この日本語の「ウ(産)」音がどのような系統の言葉かと言えば、
モンゴル語の語彙との対比が有効だ。

モンゴル語で uusekh(ウウセフ)は「形成」を意味するが、この言葉の構成をみると、
uus(ウウス=形成)＋ekh(エフ=母親)であり、「母親＋形成」とは子供を産むことをを意味する。
したがって、日本語のウ(産)は、モンゴル語のuus(ウウス=形成)と同系であることが分かる。
ウ音が、「産」の意味において、日本語とモンゴル語で共有された発音だったということだ。
このことは、日本語の祖語話者とモンゴル語の祖語話者が極めて近接したエリアで暮らしていた時期があったことを示しているよ。

そして、このウ(産)音はこれ以上に分解されないから、このウ音が日本語とモンゴル語の「産むこと」についての祖語だったと推定することができる。
では、このウ(産)音がどこから来た発音なのかと推測すると、産時の妊婦のウウという唸り声ということになるな。^^

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/09/23(木) 21:54:44.87

ウ(産)ではなくウ(得)では？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/09/23(木) 22:19:43.33

うっかりしました。^^

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/09/24(金) 18:25:03.98

比較言語学的手法からはむしろ日本語とオーストロネシア語との関係を強く示唆する結果が出ている^^

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/09/25(土) 01:37:15.24

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/09/25(土) 11:22:18.18

大正以降の造語が多すぎる。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/09/25(土) 11:25:29.18

英日辞典が先に出来たんじゃね？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/09/25(土) 11:56:57.42

明らかにEnglishが先だ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/09/25(土) 12:44:20.48

>>367
日本語とオーストロネシア語との関連は、縄文語にオーストロネシア語が混入した結果だね。
まず、先住縄文人の言葉があり、そこにオーストロネシア語話者の言葉が混入したものだから、あくまでベースは縄文語だったよ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/09/25(土) 18:01:11.76

それはそれは、見てきたようなお話で・・・^^

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/09/25(土) 20:33:20.76

縄文南方起源説では、こうはならんだろうね。^^

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/09/26(日) 19:18:16.05

比較言語学は、語源を調べる方法としても重要だよ。

例えば、日本語のタタラ(鞴、多々良、多々羅)はフイゴ(鞴)を意味しているが、そのタタラの言葉の由来は不明とされている。
日本に製鉄技術がもたらされたのは5世紀頃と見られており、この時期とモンゴル系の匈奴の最後の国の夏の亡ぶ時期が一致している。
匈奴の製鉄技術者が5世紀頃に渡来して、日本で製鉄が始まったと考えることも可能だ。

そこで、タタラはフイゴ(鞴)を意味していることから、鍛冶の場合の鞴(ふいご)をみてみることにしよう。
フイゴ(鞴)には、鞴(はこふいご)と踏鞴(ふみふいご)があるが、箱鞴の場合はどうか。
箱鞴は、長方形の箱の中にぴったりと納まるピストンを入れ、このピストンの柄を引いて箱の中に空気を吸引し、
そのあとピストンの柄を押して箱の中の空気を排気口から押し出す。
排気口には管が取り付けられていて、この管は鍛冶炉の入り口に置かれた羽口につながっており、
押し出された空気はこの羽口から炉の中に噴出されて、炭の燃焼を高めることになる。

そして、タタラ(鞴)の言葉とこの箱鞴(はこふいご)を重ね合わせた場合、非常に面白い一致がみられるのだ。

タタラ(箱鞴)
モンゴル語　tatah(タタフ)=引く、引っ張る
満州語(女真語)　tatambi(タタムビ)=引く

箱鞴(はこふいご)はピストンの柄を引いて箱の中に空気を吸引することが肝心であり、
箱鞴が「吸引機」と呼ばれていたとしても不思議ではない。
つまり、渡来した匈奴の鍛冶技術者がこの「吸引機」をモンゴル語で「タタフ(引く、引っ張る)」と呼んでいた可能性が出てくることになる。

そうなると、日本語のタタラのラには羅の字も用いられており、羅は(つないで並べる)意であるので、
タタラとは(複数に並べた吸引機)という意味が可能になってくる。
タタラ(鞴=ふいご)の語源は、モンゴル語のtatah(タタフ=引く、引っ張る)にあるとすることが十分可能なのだ。
おそらく、間違いないだろう。^^

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/09/27(月) 15:30:18.47

このような北方系語彙がお気に召さなければ、南方系の語彙も示すことができる。

例えば、日本語の喋る(しゃべる)の由来はどうか。

シャべル(喋る)
タガログ語　sabi(サビ)=言う

喋る(シャべル=話す)の動詞化を示すル音を取り除いた語幹音は(シャべ)で、
このシャべのべ音は動詞化するル音につなげるために変化した発音と考えられるので、
シャべは元々はシャブくらいの発音だったことが推測される。

そうすると、このシャブ(喋)とタガログ語のsabi(サビ=言う)は、ほとんど同じ発音、語義であることが分かる。
つまり、シャべル(喋る=話す)とタガログ語のsabi(サビ=言う)は同系語彙だとみなすことができるわけだ。
そして、タガログ語の源郷は、中国南方の東部海岸域だとされているので、日本語のシャべル(喋る)の源郷もそのあたりだと想定することが可能になる。

このように見ると、タガログ語話者のYハプロはO1aなので、日本にシャべル(喋る)の語彙をもたらした種族は中国の今の福建省あたりにいたO1a種族だったと的を絞ることが可能になってくるよ。
ただ、シャべル(喋る)の語彙が南方から日本へやってきたとは言っても、Y-O1aの起源地自体は中国西域のタリム盆地あたりとする見解もあるので、スンダランドやサフルランドのような南方ではないけどね。^^

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/09/27(月) 18:52:03.21

ついでに英語との比較もやってくれると面白いね

骨（ほね）　*pone（上古日本語） ⇔ bone（英語）、とかガンガンやってくれ^^

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/09/27(月) 20:51:58.01

くだらねえ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/09/27(月) 23:57:28.45

>>377
英語の boneは別系統だよ。

英語 bone(バウン=骨)、オランダ語 bot(ボッツ=骨)、ドイツ語 bein(バイン=足)、
ノルウェー語 bein(ベイン=足 )、スウェーデン語 ben(ビェン=骨)。

これらを見れば、英語のbone(バウン=骨)はゲルマン語系の語彙だね。

一方、日本語のホネ(骨)と類似するのは、フィンランド語 kuolema(クオレマ=死)、ロシア語 konets(コネッ=終わり、終焉)、
ベラルーシ語 kaniec(カ二エス=終わり)、ウクライナ語 kinets(キネッ=終わり)。

日本語のホネ(骨)の同系語としては、これらはやや微妙な感じだけど、まあ同系とみていいんじゃないの。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/09/28(火) 18:15:14.89

>>379
上古日本語では「ホネ hone」は「*ポネ *pone」と発音したと推定されていて、P音で始まっていたんですが…
一体何をもってK音で始まる諸国語と比較してしまうのか、驚いてひっくり返ってしまいます。

現代日本語と同じようにH音で始まっていた、とでもお考えでしたか？^^

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/09/28(火) 19:51:42.56

>>380
ko音とpo音は、ほとんど同じじゃない?
むしろ、ko音とpo音はまったく別の発音だとする根拠が聞きたいな。
po音の語頭の破裂音を少し控えればho音となり、ko音とho音はお隣さんといえそうだけど。^^
上代日本語というのは8世紀頃の奈良弁の発音だし、列島全域と同じだったかどうかという問題もあるよね。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/09/29(水) 18:06:52.06

>>381
＞ko音とpo音は、ほとんど同じじゃない?

つ https://byoinnavi.jp/osaka/osakashi/029

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/09/30(木) 01:42:22.77

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/09/30(木) 10:18:29.77

上代日本語は、8世紀頃の奈良弁であることは事実。
この奈良地域の発音が全国の発音と同じであったとするのは、もう妄想の類だ。
例えば、筑紫は(ちくし)の発音だったが、万葉集の関東人の歌においては(つくし)と発音されており、ti音とtu音では相当な違いがある。
このように、上代日本語というのは8世紀頃の奈良弁であって、奈良地域以外では(つくし)の例でも分かるように、上代日本語とは別の発音がなされていたとみるのが妥当。
なので、上代日本語と発音が異なるから古代日本語の発音ではないとするのは、誤った意見なのは明らかだな。^^

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/10/03(日) 13:44:26.77

上代日本語最強説もかたなしだな。
しかし、奈良弁が上代日本語なのはその通りだし、しかたあるまい。
それに、Y-N系が入った米子や東北はズーズー弁だったしな。
そのほか、薩摩弁なんかは、奈良弁からすれば、もう外国語だったろう、今でも変わらんけどな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/10/03(日) 20:44:04.94

異なる言語で偶然の一致かどうか判定する方法は
安本美典がやっていたな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/10/04(月) 01:29:12.54

「日本語の起源を探る」というサイトで、安本美典は、日本語の場合は「系統論」ではなく、どのような言語が流れ込んだのかという「流入論」、いかにして日本語が成立したのかという「成立論」が大事だ、と言っているな。
確かに、その通りだよ。

その偶然の一致かどうか判定する方法は、どんな方法なんだろうな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/10/04(月) 01:52:15.04

「言語変化と系統への統計的アプローチ」というサイトでは、歴史言語学の方法として「ベイズ系統モデル」と呼ばれる方法があり、語彙に基づく系統推定を行うことを紹介している。
この紹介文を読んでみても、ちょっくら何を書いているのか分からんくらいだ。
語彙の同系性が判定できる簡単な方法がないもんかな。^^

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/10/04(月) 08:32:38.56

>>387
基礎語彙100語あるいは200語を選定して、
比較したい言語相互に語頭音が一致するか調べる。

日本語と他言語の場合、結論としては
現代の使用地域で物理的距離の近い言語は一致数が多く、
距離の遠い言語は一致数が少ない、というある意味当たり前の結果だった。
言語間の距離イコール物理的な距離。

まあこれは、いわゆる系統論が成立しないほど孤立している日琉語の場合なんだろうけどね。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/10/04(月) 13:51:21.47

なるほどな。

そういうことであれば、双方に物理的距離がある日本語の語彙と他言語の語彙の間で語頭音と語意がほぼ一致した場合、語彙上の同系性が推定できる。
あとは、その言語を話す種族と日本種族の間に歴史的にどのような関連があったのか調べれば、その語彙がどのような理由で共有されるようになったかを突き止めることができる。
これは、語彙地理歴史学とでも言えそうな分野となる。
日本語の祖地の探索も可能になる。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/10/04(月) 23:54:32.53

文法はバスク語と
語彙はヘブライ語と
数字はタミル語と
それぞれ類似性相関性を持ち併せる謎の孤立言語
それが日本語

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/10/05(火) 00:24:25.47

これなんか、どう解釈します?

カタ(肩)
ヒンディー語　kandha(カンドゥハ)=肩
サンスクリット語　skandah(カンダ?)=肩

鎧や刀の交易でインドからカブト、カタナの言葉が日本に入って来たようだし、
この日本語のカタ(肩)とヒンディー語のkandha(カンドゥハ=肩)もそのときにもたらされた言葉なんじゃないのだろうかと思っちゃうのだけどね。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/10/05(火) 10:39:01.68

言語学は文系の人が多くてベイズ確率とか言われると
評価できなくて、安本美典は棚上げ、祭り上げ状態だという主張があった。

要するに異なる言語間で偶然に一致する確率・割合がわかれば良い。
確率統計が不得意な人でも、バッチリそれがわかる手法を考えれば良い。

こうだと思うんだが、この辺が隘路というか、天井というか、
頭を打ち付ける釘になっていて、それで思考停止しているね。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/10/05(火) 13:21:05.05

やはり文系か

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/10/05(火) 14:29:24.30

統計における確率の有意性は分かるんだよね。
そこから、ベイズ統計モデルという数式になってくると、お手上げ状態。

まあ、二つの言語から200語彙を挙げて、語頭音の一致率を調べるというのは分かりやすい。
そんなところまでだな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/10/07(木) 09:45:49.45

異なる言語で偶然に一致する割合・確率がわかれば、
「AとBの一致する割合は、偶然と同じだ」
「CとDの一致する割合は、偶然以上の割合だ」と判定できる。
とても便利なんだよな、専門家にも素人にも。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/10/07(木) 14:17:17.38

日本語とモンゴル語の語彙で、これまでに70語くらいの一致を見つけ出しているんだけど。
ただ、このことで日本語とモンゴル語が同系統の言語だとは推定できない。
日本語の祖語話者とモンゴル語の祖語話者が近接したエリアで暮らしていた可能性を指摘できるだけ。
Yハプロも日本人とモンゴル人は相当に異なるし。
まあ、一時期、日本語祖語話者がバイカル湖の南方エリアにいたことは、推定できるね。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/10/08(金) 18:28:02.27

ところで、日本語に魚の心臓を表す言葉としてチコロがあり、
このコロ(心臓)は同じく心臓を表すコルと同類語で、そのコルが変化してココル(心臓)となり、
さらにココルがココロ(心)になったとする説がある。
しかし、外国語であるキルギス語に「胸」を意味するkokurok(コクロ)の言葉があり、発音も語彙も日本語のココロ(心)とよく似ている。
日本語のココロ(心)は、キルギス語のkokurok(コクロ=胸)と関連があるのではないかと思うのだが、
そこで、まず日本語のコロ(心臓)の語源を訪ねてみたい。(続く)

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/10/09(土) 00:51:31.87

日本語の「心臓」を意味するコロ、コルの言葉と発音がよく似ていて語義がまったく同じの言葉は、ルーマニア語のcord(コール=心臓)だ。
このルーマニア語のcord(コール=心臓)は、ラテン語のcor(コール=心臓)に由来しているようだ。
では、ラテン語のcor(コール=心臓)の語源はどこにあるのだろうか。

どうやら、その語源は、ギリシャ語のkardia(カルディア=心臓)だとみられる。
語頭のkar(カル)がラテン語に取り入れられ、cor(コール=心臓)と訛ったのだろう。
ギリシャと地理的に近いトルコ語のkalp(カル)は心臓を意味していて、ギリシャ語のkardia(カルディア=心臓)の語頭のkar(カル)だけがトルコ語に取り入れられた結果とみることができるので、
ラテン語の場合もトルコ語の場合と同様のギリシャ語からの取り入れと訛りの発生があったとするのが妥当だ。

このように、日本語の「心臓」を意味するコロ、コルはラテン語のcor(コール)に由来する言葉で、
その語源はギリシャ語のkardia(カルディア=心臓)にあると考えるのがよいだろう。
古代日本にはローマ製のガラス製品や地中海あたりで造られたガラス小玉が交易でもたらされており、
カザフステップを通る古いシルクロードを経てきた商品とともにこの「心臓」を意味するコロ、コルの言葉も日本にもたらされたとみることが可能だ。

さて、では、この心臓を意味するラテン語起源の日本語であるコロ、コルから派生したとされるココロ(心)の言葉と、
キルギス語のkokurok(コクロ=胸)はまったく別の言葉なのであろうか。
それとも、何らかの関連がある言葉なのだろうか。
そこで、次に、カザフ語を見てみることにしよう。(続く)

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/10/09(土) 02:06:38.28

東国の心（けけれ）も併せて考察すべき
奈良言葉だけでなく東国や西国の方言も込みで考証しないと
説得力に欠けるだけでなく整合性が取れず破綻する

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/10/09(土) 11:44:34.19

「けけれ」は平安中期の古今和歌集や鎌倉前期の金槐集の歌にみられる言葉。
一方、「こころ」は万葉集の歌にすでに表れている。
「こころ」がまずあって、それから200年後あたりから「けけれ」が現れてくるので、
東国片田舎の「けけれ」は考慮を払う必要ほとんどなし。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/10/09(土) 12:31:39.65

>>401
文字記録の順番に古いとは必ずしも言えない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/10/09(土) 12:45:26.40

それは至極当然では？
万葉集の時代以前には基本的に都言葉の記述しか存在しないのだから
「けけれ」が「こころ」の派生であるという絶対的な査証は実のところ存在しない
心を表す失われた語彙が先に存在していてそこから「けけれ」と「こころ」に派生分化した可能性すら存在する

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/10/09(土) 21:02:49.87

イタリア語の「ポポロ」（民衆）も考察の対象に加えるべきだな
何しろ「こころ」は民衆一人一人に宿っているものだから

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/10/09(土) 21:05:03.56

まあ、万葉の時代に「けけれ」があったと証明できればOK。
できなければ、単なる「言うだけの反論」が指摘されるな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/10/12(火) 14:57:45.65

>>404
イタリア語のポポロ(民、人)は、ラテン語のpopulo(ポプロ=人)由来の言葉だな。
このラテン語のpopulo(ポプロ=人)から派生したpopular(ポプラル=人気)が英語に入ると、
これがpopula(パピュラ=人気)になる。日本語で言うポピュラー(人気)がそれだ。
まあ、イタリア語のポポロ(民、人)が日本語のココロ(心)の語源の可能性は、極めて低いな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/10/12(火) 18:06:20.44

>>406
太古、ローマ人の先祖は極東に住んでいた一時期があったか、日本人の先祖が欧州に住んでいた一時期があったかもしれないぜ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/10/12(火) 20:40:26.77

>>399
さて、日本語のココロ(心)とキルギス語のkokurok(コクロ=胸)は発音と語意がともによく似ており、同系の言葉かと思われる。
そこで、キルギス語と兄弟語とでも言えそうなカザフ語を見てみると、キルギス語のkokurok(コクロ=胸)に対してカザフ語はkokirek(コキレ=胸)の発音となっている。
両者は明らかに発音が異なるが、同系であることは理解できる。
そうすると、キルギス語のkokurok(コクロ=胸)は何かの語彙の発音の変化の一つの形と言うことになる。

ここで、双方の語彙から語尾音を取り除いてみることにしよう。

キルギス語 kokurok(コクロ=胸)→ kokur(コクル=胸)
カザフ語 kokirek(コキレ=胸)→ kokir(コキル=胸)

このように、語幹の音はキルギス語のク、カザフ語のキが異なるだけで、
双方はコ〇ルの音においてまったく同じであることが分かる。
そして、この(コ〇ル=胸)の発音に先述のラテン語の心臓を表すcor(コール)を重ねてみると、
ラテン語のcor(コール)の(ー=伸ばし音)の部分がキルギス語のコクルのク音、カザフ語のコキルのキ音に相当していることが分かる。
つまり、チュルク語系の発音においては、ラテン語のcor(コール=心臓)の(ー=伸ばし音)が発音上ク音、キ音に訛っただけであることが理解される。

このように見ると、キルギス語のkokurok(コクロ=胸)もカザフ語のkokirek(コキレ=胸)も、語源はラテン語の心臓を表すcor(コール)であることになる。
そうなると、キルギス語のkokuluk(コクロ=胸)は、ラテン語のcor(コール=心臓)の訛りの一つの形であることになり、
ラテン語の心臓を表すcor(コール)に関連している語彙であることが分かるのだ。(続く)

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/10/13(水) 01:41:53.67

>>406
＞日本語で言うポピュラー(人気)がそれだ。

えっ？
どういうこと？？？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/10/13(水) 12:38:26.41

英語のopula(パピュラ=人気)の発音は我々には馴染みがないが、日本語としてはポピュラー(ポピュラー=人気)のことだ、という意味。
ポピュラーミュージックという日本語があるが、英語の実際の発音はパピュラであることをグーグル翻訳で知ったというだけのことに過ぎない。
いちいち驚くな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/10/13(水) 14:27:48.34

巨人小笠原、うんこをする
1 ：風吹けば名無し：2011/01/16(日) 23:56:29.40 ID:mP+MZG1G
うんごぶりぶりんこ！！！！ﾄﾞﾋﾞｭﾋﾞｭﾋﾞｭﾋﾞｭﾄﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾌﾞｯ！！！
ﾄﾞﾘｭﾙﾘｭﾙｳﾘｭﾘｨﾌﾞﾌﾞﾌﾞﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯｯ！！！！あへあへうんこまん！！！ぶりっちょ！！！
ケツの穴からﾄﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞｯﾊﾞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗＷＷＷＷ
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なお、まにあわんもよう

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/10/19(火) 01:29:58.56

>>408
このように、日本語のココロ(心)とよく似た発音と語義のキルギス語のkokurok(コクロ=胸)の語源は、
日本語のコロ(心臓)の語源と同じラテン語のcor(コール=心臓)であることが分かった。
このことからすると、地中海産の交易品がカザフ平原の交易路を通って日本にまでもたらされ、
その交易に随伴してラテン語のcor(コール=心臓)の言葉も日本にもたらされてコロ(心臓)の言葉として定着したように、
その交易路上にあったキルギス語のkokurok(コクロ=胸)も同じように交易品に随伴して日本にもたらされ、
ココロ(心)の言葉として定着したと考えることができそうだ。
肝心なことは、コロ(心臓)の変化形としてココロ(心)が派生したとする語源解釈とは違い、

コロ(心臓)とココロ(心)は別々の言葉として日本にもたらされ、別々に定着した可能性が考えられる。
双方の発音が似ているのは、どちらもラテン語のcor(コール)に語源があるために過ぎないと言うことができそうだ。
とにかく、どちらも遥か西方から長い旅路の果てに日本に到達した言葉だったのだ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/10/25(月) 03:59:33.14

日本語の語彙には、思いもよらないルーツが潜んでいるようだ。
その意外性が、とてつもなく面白いと言える。

貂は漢語では(チョウ)の発音だが、この貂の和訓は(テン)だ。
ノイタチの呼称である。毛皮を獲るために狩猟の対象となった。
平安時代前期にまとめられた和名抄ではこの貂に(天)の字を当てていて、(テ)と発音したする解説が見られる。
では、この貂を表すテ、テンの発音はどこから来たか。
そこで、外国語に当たってみた。

テ、テン(貂)
トルコ語　ten(テン)=皮

貂は毛皮を獲るために狩猟の対象となった。
日本語のテ、テン(貂)の名の由来は、案外トルコ語なのではないだろうか。
4世紀後半に渡来した秦氏は、トルコ語話者だった可能性があるのだ。

貂(テン)の語源は、トルコ語のten(テン=皮)だったりして。^^

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/10/29(金) 21:32:56.52

さて、こうした日本語の語彙の中で、なかなか難解なのが肌(はだ)の言葉だ。

万葉集の歌に肌(はだ)を意味する言葉として秦の字が当てられているものがある。
その秦は秦氏の秦であり、秦はハダと発音されることがあったようだ。
それで、肌(はだ)の音に秦(ハダ)の字が当てられたということなのだろう。

そういうわけだから、肌(はだ)の言葉は奈良時代にはあったことが分かる。
おそらく、もっと古くからある語彙だろう。
そこで、この肌(はだ)の言葉がどこから来たものか、探索を試みてみた。

日本に水稲稲作とともに入って来た言葉は今のベトナム語と親戚関係にある言葉だったと推測されるので、
この肌(はだ)の音と語義についてベトナム語から見たところ、非常に面白い結果が得られた。

ハダ(肌)
ベトナム語　da(ダ)=肌

これを見ると、日本語の肌(はだ)のダ音は、ベトナム語の肌を表すda(ダ)と同系の可能性が出てくるのだ。
そうすると、肌(はだ)のハ音は、水稲稲作がもたらされたときにはすでに列島にいた縄文人の縄文語の語彙ではないかと推測を立てることができることになる。
そこで、肌(はだ)のハ音は縄文語であったとする可能性をさらに探ってみることにした。(続く)

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/11/02(火) 12:10:09.07

>>414
さて、肌(ハダ)のハ音は縄文語系の語彙だったと想定したわけだが、その確証はどこに求めることがでくるだろうか。
縄文語の語彙と非常に密接な関連があるのはモンゴル語と遼河語(フィンランド語など)の語彙であるが、その遼河語系の語彙を探ってみることにした。

ハダ(肌)
フィンランド語　iho(イホ)=肌
エストニア語　ihu(イフ)=肌
ハンガリー語　bor(ボール)=肌

これらを見ると、遼河語系では語幹のホ音が肌(はだ)の意を表す音のように見える。
この肌(はだ)を表す遼河語系のホ音を縄文語も共有していたとみた場合、日本語のホホ・ホオ(頬)はその類語だと見ることができる。
このように考えると、日本語の肌(はだ)の元々の発音はホダ(肌)だったと推定することが可能になる。それがやがて、ハダ(肌)と訛ったというわけだ。

縄文語のホ(肌)に水田稲作をもたらしたO1b2系のダ(肌)が加わって、ホダ(肌)の言葉ができ、これがやがてハダ(肌)と訛ったとする図式である。
かなり確率の高い推定ではないだろうか。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/11/02(火) 17:55:02.61

すごいな
めちゃくちゃくだらない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/11/02(火) 20:12:03.41

日本語は三層構造となっている。
今回は、縄文祖語の語彙とO1b2語の語彙との合体語彙の例。
肌(はだ)という超難解語彙の解明に挑んでみたもの。
肌(はだ)の言葉の成り立ちは、>>514が最も合理的と言える。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/11/02(火) 20:18:09.29

古代日本語においてハ行はp音なんだが

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/11/02(火) 20:46:52.36

万葉集 2399番

朱引秦不経雖寐心異我不念

赤らひく肌も触れずて寐ぬれどもこころをけにはわがおもはなくに

秦の字はハタのほかにハダの読みもあることから、この歌の秦(ハダ)の字は肌(ハダ)を意味していることが分かる。
なので、この歌の場合、ハダ(肌)のハはハ音であって、パ音ではないようだ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/11/02(火) 21:14:36.42

>>418
触れるな馬鹿

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/11/03(水) 00:19:13.73

>>419
何言ってんの？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/11/03(水) 01:07:48.12

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/11/03(水) 11:00:55.53

アホやなあ。
肌を意味する上代語に、パダ(肌)の発音がなされている例はない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/11/03(水) 11:13:51.33

そもそも上代にハ行音は存在しない
常識や

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/11/03(水) 12:55:11.70

羽田、旗はなんて発音したんや?

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/11/03(水) 18:07:51.65

「パタ」

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/11/04(木) 01:49:13.94

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/11/04(木) 11:52:27.59

万葉仮名で、羽田、旗にパ音の例ある?
無いのとちゃう?

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/11/04(木) 14:27:35.53

それ全部パ行なんだけど
基礎知識もないのに長文語源珍説披露してだせえ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/11/04(木) 16:49:24.40

万葉仮名でパ音の字を当ててる例、出してよね。
言うだけ反論なんて、さすがにみっともないから。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/11/04(木) 17:10:59.17

日本語のは行音がｐ→ph→hってなふうに変化してきたってのはもう覆しようがない定説だからなぁ
中古音から変化のない中国語の海(ハイ)が何故日本語では海(カイ)として扱われてきたのかの理由もそこにあるし

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/11/04(木) 17:40:19.14

>>430
今で言うハ行の万葉仮名が上代中国語や朝鮮音でp系列だということは実証されてるが

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/11/04(木) 18:04:17.29

>>430
つ http://www.let.osaka-u.ac.jp/~okajima/ueda/P_ON_KOU.TXT

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/11/04(木) 21:15:03.92

つかこの程度言語学齧ってりゃ初心者ですら知ってるっていうね
いやそれ以前に言語学やってなくても知ってるやつは知ってるか
妄想拗らせると大変だってのはよくわかったぞ通院頑張れな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/11/05(金) 00:08:09.97

>>431
漢字古今音資料庫では、「海」の中古音はkoi(コイ)だよ。
コイ→カイだろう。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/11/05(金) 00:12:32.34

>>432
日本のハ音の万葉仮名が中国語や朝鮮語の発音ではp音だからといって、
それで日本のハ音がp音になるわけでもなし。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/11/05(金) 00:39:59.29

どの万葉仮名一覧表を見ても、パ音の項目は無い。
あるのはハ音とバ音だけや。

例えば、「伊能知波」は「いのちは」であり、「いのちぱ」なんて発音するかいな。
「知波夜布留」は「ちはやふ(ぶ)る」であって、「ちぱやふ(ぶ)る」なんて発音はエネルギーの無駄使いだろ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/11/05(金) 01:00:57.94

>>435
https://en.wiktionary.org/wiki/%E6%B5%B7
取り合うのも馬鹿馬鹿しいが取りあえず中国語中古音の項を読め
これで理解できないんならもう知らん

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/11/05(金) 02:12:39.99

そこに書いてある発音は、現代語だろ。

中古音
広韻=koi
宋北魏前期=kai
北後期北斉=kai
斉梁陳北周隋=kai
隋唐=xai

ハイの発音になるのは隋唐から。
それ以前の時代は皆、カイの発音。
日本で言う漢音はカイの発音だから、唐より前の時代の発音なんだよ。

君らは言語に詳しいような口ぶりだから、上の発音のことは当然知ってるだろう。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/11/05(金) 02:59:10.92

「伊能知波(いのちは)」の万葉仮名の「波」の発音だが、

波
広韻～斉梁陳北周隋までの中古音=ha(ハ)
隋唐の中古音=pua(パ)

となっている。
日本での万葉仮名の発音は、7世紀つまり聖徳太子の頃にはすでに成立している。
ということは、斉梁陳隋までの中古音が万葉仮名の発音となっているということだ。
そうすると、万葉集の歌に万葉仮名で「伊能知波(いのちは)」と書かれている「波」の字の発音はha(ハ)であり、
隋唐頃から始まるpua(パ)の発音ではないということになるのよ。
つまり、「伊能知波」は「命ぱ」の発音じゃないということだな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/11/05(金) 03:45:12.36

上のように考えた場合、万葉仮名の「波」の字の発音が仮にパ音であるとすれば、
それは隋唐の時代になってからのpua(パ)音が後から万葉仮名の発音として置き換わったということにならざるを得ない。
そうなると、置き換わらなかったハ音の字と置き換わったパ音の字が、万葉仮名には混在しているのではないかとみなすことができそうだ。

要するに、「伊能知波」の「波」の字の発音はpua(パ)音に置き換わらずに、ハ音のままに用いられたということなのだよ。
「知波夜布留(ちはやぶる)」は荒々しいの意味で、「ちはやひと」と言うと勢いが激しい強大な氏(うじ)を指すそうだ。
「ちはや」は「千早」の字を当てているように、非常に速い、パワフルだという意味だ。

そうすると、「知波夜布留」の「波夜」の「ハヤ」は隼人の「ハヤ」、隼(ハヤブサ)の「ハヤ」と同じ意味であり、
この隼人の「ハヤト」が「パヤト」に、隼の「ハヤブサ」が「パヤブサ」に置き換わらないように、
「知波夜布留」の「波」は「ハ」音であって、「パ」音には置き換えられなかったということができる。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/11/05(金) 08:14:52.18

定説ガン無視して珍説展開されても何の説得力もないが

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2021/11/05(金) 08:17:45.09

>>437
わざと言ってるのか真性の馬鹿なのか