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【アクセント】方言学【訛り】 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/12/08(木) 03:47:28.670
このスレではあらゆる言語の方言を音韻、語彙、統語、形態は勿論、
社会的な動態や時代毎の変遷など様々な面から言語学的に考察します。
0004名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/12/08(木) 22:02:40.550
・
0005名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/12/08(木) 23:51:11.080
結わえる とか　結う って専ら関東でしか用いられないのかな
近畿に住んでるとまず聞かない動詞だけど、関東の人が使ってるのは割と耳にする
0007名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/12/09(金) 00:38:48.990
よく京都弁で「えらい」を「疲れた」という意味で使うというデマを見かけますが、
あれどうにかならないんですかね
そんな用法とうに絶えて久しいんですが

私の父は60歳で生まれも育ちも京都ですが、父曰く祖父が使う以外は60年間の人生で
一度も聞いたことがないそうです。
その祖父も既に亡くなっており、今生きていても104歳です。
その100歳代の世代がギリギリ最後に使っていた方言を、今も生きているかのごとく言うのは間違いなく誤りです
0008名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/12/09(金) 01:23:03.520
所謂京都ではとうの昔に使わなくなってるだろうな
ちょっと傍へ逸れたら使うとこはあるやろうけど。

今では三重弁や尾張弁で使われることが一番多いやろな。
関西全体でいうと知ってる人は知ってるが知らん人は知らん、古い言葉というイメージだろう。
0009て
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2016/12/09(金) 06:18:38.600
もう、えろぉて、えろぉてて言うて使うたらえぇやないか
0011名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/12/09(金) 06:29:21.600
今もおってやし今も言うてのはずやで。
さいでもやっぱり田舎の80代以上のとっしょり辺りに限られてくるわな
京の都ではもう誰も言うとってないはずやわ。
0014名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/12/09(金) 15:30:33.510
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0016名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/12/09(金) 16:06:18.280
>>15
そもそも前提として京都の中でどうという話をしているのに、
「今も使ってる」なんて何の脈絡も無く言い放ったら京都の話と受け取るのが必然だろう
田舎の云々というのも京都の中の田園地帯と推量される
もしそう受け取られたくなくば、何何県の何何地域で今も使ってると指定すべきとは思わんかね？
0017名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/12/09(金) 17:11:43.060
バスク語の所有動詞の基底にも本質的には存在動詞がある(d-u-o ｢それ－もつ－
彼が｣ < d-a｢それ－ある｣)、と解すべきであり、同様の状況はブルシャスキ語、オース
トラリア諸語でもまたアルゴンキン語族語オジブワ語もまた同じである。さらに、能格
諸語とりわけ一連のオーストラリア諸語では、存在動詞に代えて｢立っている｣｢座ってい
る｣｢横たわっている｣の動詞基を使い、専用の所有動詞が機能することは極めて稀である、
という。｢所有動詞の役割を以て任ずる｣アブハズ語 амазара28、アディゲ語、カバルダ
語 иIэн の｢もつ｣も、デュメジル (G. Dumezil) はそれが倒置構文を構成することに立脚
して｢～にある｣の意だと｢見なす方へ傾いている｣という(p.73)。グルジア語 qola ｢もつ
(有生対象を)｣, kona｢もつ(無生対象を)｣は情緒構文と形式的に一致する文モデルを形成
する。
0018名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/12/09(金) 17:52:56.410
>>16

>>12が「まるわかり」と分かっているように、京都じゃないと分かるように、わざわざ地元の言葉で書き込んだんやけどな

でも京都府も旧山城国から外れたら使われていてもおかしくない。丹波弁、舞鶴弁では使うから京言葉地域にどれだけ近いところまで残ってるかどうかが争点やな。
0020名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/12/09(金) 22:37:06.920
東進ハイスクール日本史の金谷俊一郎は関西ローカル番組で、ウ音便使ったりめっちゃワザとらしい関西弁しゃべるなｗｗ
0022名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/12/10(土) 18:46:05.120
・
0024名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/12/12(月) 17:14:48.680
・
0025名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/12/13(火) 06:44:28.670
「いけない(ダメ)」の

「いかん」と「いけん」の使用の境界ってあるのかな？
広島など中国地方では「いかん」ではなく「いけん」が幅を利かしているようだ。

俺の感覚では「いけん」ってイレギュラーで、「行けん」と同じで紛らわしくないのかとか思ってたけど、
もしかして「いかん」は共通語的な古い言い方というような認識なのかな。各いう俺も考えてみるとそんな感じの認識だが。

沖縄の学生が「いけん」を使ってたのを聞いたから、
途中まで共通語と同じ「いけ」を使って「ん」で否定する方が実は使いやすいという感覚があるのかな。

広島とかでは「いかん」は使わないんでしょうか。

関西では基本的に「あかん」ですが「いかん」も文脈に合わせて使われます。

人が「いかん」と言っているのに、テロップ字幕で「あかん」に変えられてたのを見かけました。
0027名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/12/13(火) 06:47:55.250
東海では「いけん」は使わないと思うから単独でいう場合は「いかん」かな？

せっかちなのか知らんが、「～(し)ないといけない」という場合は「しなかん」とめっちゃ約めて言うのがお約束だけど
0029名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/12/13(火) 15:52:55.680
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0031名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/12/15(木) 21:21:37.260
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0032名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/12/16(金) 00:41:33.620
うむらうとうむらわぬとに関わらずか
0036名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/12/16(金) 21:52:02.750
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0040名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/12/20(火) 19:38:46.380
これはこの例に入るのかどうか知らんが、北海道は標準語に近いからと言って自覚してないのかもしれないが、北海道人にはイントネーションが大袈裟で抑揚つけ過ぎてるようなクセがある人が一定数いる。

大泉洋もまさにそうだが、彼を例に出すと「あれはあの人の話し方！」と言われてしまうので出さない方がいいらしいが

「なぁ～に(LLH)を言ってるんだ」みたいな口調の、大泉洋同様の大袈裟なイントネーションの人が居たから出身を訊いたら北海道だったし、

北海道からカニのセールスの電話がかかってきて「カァニは好～きじゃ、なぁぁ～かったかぁ～～ぃ？」みたいなのがあった
0041名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/12/22(木) 20:41:11.770
かわいすぎかよ って韓国弁？
0042名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/12/22(木) 21:16:16.390
>>40
なんかイントネーションとアクセントが混ざってそうな話だけど、
北海道には東北方言の一種のような方言を話す地域がある
奥尻のような漁業が盛んな離島とか、和人の歴史も比較的長かった道南とかね
0045名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/12/23(金) 20:57:07.490
・
0047名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/12/24(土) 21:33:42.540
八丈方言は最早
0048名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/12/25(日) 17:14:29.620
もはや、なんだ？
0050名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/12/25(日) 21:15:51.520
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0052名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/12/31(土) 19:37:38.170
【海外発！Breaking News】アマゾン奥地の絶滅危惧言語「レシガロ語」が消滅　話す最後の女性が殺される（ペルー）

南米アマゾン川流域の奥地に住む100もいると言われる部族。敵とみなせば矢を放ち、文明とは程遠い石器時代さながらの生活を今なお送っている未接触部族も多いとみられ、
それぞれ独自に使用してきた言語がある。ペルーで確認されたレシガロ語もそのひとつであったが、これを話せる最後の1人と言われた女性が何者かによって殺害されてしまった。

中略

またオカイナ族であった父親により、ローザさんはコロンビアの方言として細々と伝わる「オカイナ語」も堪能であった。
国際連合教育科学文化機関（以下UNESCO）により“消滅危機言語＝重大な危険”と指定されたこの言語の話し手としてもローザさんは広い語彙と知識を持ち、コロンビア政府の依頼で子供たちに歌を数々聞かせるなど実に貴重な存在であったという。

世界に6,000もあると言われる言語のうち、なんと5,000がこうした先住民族のもの。しかし2週間に1つの割合で消滅しているといい、UNESCOは2,500ほどの消滅危機言語を挙げている。
危機の度合いは「脆弱」「危険」「重大な危険」「極めて深刻」「消滅」として示されるが、レシガロ語は早くからその「極めて深刻」と指定されていた。

出典：http://www.survivalinternational.org
（TechinsightJapan編集部　Joy横手）

■関連リンク

(テックインサイト 12/29 18:40)

http://sp.mbga.jp/_news_item?sublayout=topic_headline&;id=3882695&_fr=mbt_h14
0054名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/01/09(月) 18:51:48.750
　___　_
　 ヽo,´-'─ 、　♪
　　 r, "~~~~"ヽ
　　 i. ,'ﾉﾚノﾚ!ﾚ〉　☆ 衆議院と参議院のそれぞれで、改憲議員が３分の２を超えております。☆
　__ '!从.ﾟ ヮﾟﾉﾙ　　総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググって見てください。
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　 ｀,.く,§_,_,ゝ,
　　　~i_ﾝｲﾉ
0055名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/11(水) 05:48:33.370
この「や？」はどのように使うんでしょうか？

615 名前:白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2017/01/11(水) 00:52:15.70
>>610
ニセもん騙るんが楽しいや?
0056名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/11(水) 05:53:39.760
これか
や（やも・やは）　終助詞　詠嘆・疑問・反語

【主な機能】
「や」は元来は掛け声に由来する感動詞で、間投助詞としてはたらき、さらに叙述の終りに用いられるようにもなった。疑問（質問）・反語・詠嘆などの意をあらわす。用言の終止形・命令形、また体言に付き、反語の場合は已然形に付く。

終止形に付き、質問・疑問をあらわす。相手に対し呼びかけ、問いかける気持を伴うことが多い。
聞きつやと妹が問はせる雁が音はまことも遠く雲隠るなり（万葉集、大伴家持）
道の辺の草深百合の花笑みに笑まししからに妻と言ふべしや（万葉集、作者未詳）
もろともに山めぐりする時雨かなふるにかひなき身とは知らずや（詞花集、藤原道雅）
0057名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/11(水) 05:59:31.770
それとここの説明
http://ameblo.jp/aiaia18/entry-10725587768.html

関西人としては当たり前のように「誰や？」と言うし、断定の「や」(＝だ)を使ってるだけという認識なのだが違うのか？

>>55の広島弁のような使い方はせんし。この広島弁の例では確かに「か」と入れ換えることができるな。
広島では「～か。」の代わりに「～や」と言うのか？

逆に九州では「はっ、きさん何か？」「誰か？」のように言うね。
0058名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/11(水) 06:21:26.720
ほいじゃがこの文じゃぁ両方用いとるのう。
「や」は弱めの疑問みたいな位置付けなんか？

57 ：白馬青牛：2008/03/20(木) 14:12:16 0
>>55-56
ほうや。「ぶち」は、山口起源かい。
http://www.sam.hi-ho.ne.jp/~shuno/speech/000507.htm
文中に、「「ぶち」自体は、九州方面から伝播してきた」と出とるが、
ＮＨＫの教育ＴＶで放送した方言番組の町博光氏の解説よのう。
まあ、「ぶち」の起源が九州でも山口でも、広島人にゃあ関係ないけえ、
どっちでもええわ。
それたあ、その上の、「いびしい（いびせえ・えべせえ）」と
「きょうてえ」が尾道にゃあ両方あるが、「いびしい」は、山口県の
どこらあたりまで使うんか？
0059名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/11(水) 07:54:27.010
>>57
九州であっても豊日方言では、
「何ち や？」、「誰ち や？」と疑問詞としてヤを使う、
「何てか」、「誰てか」の意味である
ただ、「何や」「行くや」「楽しいや」などと名詞、動詞、形容詞に直接は付けない
「ち、と」を介して付ける
0060名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/11(水) 22:04:51.720
であり→であ→ぢゃ→や

の変化を辿った近畿方言の断定助動詞「や」と

平安時代から続く疑問の助詞「や」は全く別物

「誰や」は疑問詞「誰」があるから断定の助動詞が裸で用いられてるだけ
0061名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/12(木) 07:26:42.160
・
0062名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/12(木) 20:22:45.610
>>60
なるほどなぁ～

>>59
なるほど それもそうか 「言いよっとか」もあれば「言いよっとや」もあるね

そういうのチヤチヤ系ってこの「や」だったんだ
「何ち言いよんや」が短くなって「ちや」になったものか？と思ってた
0064名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/13(金) 15:43:52.960
・
0066名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/22(日) 16:21:40.920
愛知ってほぼ標準語だと思ってたけど愛知北部出身の人と話してすごい訛ってて驚いた
逆に名古屋出身の人は全然名古屋弁じゃなかった不思議
都会だと標準語化されてっちゃうのかな？
0068名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/23(月) 20:53:11.700
・
0070名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/24(火) 16:52:16.790
・
0071名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/25(水) 21:08:58.960
恐山のイタコは何訛り？
恐山訛り？
0074名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/26(木) 06:40:42.050
>>66
「愛知」という括りがおかしいだろ
尾張と三河が西日本文化圏と東日本文化圏の境界とまで言われてるのに
「愛知」ってなんだよ
0075名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/26(木) 06:57:07.800
>>66の言う「訛ってた」ってのはアクセントのことじゃなく方言を豊富に使ってたという意味かなと思ったがどうなんだろう

でも光浦の三河弁なんかは確かにたまに単語が京阪式みたいなのもあるな

服 や 靴 が 京阪式と同じくHLなのは名古屋も静岡も山口もそういうけど。外輪東京式だっけ
0077名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/26(木) 15:37:59.550
服、靴はHLが”東京式”ではスタンダード
東京の方が全国的に見て特殊で例外というパターン
東京式ってのは後付けのネーミングで何も東京が生み出した形式じゃないからね
0078名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/26(木) 18:15:06.170
・
0080名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/27(金) 17:59:47.790
・
0081名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/27(金) 22:58:47.270
>>74
いや愛知のことよく知らないしそいつが瀬戸っていう北の方出身だ言ってたから
>>75
アクセントもなんか違ってたし　～とる　とか　～かん　とかよく使ってた
0082名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/28(土) 05:44:18.850
そういや
>>66の方言を見ると確かに関東の人か。

>>81
「～とる(おる)」 や 「かん」 「～で、～(だ)もんで」あたりはの基本的な語彙は、名古屋弁を話したがらないことで知られる名古屋でも普段の地元の会話では使うはずの語彙ですね

あとの語彙は衰退しとるもんでそこら辺を使わないだけで概ね共通語的になるので名古屋の人はそうしてるだけでしょう
0085名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/01/28(土) 07:32:26.640
こ
0087名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/29(日) 16:12:36.390
・
0088名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/29(日) 17:07:54.100
>>86
それだけ見ると東海というより長野・山梨・静岡を含めた中部方言っぽい
0090名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/30(月) 02:57:14.910
そこら辺は「しん」なんだよ だから特徴的。

「しん」を用いるのは山梨の周りと京都の一部くらいだろう
メインとして用いるのは山梨まわりのみじゃ。
0095名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/30(月) 20:07:57.770
上方者の話をしているのではない
0096名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/30(月) 21:19:55.510
サ変・カ変は一段化・五段化しやすい

大坂はせえへん、けえへん～こーへん
京都はしいひん、きいひん
ヘンは直前の母音がイであるときだけヒンに交代するということは共通している

青森はしね、きね　でカ変が一段化（混合か）
秋田はさね、こね　でサ変が五段化（終止形はスとスル、連体はスル、仮定形はセとスレ）
0098名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/30(月) 21:48:56.430
かなりイレギュラーな感じの組み合わせで言うとこもあるみたいやで

>>96
元の形は「しはせぬ」だよな？
俺の祖母は「しやへん」「きやへん」を使うので結構原型に近いんだなぁ
俺は「せーへん」と言うし親もせーへんという
来ない は こーへんときーひん両方使う
家の中では元々きーひんと言ってたかなぁ
0099名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/30(月) 22:56:36.040
否定形なら「へん」、これがデフォになってから、さて「する」を否定するときはどうするか
否定なんだから「せず」の「せ」をくっつければいいのではないか
そう考えて「せぇへん」ができたのだろうな
後ろになにかつけるのなら連用形の「し」が妥当だろうと考え、それにまた母音調和のように「へん」を「ひん」に変えた
それで「しーひん」となったんだろう
おなじく「くる」の未然形「こ」をつけて「こーへん」が生まれ、
「しーひん」に合わせるように「きーひん」が、
「せぇへん」に合わせた語感ということで「けぇへん」が生まれたのではないかと愚考するんだが
0101名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/30(月) 23:11:46.260
こーへん は単独で 「こん」の使用率も高い播州神戸方面でメインで使われ始めたが、語幹「こ」が共通語の「こない」と同じで共通語的ということで現在は京阪方面へも広がった
0102名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/01/30(月) 23:12:47.830
・
0103名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/31(火) 08:14:28.870
>>99
サ変・カ変の変化はそういう過程だと思う

あと、ヘンの交替形ヒンは、まず上一段動詞において起こったのだろう
語幹母音による順行同化によって伸びひん、降りひんといった形ができてヒンという異形態が生まれた
0104名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/31(火) 12:21:24.830
>>103
違うでしょ
しはせんときはせんがしーへんときーへんになって
しーへんときーへんが京阪で順行同化と逆行同化で分岐してしーひん・きーひんとせーへん・けーへんのペアにそれぞれなって
せーへんはそのまませずに通じるから安定したけど、
けーへんはどの既存形態にも通用しないから類推が働いてこーへんが生まれたというのが正しい順序だと思うけど
0105名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/31(火) 13:05:11.240
>>104
じゃあそうだったとして、
その前に上一段＋へん→上一段＋ひん　という変化が生まれたことは賛成？
そこ以外はぶっちゃけあまり関心なかったんだわ
0107名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/31(火) 15:49:52.750
>>104
しはせん→しーへん
きはせん→きーへん
‥この変化は苦しい感じがする
>>98の証言のとおり、しやへん、きやへんに変化したと思う
この流れとは別にせーへんとかけーへんは発明されたんだろう
0109名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/31(火) 19:48:13.410
・
0110名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/02(木) 14:55:32.750
椅子にすがる(寄りかかるの意)って言うんだけど、これ方言かな
最近友人に笑われて、そんな言い方しないと初めて知った
0112名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/02(木) 20:38:55.510
・
0113名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/02(木) 22:51:31.440
【すがる】つかまって寄り掛かる。とりつく。転じて、頼りとする。
現在では、頼りにする意味でくらいしか使わない
0114名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/02(木) 23:45:43.170
>>111 >>113
やっぱり標準語ではその意味では使わないんだね
小さい頃は食事の時よく母親に
「椅子にすがって食べないの！」と叱られてた
育ちは東京だけど両親は広島出身
中国地方の人に聞いてみたい
0115名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/03(金) 00:40:08.120
ええのう。生粋の広島系東京人二世か。
アクセントを聞いてみたいのう。 気付かんうちに遅上がりが継承されとったりするんかいのう。
0116白馬青牛 ◆sKm0uQPecU
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2017/02/03(金) 02:26:53.010
>>114
昔、彼女に体ひっつけよったら「すがんなや!」ゆうて怒られよったのう。逆に、ほいじゃ、われ、
わしん「すがれえや」ゆうたら、えろう怒っちゃったよ。
椅子ん「すがり」よんは、行儀が悪りいけぇ、そりゃ怒られるよ。食事以外でものう。
見よる方も、「わりゃ、人をナメとんかい」よ。
椅子に背な「すがり」よるもんにゃ、椅子ごとひっくり返しあげて、「おどりゃあ、
なんしょんなら。椅子は背な「すがる」もんじゃあるまあが」よのう。
背なだけじゃのうて、両手を後ろに伸ばして地面に「すがり」よるんも、隙だらけの不細工な
格好じゃし、昔なら両手火箸で突かれたり叩かれたりする行為じゃけぇのう。
0117名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/03(金) 06:06:22.970
白馬青牛召喚完了ｗｗ
ということで、やはり広島系の言い方じゃったんじゃのう。
両親が広島云うことは、広島弁も多少しゃべれるんかいのう。
0118名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/03(金) 07:07:21.190
・
0119名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/03(金) 09:15:34.990
110です
ありがとうございます
やはり広島の方はすがると言うんですね
頻度の低い言葉ですが、標準語のつもりで使っていたので今まで言われた人は「？」だったろうなあ…

私は時々訛ってると言われることはありますが、東京生まれ東京育ちで広島弁は話せません
言ってることは殆ど理解できますよ
両親は東京に出てきて標準語に直したようですが、最近は歳をとって昔よりも訛りが出るようになってきました
野球を観ていると、エラーすれば「なんしょんなら！」打たれた投手に「はぶてんなや！」という感じです
両親は広島出身ではありますが少し離れているので、時々広島弁と備後弁の違いで喧嘩しているようです…
0122名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/03(金) 20:09:30.240
>>120
過去に彼女おっても性交しとるたぁ限らんし、またお得意のキャバの話かも知れんしのう(笑)。
まぁ、昭和期の呉じゃったら他にすることなぁけん、穴があったらとりあえず入れとるかも知れんがのう。
0123名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/03(金) 22:48:10.200
　　　彡⌒ミ∧∧　　ハゲてるあなたが好きよ♪　　　　　　
　　 (´･ω･(ﾟ－ﾟ*)　　
＿と~,,,　　ﾐ,⊂　| 　∀ 　V　
　　　 .ﾐ,,,/~),(（ ﾉ～┷┳┷　
￣￣￣ .し'J ∪￣|..　┃
￣￣￣￣￣￣￣.....　┻
0124白馬青牛 ◆sKm0uQPecU
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2017/02/04(土) 00:59:33.120
>>119
安芸は、「つかいや」「ねよった」「あがーな」「ほんまかい」
備後は、「つきゃー」「にょーた」「あぎゃーな」「ほんまきゃー」
の傾向の違いはあるんじゃが、山口人は「な」、「や」で切って広島や岡山のように
「なんしょんなら」の「～なら」はほとんど使わんし、岡山人の「～なら」は柔い言い回し
じゃし。広島県は安芸、備後も「らりるれろ」が巻き舌ぎみに成るけぇ、言葉がきつい喧嘩腰に
聞こえるんじゃろうて。
>>120-122
半世紀以上、還暦に近いわしが童貞じゃ可笑しかろう。
人前で、陰部の匂いを嗅ぐ動機で、すがられるんはスケゃ嫌がるけぇのう。
0126白馬青牛 ◆sKm0uQPecU
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2017/02/04(土) 22:45:14.640
>>125
ほうや。われもその候補かいのう?
0127名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/04(土) 22:48:35.050
・
0129名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/05(日) 16:53:21.370
・
0130名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/06(月) 18:48:07.870
京阪式の「話(はなし)」HLLは移りやすいのか使いやすいのか？
橋下弁護士も普段東京語をメインにしつつ、知事市長として改めて大阪に住んでからはたまに薄く京阪式が入るようになって

特に「話(はなし)」は必ずHLLというようになった
0131名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/06(月) 22:38:50.250
青学の駅伝監督の原晋氏は広島声をしとってじゃのうと思うたら、やっぱし広島出身なんじゃのう。
0132名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/06(月) 23:11:54.150
どういうところを以て広島声と言っているのかが分からない
0134名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/07(火) 00:00:50.970
そういえば大阪で「話し」はHHLという発音とHLLという発音が併存してるなあ
どういう使い分けなんだろうか
0136名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/07(火) 00:26:56.160
俺はどっちも使う
どういう使い分けなのか自分でもわからん
0137名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/07(火) 00:31:03.820
江戸時代はHHLとHLLの区別があったけど、
現在では単語によって混在してる
一般的に上流に行くほど頭高が嫌われる傾向にあるけど
絶対的なルールはない
0138名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/07(火) 22:04:03.320
・
0139名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/09(木) 23:41:45.520
東海にみられる理由を表す「で」は「ので」→「んで」→「で」なわけか。

「彼女おるで、女の絡みいらん」

「俺がするでやらんでいいよ」

「明日朝早いでもう寝るね」

みたいな用例も

「ん」を補完すれば普通に聞こえるな。 東海って撥音便をすっ飛ばして「するだよ。」とか言うから特に定着したんだろうな


「私は◯◯出身やで、こっちの方言は分からん」(岐阜、三重あたりの言葉)

とかだと「の」まで遡ったら「やので」となって少し不自然ながら分かる
名古屋は「だで」なので遡れば「だので」となるわけだが

逆に「なので」という言葉は「だので」が言いやすいように「な」に変化したものなのかな？と前から思ってるわけだが違うのか？
0140名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/09(木) 23:50:54.070
なんでや？
0141名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/10(金) 00:04:20.220
まぁ断定の助動詞は「な」と入れ替え可能というかそういう使い方もあるが
「綺麗じゃのう」を「綺麗なのう。」とか

これは形容詞の活用語尾の「な」？と言うのかとか思い文法用語よく分からんからググったが


＞現代共通日本語の形容詞の活用で、すべての形容詞に適用され、全レジスターにわたって通じる活用（標準とみなされる活用）はこれ一つである。

なお、「大きな」「小さな」などの語は連体詞と呼ばれるもの[3]で、形容詞の活用とは見なされない場合もある。
「高い」「広い」「楽しい」など、大半の語がこの形を持たないことからも明らかである。語尾は形容動詞の連体形と共通するが、「大きだ」などとは言えないから、形容動詞とも異なる。




しかし所謂標準語であり東日本言葉で「どんなだ」と言う言葉があるよな。
初めて見聞きした時は関西人の俺からするとかなり違和感があった

関西では「どんなや」とはならないし必ず「どんなんや」となる
0142名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/10(金) 06:10:15.240
・
0149名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/10(金) 19:01:28.330
日常の会話で使うシーンってあるかね？
小学校の国語文法で、
虹が綺麗だ。
気温が高い。
みたいな文の類型の説明のために、
◯◯がどんなだ。
という形では使われるけど、
これ自体は標準的な語彙じゃないんじゃない？
0151名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/11(土) 15:51:21.660
日本語の ～だ。 は、韓国語の ～ニダ． と関係あるかな？www

尾張あたりの ～でよ。 は、秀吉の朝鮮出兵の時に、 ～エヨ として伝わり、ソウル方便になったと思っています。www
0152名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/11(土) 22:32:05.510
・
0156名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/12(日) 02:49:21.540
主格の「が」については、日本語から朝鮮語に伝わったというもっともらしい説があるけどね。
0158名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/12(日) 15:59:23.840
>>156
助詞なんか借用されることはないよ
0160名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/12(日) 16:54:05.270
言語の最も基本的な要素だから
0161名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/12(日) 17:24:05.850
ラテン語みたいな格変化を借用するのは極めて困難だけど、助詞なんてくっつけるだけのものだから、比較的借用しやすい要素じゃない？

朝鮮語では、主格のgaは16世紀ごろまで使われてなくて、専ら-iが使われていた。そこから100年後くらいでgaが使われるようになってる。
主格に転用されたであろうgaに近い言葉もないので、日本語からの借用ではないかという仮説がある。

タイムマシンでもないと、確定的なことは言えないけどね。
0163名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/12(日) 20:11:55.710
>>161
なら日本語の助詞で借用語を一つでいいから挙げてみてよ
蒙古語でもツングース語でもトルコ語でもいいからさ
0165名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/15(水) 08:23:40.220
・
0166名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/19(日) 22:49:46.480
金正男の朝鮮語はソウルの韓国語だったの？
0167名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/22(水) 02:29:25.690
したっけ

は割と有名だけど生きた北海道弁の使い方は初めて聞いたわ

「ら」＝「っけ」
になるのか。

「 (した) ら 」＝「(した)っけ」

となるのか。新潟では西日本の「～けん」「けぇ」などと同じような使い方で「っけ」と言うみたいだが、北海道弁も同源のもので、意味使い方が変形したのかな？
0169名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/27(月) 08:32:19.260
名古屋弁の否定形のバリエーション多すぎｗ


する の否定形

せん
せえせん
しいせん
せやせん
しやせん
せえへん
しいへん
しん（若年層）

などである。
0171名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/01(水) 16:41:49.590
昨日、安倍幼稚園の問題でユアタイムの中継で出てきた「関西テレビのの田中さん」って誰や？アナウンサーなのか？
最初から単語が京阪式で、途中からほとんど普通に関西弁になっとったがな
0172名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/01(水) 16:43:53.720
名古屋って地元アクセントでは平板でHHHなんやっけ？
名古屋は共通語志向やから一部の人以外あまりそこまで主張してないっぽいけど
0173白馬青牛 ◆sKm0uQPecU
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2017/03/02(木) 01:47:04.360
>>166
ソウル訛りはトーンの無ぁ北関東や九州中部あたりに近いんじゃなぁか。
北朝鮮は出雲や東北のズーズー弁じゃろう。
http://tetuya99.at.webry.info/200812/article_82.html
「ズーズー弁を話すのは東北地方と出雲地方だが、朝鮮北部も実はズーズー弁」とか。
山田秀三氏と鈴木武樹氏の対談から。
「鈴木　あのズーズー弁はアイヌにはないんですね?
　山田　ないですね。ズーズー弁は本州のもとの言葉じゃないんですか。
　鈴木　北部朝鮮にズーズー弁があるんです。それに出雲がズーズーでしょう。
　　　　僕の家へ北部朝鮮生まれのバタやさんが来ますけど、
　　　　山形人だといったらぜんぜん日本人は疑わないんだそうです。」
司馬遼太郎氏が『満州族の言語とズーズー弁の共通点』
詳しくは、女真人来り去るに、満州語を『出雲弁や東北弁の感じがしないでもない。発音記号
どおりに口ずさんでみると、ズーズー弁を喋っているようでもあり』
0174166
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2017/03/02(木) 03:50:48.130
>>173
誰もそがぁな話はしとらんのに、またキーワード関連付けコピペかいのう(笑)。

金正男は10歳の頃からジュネーブへ留学しとったし、他の韓国人と会話する時に、北朝鮮弁たぁ韓国弁に触れる機会が多かったんじゃろうのう。
0175名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/02(木) 22:41:57.450
・
0176名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/02(木) 23:16:27.120
ズーズー弁といわれる特徴は「し、じ」と「す、ず」の区別がないことだからな
音声学的にはありきたりの変化で朝鮮語とは何の関係もない
0177166
垢版 |
2017/03/02(木) 23:34:38.240
無アクセント＝ズーズー弁じゃ無ぁけんのう。
韓国のソウル弁が無アクセントじゃが、ズーズー弁とは言わんのう。
0179名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/02(木) 23:59:47.430
西洋のズーズー弁であるおフランス語は無アクセントじゃないし
0181名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/03(金) 00:05:25.160
フランス語はほとんど無アクセントみたいなもんだけどな
語のアクセントは消失して、ユニットごとの軽い末尾アクセントになってる
0183名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/03(金) 00:46:26.760
フランス語は綴りと発音の乖離がズーズー弁的
英語の発音もさらに捻くれてるがこっちは何と言っていいのやら…

英語だと無アクセントじゃないが、発音はニュージーランド英語がI(ィとェの間の発音)を曖昧母音で発音するので分かりにくくズーズー弁的
0185名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/03(金) 16:22:15.950
・
0187名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/04(土) 00:19:46.420
馬鹿じゃね
フランス語ではラテン語で強制があった音節以後が消滅したので強制による区別が無意味になった
そんなこと動詞の活用でも比べればすぐわかることだろ
0189名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/03/04(土) 22:33:28.180
・
0190名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/03/05(日) 00:46:20.260
キム・ジョンチョル容疑者
https://youtu.be/LGYSo3BGQLM
「謀略だ。」 関東弁と同じですね。
0192名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/03/05(日) 19:27:17.940
・
0193名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/03/05(日) 20:05:03.370
最近「ありがとう」を京阪式風に言う人増えてるな
ライブとかで盛り上げていく時にLHLLL。だと盛り上がらないから後ろが上がるんだな
0194名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/03/05(日) 20:35:13.320
大阪ならLLLHLだからやっぱり最後は下がるぞ
0197名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/03/06(月) 22:38:16.020
・
0199名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/03/07(火) 22:39:25.050
・
0200名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/07(火) 23:31:51.550
>>198
マジ！？？ 広島と同じやん！！
広島と名古屋の遅上がりイントネーションは似とるんで有名じゃが、「ありがとう」の言い方まで同じなんか？
0201名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/03/08(水) 04:15:51.010
鹿児島市内ってほんとに訛りアクセントだけが最後の砦なの？
訛り自体は強いのに語彙は全然西日本共通的なものすら出ないの聞くと不思議に思う
やはり「からいも標準語」の普及が大きいんだな

するとほんとにアクセントだけだな
このアクセントが無くなる心配は無いのだろうか。
0203名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/08(水) 04:31:28.640
やはり独特のようじゃのう。


http://gontama29.hatenablog.com/entry/kagoshima

鹿児島の事情はわかりません

福岡の人間としての立場から見て、鹿児島の人が方言を話さないことが不思議でしたが、私が知らない事情があるのだと思います。西日本で方言を使わないようにして話す場所は他に知りません。
0206名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/03/08(水) 07:48:47.340
・
0207名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/08(水) 09:26:33.160
東京からの出戻りが多かったからだろ
0210名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/08(水) 18:43:40.040
よく考えてから書き込めよ
0214名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/09(木) 17:45:45.900
・
0215名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/09(木) 18:40:46.740
鹿児島人は方言は出さない、訛りはだけはすごい
そういう話題のときに、東京からの出戻りが多いのだろうとのレスだから
0216名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/09(木) 22:51:05.010
うむ。アクセント訛りだけは強いが鹿児島弁語彙は殆ど使わない
からいも標準語教育が徹底されてるんだろう
アクセントが無くなったら鹿児島弁無くなる
0218名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/03/10(金) 16:27:37.490
・
0219名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/12(日) 03:58:22.310
足立区では、「バカヤロウ！」は、接続詞だからね。

「おう、元気か、バカヤロウ」とか
「いやぁ、まいったよ、バカヤロウ」とか
「昨日、あそこへ行ったよ、バカヤロウ」とか。

「バカヤロウ」自体に、何の意味もないんだよね。

「バカヤロウ」は「馬鹿野郎」という意味ではなく
「それでね」とか、そういう意味になるんだよな。

だから下町では、「お前、勉強できるんだってな！バカヤロウ！」とか、そういうおかしな使い方をしていますよ。

ただ、「ダンカン、バカヤロウ」っていうのは、松村邦洋が作ったネタであって。
実際、俺はあんまり言ったことない！
0221名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/03/12(日) 23:10:45.590
・
0222名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/03/13(月) 22:08:12.590
コ・ヨンヒの在日訛りが指摘されてたな
0223名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/17(金) 17:44:28.160
>>219
感嘆詞じゃないの？
接続詞なら大抵文頭に来るだろな。
0224名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/17(金) 17:45:14.030
>>219
つか、お前はタケシか（爆笑）！！！
0225名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/03/17(金) 22:57:39.350
そうだよバカヤロウ！
0226名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/03/18(土) 08:42:55.080
南家の末っ子じゃないくて？
0227名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/27(月) 02:02:17.180
ニワカって東京式アクセント各地でどんなアクセント？

東京では平板？
0229名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/27(月) 04:51:39.590
HHLだと思う
0233名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/03/28(火) 06:24:26.330
・
0234名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/06(木) 00:39:24.980
若者言葉「さある」形の使用実態と、 その特徴について - あとーすログ

１．はじめに

Twitterを使用していると、大学の同級生が「さある」という言葉を使っていることを目にする。自分の周りだけで使われている表現かと思い、Twitter検索で調べてみると、同じように「さある」を使っている人が複数人いることがわかった。

調査を行うと、100例中45例が接尾辞「～たい」と結合していることが分かる。以下に数例挙げる。

・ミスド食べたさある

・猫カフェ行ってみたさある

・やっぱDDRしたさある

・知りたさある


すごいなぁ。 ～さある ってウチナーグチの 「～さん」の語源じゃん

その形が現れてくるとはなぁ
0235名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/06(木) 01:19:49.720
新番組「マツコ&有吉 かりそめ天国」のナレーションが広島弁じゃのう。
有吉に広島弁を出させて欲しいのう。
0236名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/07(金) 02:03:51.520
最近、エセ関西弁みたいに「ヤバない？」と言う奴全国的にいるな
0237名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/07(金) 07:42:53.940
名古屋の人、疑問の「や」使うのう。
0238名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/07(金) 15:37:16.220
>>237
あと、関西出身じゃないのに「ゆーて」って言う奴めちゃくちゃ多くないか？
すげえ気になる
0240名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/08(土) 14:14:27.840
・
0242名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/08(土) 21:59:03.220
>>241
断定の「や」とか「だ」とは別物の、

疑問の「や」だで？

～するや？


という具合に使う。 「～するか？」と入れ換えれる言葉。


その人断定の「や」は使わないし、名古屋人だよ。

広島人もこの「や」を使ってて、俺も最初はなんで広島なのに「じゃ」じゃなくて「や」なの？と思ったら断定の助動詞とは別の疑問詞らしい。
こっちの例「悪うなぁや？」(意味：悪くないか？) など
0244名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/09(日) 01:39:49.340
それがそうか！ 他にもあるかな？
これが元かな？ってのはあるけと学校で習う古文で頻出というわけでもないみたいだし
もう少し後に出て来た言葉かな。


あとそう言えば広島弁の例では「ほうや。」
何故か「や」使って「そうだ。」と言っているのかと思ったら「そうか。」という意味だった
0245名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/04/09(日) 06:42:24.980
そうだ＝そうじゃ、そうか＝そうや、こう使い分けができている地域ならわかりやすいが、
そうだ＝そうや、こうなってしまっている地域だとわけがわからなくなるわな
0246名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/04/09(日) 08:49:12.440
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0247名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/09(日) 09:59:21.560
自分は関西なので疑問詞の「や」は無く、断定のコピュラの「や」しか使わん

んで、逆に「じゃ」は強い言い切りの語尾にしか使わないから

広島とか「じゃ」圏で相槌の「～するんだ(？)」「そうなんだ(?)」の意味で「～するんじゃ。」「～そうなんじゃ(？)」と言っているのを聴くと、言い切ってるようでちょっと不思議な感じ
0248名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/09(日) 14:04:53.520
そりゃぁ「じゃ」は断定だもの
首都圏の人などは、断定であるべき「だ」も、「へー、そうなんだぁ」みたいに使うが、
「じゃ」はそういう疑問を含んでいるときは使わないわな
「へー、そうなんか」と言う
0250名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/10(月) 21:53:42.490
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0252名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/11(火) 12:48:37.190
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0254名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/12(水) 22:07:36.640
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0255名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/04/13(木) 20:25:16.320
モニタリングの赤ちゃんの言葉が分かる機械ってやつの１軒目どこだ？
中部地方？
0256名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/03(水) 15:31:39.660
20年前に若く亡くなった母が
若干津軽ぽい喋りだったが
「こまがって」っていうのがイマイチわからず 多分屈んで なんだろうけど
今だにピンとこなくて
誰か教えてくれさい。
0257名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/03(水) 17:21:11.440
甲州・信州辺りで前屈みになったりうずくまることを「このがる」と言うから
津軽の「こまがる」も似たような語彙だとは想像できるが
0259名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/03(水) 20:31:17.820
ありがとう！
栃木⁈へぇー 母は函館のひとだったけど
おもしろいね。
0260名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/04(木) 12:34:36.470
栃木でも使われている、山梨・長野あたりでも似た言葉が使われている
道南・津軽あたりだけでなくもっと広く使われているということだな
0261名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/04(木) 16:59:00.810
「こまがる」は「こまい」＋「がる」だろう。
「こまい」は「小さい」だろうから
「小さくなる」という意味だろう。
0262名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/08(月) 06:30:09.710
ほいじゃがマッサンつまらんのう
0263名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/14(日) 03:45:36.070
福岡人が標準語と思い込んで使うニュー方言「あってる」
0265名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/14(日) 05:26:49.750
いてるみたいなもんか
0267名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/05/14(日) 19:53:43.220
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0269名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/16(火) 08:34:35.230
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0270名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/20(土) 08:47:54.410
しかしまぁ岐阜弁って面白いよなぁ
多くが名古屋弁と共通してて、断定の助動詞だけ「や」を使う って部分でハッキリ分かれてるところが。
岐阜人と名古屋(尾張)人はお互いに「や」と「だ」を入れ換えれば即席尾張言葉、即席岐阜言葉っぽくできるやん。

岐阜弁 ～やもんで、やで、
名古屋弁 ～だもんで、だで
0271名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/21(日) 03:00:09.530
進行の「よる」が無い、または消滅した地域でも

「かつてはよく◯◯したものだ。」という意味での「よく◯◯しよった」は使うのか

鹿児島弁にて確認。

沖縄も使うし沖縄のもこの意味かな。
0272名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/05/21(日) 11:09:18.390
鹿児島や沖縄は普通に「よる」系の進行形あるだろ
0273名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/21(日) 13:04:26.360
関西の「よう○○せん」が「能く○○しない」で
「○○できない」の意味だと知っており理解してはいるんだが
どうも感覚で「頻繁に○○しない」の意味に受け取ってしまう
0274名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/21(日) 14:29:10.160
俺自身、関西人だが、「よう～せん」が単純な「できない」という意味だと知ったのは20を超えて以降だった
それまで俺は「とうてい～できない」や「とてもじゃないが～できない」というふうに
ただの「できない」ではなく、程度を更に強調した言い方だ思っていたのだ
現実問題、若い世代は条件的不可能の「できへん」と心的不可能の「よう～せん」をそれほど定義通り厳密に使い分けてるとは思えない
0275名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/21(日) 16:10:03.600
>>274
いやそもそもが関東の人間だと
知らなければ可能ではなく頻度だと思うんだ ＜「よう～せん」
0276名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/21(日) 16:39:43.610
Global and Local Coordinate Systems
0277名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/21(日) 17:56:21.060
>>275
言ってはなんだが、関東語でも「僕はフライドポテトなんてよく食べないよ！」なんて言わないだろ
頻度の「よく」を打ち消しの文脈で使うのは非文法的だ
それがどうして、上方言葉だと通用すると思ったんだい？
0279名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/21(日) 19:15:47.300
≪国語辞書≫
よくする：①巧みにする。上手にする。
　　　　　②することができる。なしうる。
　　　　　③もれなくする。十分にする。
　この②の意味の「よくする」の否定形がウ音便になったものが「ようせん」
　「よく」は頻度だけの意味ではない
0281名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/21(日) 19:47:23.520
・
0282名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/21(日) 20:17:55.190
>>272
あるの？
鹿児島は福岡とか九州北部や四国、中国地方で幅広く使われる進行形の「よる」使わないと聞くし、少なくとも沖縄は聞いたことないし無いのでは？
0283名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/21(日) 20:33:05.370
>>273
東日本側の人？
これって西日本人にも理解出来ないもんらしいけど。

>>274
まぁ確かに、「とても～できない」みたいなのは思うかもな
使うシチュエーション的にその意味で捉えてもそんなに変わらない感じもするし

でも
「1人でようせん」「1人でよう行かん」と「1人でできひん」「1人で行かれへん」を比べたら、
後者は、条件的、物理的に無理なんやな。と思うし、それと前者を比べたら心理的なものと単純な条件的不可能のニュアンスの違いは感じられるかなと思う

まぁでも「1人でようせん」と聞くと、「1人ではうまいことできない」みたいな感じもするし、まぁ言葉は色んな捉え方が派生で出てきてもおかしくない
0284名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/21(日) 23:05:48.550
>>277
>「僕はフライドポテトなんてよく食べないよ！」
たしかに言わないとは思うが、そう聞いたとしてもさほど違和感はないな
というよりも「よう～せん」にあたる表現が関東にはないので
間違った類推で意味を取ってしまうんだよ
無論今は知っているから間違わないけれど
それでも判断に一瞬の間がある感じ
0285名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/22(月) 02:04:33.050
>>282
そもそも沖縄方言の動詞の終止形-Ｎは「よる」の元である「をり」を繋げたものであり元から現在進行形の意味が含まれてる
それに加え「～してある」という完了形の-eeNと「～している」という継続形の-ooNまである
0286名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/22(月) 03:13:22.130
>>285
ooNまである というか、
あびとーん (話しとる) が ooN これが進行形という認識だけど

あぁ、ほぉー！

書ちゅん。 とかの形がそもそも 書きをる→書きゅる→書きゅん→書ちゅん (北琉球方言ではkのままですね)

と言うわけか。なるほど。
連体の時は「書ちゅる時」のように「る」が復活してくるのは知ってたけど、確かに言われてみればそうか。

日本語なら「書く時」でいいものを「書きをる時」と、(形的には)必ず言ってるわけか。


なら沖縄人が言う「しよった」は正統な沖縄語で言うところの単に過去形「さたん」(した)

のことと捉えていいんだな。

～している は「そーん」だし、
過去形は「さたん」であって「そーたん」とか無いよなぁと疑問に思ってたけどなるほど


やっぱりまた違うルートの言葉の変化の歩み方をしてるもんだな。
0287286
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2017/05/22(月) 03:13:52.270
>>285
スン(連体時はスル)＝する (しをる→しをぅる→しをぅん→すん)※順番などは適当

これがわかりやすいか。

でもこれは日本語のスルも、もともと基本形なら「ス」だけだったものだものが、連体形「スル」が基本形の座についたものなんだな。


なるほどなぁ

考えてみると日本語の「～る」で終わる動詞は全部そうなのか！

元々、食べる とかじゃなく沖縄語でも採用されてる 「食(は)む」はじめ、 食ふ たぶ

みたいなふんわり系 の言い方があったわけだもんな


ダメだ国語力の限界が来たorz
0289名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/22(月) 14:48:48.310
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0290名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/22(月) 21:29:29.830
>>286

＞あぁ、ほぉー！

この部分は何？
0291286
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2017/05/22(月) 21:55:30.920
なるほど、そういうことか！ と理解した瞬間。
0292名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/23(火) 01:30:50.310
いらねー
0293名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/23(火) 03:55:40.700
>>285
「をり」だけでは進行形にならない
前に「て」に当たる単語が来ないといけない
0294名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/23(火) 08:33:11.890
「て」なんて「と」と同源の飾りみたいな接続要素だからあってもなくても同じやぞ
0295名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/23(火) 13:17:44.090
君は進行の「～よる」を知らないのか
そして「て」が完了の「つ」の連用形であることもわからないのか
0296名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/23(火) 20:02:30.600
>>293
>>295
「て」が入ったら進行形「よる」じゃなくて完了形「とる」だろいい加減にしろ！
0297名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/23(火) 20:12:00.500
夜
0300名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/01(木) 22:11:49.120
かもだ　とか　しないとだ、しなきゃだ　なんてのも代表的な現代関東弁だな
0301名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/02(金) 00:35:29.160
若者言葉と言うよりはＤＱＮ言葉かな
0303名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/02(金) 10:09:33.550
女性に多い感じがする
0306名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/03(土) 14:44:58.820
「しなくなる」「走らなくなる」は、西日本では「せんなる」「走らんなる」が標準だったのが、
最近は若い世代で「せんくなる「走らんくなる」という表現が全域に広まりつつある気がするんだけど
どうなんですかね？
0309名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/03(土) 17:55:14.710
・
0310名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/03(土) 23:58:54.800
>>308
それが普通やろなぁ

その「ように」を言わんようになって「く」に置き換えてるからね。

>>306
どこの標準？
確かに聞かんことはないけど、標準ではない 「ように」を省いたかなり雑な?言い方という感じだが
どこか周縁部で言う感じかな？
0311名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/04(日) 00:03:03.610
「アカン警察」でこの混ぜ言葉を前面に押し出した

「アカン」 「アカンくない」 とかやってたしな
0312名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/04(日) 14:52:21.750
・
0315名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/06(火) 07:17:55.440
正しい東京弁、西関東弁の使い方が分からん
ネイティヴは、どういう時に母音融合させてどの時はしないのか 線引きが分からん

しない方が丁寧だとは思うが、しなさすぎたらオカマ言葉になるんだろうし

ネイティヴは口語としては常に「分かんない」「～かも知んない」と言って、「分からない」「しれない」とは言わないのか？

誰か西関東人の人レクチャーよろ
0316名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/06(火) 11:18:50.290
北関東、南関東という言い方はあるけど西関東ってどの辺だかピンと来ないよ
0318名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/06(火) 21:28:15.970
あと「な」「ね」のニュアンス
関東弁だと「ね」が普通で「な」だと、偉そうとかカッコつけてるという感じになるんだよな？
2chでは一般的だけど

関西では ～やんな(ぁ) がかなり普通だから分からない
～ね を使い過ぎるとぶりっ子な感じがしてイマイチ感覚が掴めない。


男同士の会話で

明日行くよね？するよね？
だよね！俺も分かんない(*_*)

が標準？


さまぁ～ずのオジさんがコンビでタイミング合わせるために「行くよ！」と可愛く言っててなんかビックリしたんだよなぁ
0319名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/06/06(火) 22:15:25.650
・
0320名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/07(水) 07:06:01.850
苗字の「おおさか」はアクセントが割れてるな

苗字なら頭高で言うのが自然だと思うが
今回捕まった大坂容疑者に関しては報道ステーションではどうだった？
テニスの大坂なおみのことは大阪府の大阪と同じ平板で発音してたが
0321名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/07(水) 12:59:20.210
>>315-318
正しい関東弁とか言っても、教科書に載っている共通語を除けば「正しい」と言える基準は無いと思うし
地域・コミュニティ・TPOで違うから確定的なことが言えないんだよ
実際、同じ県内でも中学から高校に行ったら全然言葉違ったしね
0323名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/07(水) 19:15:42.980
・
0329名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/07(水) 20:51:24.860
うむ。
平板で「おおさかさ～ん」 と言うと、都道府県の大阪にさんを付けてるようにしか聞こえんな
0330名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/07(水) 21:44:56.390
府が京都と大阪しかないからか、他に類似例が見つからないけど
逢坂と大坂では別かも知れんな 前者は おうさか(あふさか)だし
前者は間違いなくHLLLなはず
0331名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/07(水) 22:41:13.050
>>329
春日歩
0336名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/08(木) 01:46:48.780
漫画の「サザエさん」も貝のサザエと同じ頭高アクセントではなく
「ヨシエさん」「タカエさん」のような平板アクセントを意図した名付けだったのでは
作者が亡くなった今はもう確認のしようもないけれど
0337名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/08(木) 02:38:13.720
サザエさん本人はHLLと言ってるが
0338名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/08(木) 03:20:14.420
さ→ぁぁ～↑ざ↓え↑ぇええ
0339名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/08(木) 12:22:22.050
>>337
いや本人って。声優がアテてるアニメのキャラはそうだけどw
0341名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/08(木) 22:54:52.510
・
0342名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/09(金) 02:03:26.820
まあそうね。これでいいのかな
アニメの影響力を考えると
うっかり巻き込んで貝の名前のほうがアクセント変化しかねないし（？）
0343名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/09(金) 06:39:06.500
ほんとにあった怖い話の「イワコデジマイワコデジマ」のイワコデジマのアクセントが最初はLHHHLLで、ある時を境にLHHHHHになった気がするのは私だけだろうか？

これは逆さ言葉で遊んでるだけで正解なんて無いもんだが、

姓の 小笠原のLHHLL→LHHHHに似てる

俺がやってた2000年度版の野球ゲームでは小笠原はLHHLLだったが、テレビで頻繁にLHHHHと言うようになり、ゲームでもその後買ったものはLHHHHになってた

業界用語に特に顕著に見られる、頻繁に使うようになると平板化するという現象は強いな

苗字に関しては本人によるアクセントが分からないからどっちが正しいのか分からないし、平板が正しいからそうなったのかも知れないけど

ナガシマも野球の長嶋は知らんが、自称がLHLL(永島)の人も知ってる
0344名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/09(金) 10:53:41.500
サザエさんの母親のフネさんが静岡出身だから、そっちの方言の可能性に思い至った
静岡はわからないが山梨だと「ヨシエ」「タカエ」みたいな名前も頭高に発音するし
単に同名の海産物の名前に引きずられているのではないのかも知れないよ佐々江さん
0345名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/09(金) 11:29:48.010
原作者の書いたセリフを見ても発音はわからない
サザエを中高で言う地域で育ったので名前もそうだと思っていた
0346名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/09(金) 18:11:32.440
・
0347名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/09(金) 20:20:02.670
>>334
へぇ～！

それならその可能性もあるな

そう言えば関西では名前の場合は伝統的には逆に頭高の名前がHHHだった
0348名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/10(土) 22:30:28.500
・
0349名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/13(火) 20:52:06.220
これには中黒も同意
0350名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/19(月) 17:55:11.240
テレビ「愛知県おかざき市...」 岡崎市民→「イントネーションが違う！」「ももクロと同じ」「マラソンだよ」「手羽先です」
ttp://j-town.net/tokyo/news/localnews/244587.html?p=all
0351名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/19(月) 18:13:48.380
小笠原 正典
TOSテレビ大分のアナウンサーです。

ttps://twitter.com/m_ogasahara/status/871332374386167808

TOSでは私が入社したときから「オ／ーイタ」で統一しようとなってました。
だからズームイン朝で徳光さん、福留さん、福澤さんから「『オ＼ーイタ』の◯◯さん！」と呼ばれて、
「はい！オ／ーイタです！」というのに若干の違和感を感じていたのを覚えています。
0352名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/19(月) 21:35:11.820
>>350
～市 が付いてる時は問題ないはずだろ

地元では「おかざき」単体でも ～市 が付いてる時の平板アクセントで言うんだな。
0353名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/20(火) 21:51:11.060
０
0354名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/22(木) 19:00:55.260
地名においては、地元の人のイントネーションと電車の自動アナウンスは違うことも多いね
姫路とか松山とか
0356名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/24(土) 23:02:30.080
千葉って若い人は首都圏方言化してるけど年配層までは東北弁なんだね
0357名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/24(土) 23:07:43.720
ちゃうちゃう。上総や安房は固有の方言があり東北弁ではない。紀州や阿波や泉州の方言由来の言い回しが残存。
下総のチバラギ弁は東北弁ではない。これも固有方言。
木更津君津富津あたりには九州方言が混じっているが20世紀に九州から移民があったから。
0359名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/24(土) 23:32:44.270
０
0360名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/03(月) 21:45:09.710
ところで芸人ヘドロパパ(2丁拳銃小堀)の家族はいつ東京に移住したんだろ
両親は共に奈良人のようで子供たちが面白いサンプルになる

年齢が下の方の子供はカメラに向かっては完全に東京語で答えるけど、親には京阪式を交えていた

中学生の長男はやはり普通に関西弁だったと思う。



こういうのを語るのは言語学のどの分野？
0361名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/03(月) 22:14:58.720
生成文法理論
0362名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/04(火) 23:52:32.750
そうなの？

宮崎県椎葉村の山で暮らす大家族も母親は確か地元の人間だけど父親が神奈川人で父親は関東弁
0363名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/06(木) 19:55:15.500
ちゃうちゃうちゃうちゃうくてちゃうちゃうちゃう？
0364名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/07/06(木) 21:20:57.930
なんじゃそりゃ
0365名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/06(木) 22:16:04.660
群馬は本当に「ん」を使うな。


東京語で ～したの。 というところも ～したん。 と言うのか。
0366名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/06(木) 22:31:33.610
やっぱり津軽っ子はすごいな！
小学生の東京語は分からない発言いいね！
0367名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/12(水) 20:56:33.240
北海道ってすごいな 思った以上に西日本的なんだな
移民が多いから西日本由来の語彙が残ってるとは言え、基本の文法は関東東北系かと思いきや、

否定の「ん」まで割と普通に使うのを知って衝撃的だった。

まさに言語的首都に相応しい。
0368名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/12(水) 22:16:41.160
北海道の方言はアイヌ語のみ
0369名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/13(木) 00:41:58.630
ある動詞の五段活用@40年前の岡山

死なない
死にます
死ぬる
死ぬる時
死ねば
死のう
0370名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/13(木) 03:29:10.460
死なない じゃなく 死なん かね？

ナ行変格活用の名残は、今の岡山じゃもう聞けない？
0372名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/13(木) 07:47:59.610
>>369
連体形が終止形に取って代わった日本語の歴史がある
す　→　する
く　→　くる
あり　→　ある
しぬ　→　しぬる（他のものほど普及しなかったようだが）
0373名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/13(木) 09:54:29.270
ナ変の四段化は四段活用の五段化に先行した現象だから
「しぬ　→　しぬる」が「普及しなかった」というのは少し違う
0374名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/13(木) 22:48:16.160
０
0375学術　
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2017/07/14(金) 10:17:46.440
アクセレント！！！
0376名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/07/14(金) 22:55:30.330
０
0377名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/07/17(月) 17:04:22.890
今は実家も無くなり遠くに住んでいるので残念ながらわかりません>>370

しっかりしなさい@40年前の岡山

しっかりせられえ
0378名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/17(月) 22:03:42.990
しっかりしねぇ

と言うと有名なんじゃなかったっけ？
0379名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/18(火) 01:43:11.360
真由子様の話はスレチ
0380名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/07/19(水) 19:59:00.980
わくまゆ
0381名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/07/19(水) 21:12:45.160
イタコ訛りは外国人並みだな～
0382名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/07/19(水) 23:20:57.070
20年位前の東京で見た吊り広告で

「◯◯へ行かれよ」

モーセの十戒か何かを思い起こさせる背景画も相まって今でも忘れられん
0383名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/07/19(水) 23:25:17.460
イタコ広告？
0384名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/07/20(木) 00:28:17.660
>>383
スポーツクラブ
0385名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/21(金) 00:18:27.570
寿司のイントネーションはどっちが正しいですか

LH ←私
HL
0386名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/21(金) 00:42:41.790
うちの田舎だと　平坦に「すす」
0388名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/21(金) 00:57:23.250
あってるぞ
アクセントはイントネーションに包含される
特にLH方式で表記している時はむしろイントネーションと称する方が正確
0389名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/21(金) 02:43:04.230
>>386
笑っちゃ失礼だけども、wwe
0391名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/21(金) 09:53:31.980
０
0392名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/21(金) 11:16:16.330
>>385
どっちでも正しい
俺は相手によってHLとLHを使い分けてる
0393学術
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2017/07/21(金) 20:00:43.590
なまってるリリックのほうがかっこよいよな。
0394名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/21(金) 20:26:43.140
>>385
所謂一つの標準語ということならHL
？
0395名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/21(金) 20:52:43.830
LHが山の手方言～標準語形
HLが下町方言
ではない？
0396名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/22(土) 02:50:42.310
「～したことある」を「～した時ある」と言う人居たら、おところをお書きになって
0397名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/23(日) 00:42:32.650
福島の核燃料溶融物であるところの「デブリ」

さっきのニュースでアナウンサーが「LHH」と話していた
対して俺は「HLLだろー」と叫んだ
0399名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/23(日) 15:28:09.920
新方言なんだ。
元の形はなんだったの？
0401名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/24(月) 23:05:36.690
０
0402名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/25(火) 08:41:19.010
九州の「と」は共通語やその他多くの方言でいうところの「の」(ん) に当てはまる物のようだが、
どういう過程を経て「と」なったんだろうか？

正直、疑問の時の「と」の使い方以外はあまり自信の無かばい

「と」の由来はなんなんやろ

単に「の」の音変化でもあり得なくはないが、
0404名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/07/25(火) 22:30:53.720
0
0405名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/07/25(火) 23:29:58.630
「ト」と同じ用法で、
豊前から山口にかけて「ソ」、山口には「ホ」が若干分布してるけど、これも「ト」と同系統かね？
0406名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/07/26(水) 00:30:29.010
準体言助詞「そ」
　山口方言に独特な助詞で、物や人を表して体言化する。　
　「それ」の語幹「そ」から由来した語と考えられている。
　（豊前では「と」である。）
　　最初のそ＝最初のもの
　　丸いそ＝その丸いもの
終助詞「そ」「ほ」
　　強調を表す終助詞としても使われる。
　　「そ」が母音後退して「ほ」とも言われる。
　　行くそ＝行くんだよ
　　やなそ＝嫌なのよ
　　これ書いたそ＝これ書いたよ
0407名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/07/26(水) 02:52:51.210
豊前にはほとんど「ト」はないよ。
0408名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/07/27(木) 20:09:07.630
近畿方言のスレ落ちた？
0409CicerCC
垢版 |
2017/07/31(月) 00:49:40.400
HOLA
0410名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/07/31(月) 22:16:15.260
０
0411名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/07/31(月) 23:32:48.940
これはあんまり違和感はないけど、そうだよな。

778 名前:名無しさん＠涙目です。(秋田県)＠無断転載は禁止 [ﾆﾀﾞ] [sage] :2017/07/31(月) 22:47:18.74 ID:2NfruPv60
お盆に実家帰省した時に布団から蛇が出てきた時ある
狙われたのかもしれない
0412名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/01(火) 00:13:07.960
方言板の糞コテ、広島世界ーは広島大学文学部

広島世界一、大学のIPで以下のように削除要請をする
494 ："削除"お願いします：2015/11/19(木) 18:45:32.00 HOST:bun-005.huc.hiroshima-u.ac.jp<8080><3128><8000><1080>[133.41.28.126]
0413名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/01(火) 23:23:41.42O
>>283
俺は273ではないが秋田弁だと、
此れの肯定形の「えぐ（能く）やるごど（こと）！」「えぐ でげる（出来る）ごど！」
という使い方ならする。

相手に対して「そんなことも出来るんだ／やれるんだ（すごいね）！」という意味

決まり文句というか限定的な使い方
0414名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/01(火) 23:33:21.960
０
0415名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/01(火) 23:47:48.200
>>413
一般化はできないが自分の場合関西で肯定文の場合、

その秋田と同じく、すごい、驚きの意味合いになるが
呆れの要素もある

ようそんなこと言うわ、

なら呆れの意味やし と思ったら共通語でもこれは言うな。

よくそんなこと言えるなぁ って共通語やんな！？
0416名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/02(水) 05:18:01.730
名古屋や岐阜はaeの音が無くなった
所謂みゃあみゃあ言葉
恐らくコンプレックスが１つの要因だろう
岐阜は関西色が強くなって、名古屋は標準語に近くなった

名古屋のだぎゃあ
岐阜のやげぇあ
２度と聞けないね
0417名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/02(水) 05:29:30.360
本当に愚かだね
言葉を真似れば都会人になれるとでも思っているのか
そんなに都会人が魅力なのか
0418名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/02(水) 10:30:52.830
誰もそんなこと思ってないでしょ
でも都会人は自分たちの言葉を使わないものを嫌悪し迫害するのは事実
そういった事態を避けるためには都会人の言葉を真似るのは得策かと
0419名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/02(水) 16:11:39.620
嫌な世の中だね
0420名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/02(水) 16:36:05.860
都会の言葉はお互いの配慮によって作られて、田舎の言葉は年寄りからの押し付けによって作られる
0422名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/02(水) 21:52:38.180
北海道 静内町の漁師

関西的な 「～で。」を正直
あとは「だわ」等
0423名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/03(木) 20:42:58.660
井上ひさし氏の『國語元年』という劇作を読むと、そのあたりの事情がよく分かります。長州出身の文部省官吏である主人公が、「国語を統一せよ」と言う命令を受けて悪戦苦闘するコメディーです。
舅と嫁は薩摩弁だし、使用人たちは遠野弁に津軽弁、江戸武家言葉に町人言葉などバラバラ。
言葉は近代制度の根本であり、これを掌握することが明治政府にとっていかに重要だったかを、笑いとペーソスをまじえて表現しています。
0424名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/06(日) 09:09:58.950
遠州弁の「に」の意味合いの正しい理解と説明が難しい。
0425名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/06(日) 13:42:33.670
都会、田舎にかかわらず、言葉が違うとよそ者扱いになるんだよ
0427名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/16(水) 21:03:34.410
とんちんかんな耳をお持ちで
0429名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/16(水) 21:19:42.600
「誰が」、「何が」のアクセントが平板なのは方言？流行語？
宮城県に転職してきたらほぼ全員このアクセント。関西のように「が」が高くなったりはしない。
0430名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/16(水) 21:41:11.770
>>428
すげええええええええええええええええええええええええ
2015年忽然と姿を消した「もう来ないでねー」が復活してるうううううううううううううううう
感動的すぎて涙がちょちょ切れそうですよ！！！！！！！！！！！！！
0431名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/16(水) 22:02:39.490
>>429
平板は「が」が高いままだな
0432名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/16(水) 22:50:50.790
>>429
は？
0434名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/16(水) 23:46:08.690
>>433
顔文字使う糞ガイジはもう来ないでねー
0435名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/16(水) 23:58:52.130
伝説の荒らし「もう来ないでねー」が復活とはこいつぁ大ニュースだぜ！
0437名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/17(木) 00:29:24.910
>>436
障害者差別主義者はもう来ないでねー
0438名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/17(木) 00:47:56.240
匿名だからといって暴言吐いてもいいわけじゃないよ？
ガイジといったこのわずか３文字が一瞬にして言われる側やまた見る側を不快な気分にさせてしまっていることに気付いて下さい。
いくら言う側はほんの軽い冗談のつもりでも、言われた側にとっては残っているものです。
ネットは匿名ですし顔が見えないので尚更ですよ。
0439名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/17(木) 01:47:28.670
>>438
もう一度初心に帰ってネットマナーを熟読した上で出直すことをおすすめします。
0440名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/17(木) 03:09:36.150
>>426
母方言は何？
自分の東京式と異なる部分があると、関西っぽいと認識してしまう人は多いと思う。それが関西のものと一致しないとしても。
0441名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/17(木) 03:12:16.670
方言素人の東京の人は低音が続くともう関西弁に聞こえちゃうって人が多い
つまり広島とか名古屋の遅上がりを聞いたらもうダメってことね
0442名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/17(木) 07:17:25.470
まぁそうやろな
俺も初めて「遅上がり」を聞いた時は、部分的に関西弁に一致するので不思議に思った

あとは鹿児島弁や沖縄アクセントがたまに結構長めの文で京阪式と一致したりして不思議に思った
0443名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/17(木) 08:58:52.610
二十歳、命、朝日の類も、東京式アクセントとしては例外的に東京周辺ではHLLで、京阪式とおなじアクセントだけど、東京の人がLHLを聞くと関西っぽいと思うかな。
0444名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/17(木) 09:17:05.020
思うみたいだね
0445名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/18(金) 06:30:40.950
「エネルギー」って東京アクセントでLHHLLなんか
LHLLLやと思ってたわ
0446名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/18(金) 06:36:23.960
>>5
俺の九州の田舎では「きびる」といっていました
0447名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/18(金) 06:38:09.840
>>445
どっちもありじゃね？
標準語ってアクセントのヴァリアント多いし
0448名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/18(金) 07:22:48.830
めざましテレビでめちゃくちゃ言ってる
金田一氏もめちゃくちゃ言うなよ…
0449名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/18(金) 17:32:51.880
金田一って言語学者じゃないしな
国語学なんて科学でも何でも無いし仕方がない
0450名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/18(金) 18:11:23.840
そういえば言語学者じゃなかったのか、、

「関西弁では母音をいちいち言うのでUSJと言おうとすると、ユ～ゥ↑、エ～スゥ↑、ジェ～イ↑」となって、ユーエスジェーと言いにくいからユニバの方がいいやすいのです。 」だとかデタラメ抜かして番組もそうまとめてやがった んなわけあるかい。
アホか。

こうやって首都圏メディアでトンデモ流して、首都圏民らは普通に信じてるんだろうか
0452名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/18(金) 20:33:27.570
はいはい
そうやって首都圏、地方叩きする人はどっちももう来ないでねー(*^▽^*)
0453名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/18(金) 21:19:39.460
>>446
それは「くびる」の訛ったヤツやね
0454名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/18(金) 21:28:06.090
金田一ファミリーは言語学者としてはダメダメながらそれなりに業績はあげていたが三代目はそれがないし髪もない
0456名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/18(金) 22:19:21.850
京助は言語学者というよりは、アイヌ学者だと思うけどね。
でも、春彦はしっかりと言語学者と言っていいんじゃない？
0457名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/18(金) 22:47:48.250
>>455
あら？
あなたの方が誹謗中傷だらけの偏見に満ちた不快なレスを繰り返しているくせに、自分のことは棚に上げて被害者面ですか？
こっちは「来ないでねー」と生易しい言い方してるのに、なんであなたは「クソガキ」「失せろ」とそんなキツイ言い方するのですか？
先ず自らの言葉づかいを省みた上でのレスをお願いします。
言葉の暴力ですよ？
そのような口の利き方する人の指図なんて知りません。
0459名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/18(金) 23:21:33.290
>>458
下ネタ言う人はもう来ないでねー
0463名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/19(土) 00:23:13.950
＞金田一 秀穂（きんだいち ひでほ、1953年5月5日 - ）は、日本の言語学者。専門は日本語教育・言語行動・意味論。
現在、杏林大学外国語学部教授、政策研究大学院大学客員教授。テレビ出演も多い。


言語学者らしいけど、どんどんポンコツ化してる様子だから彼の息子が後を継がなかったのも正解だな
0467名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/19(土) 22:25:06.120
０
0468名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/20(日) 04:46:14.49O
いつ秀穂が言語学者になったんだよ


日本の言語学の問題点の一つだろ
秀穂と大野晋が言語学者だと世間に勘違いされてることが
0470名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/20(日) 20:31:50.790
０
0471名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/23(水) 00:25:21.160
岡山の方言で「～せられ」（～しなさい）ってのがあるけど
せ←文語のサ変動詞「す」が由来
られ←文語の尊敬の助動詞「らる」が由来
って解釈でいいのかな？
口語の「する」は「られる」とは接続しないし
だとしたらなんで「られよ」のよが欠落したんだろ
0472名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/23(水) 01:48:45.690
セヨからヨが落ちたセェもよくあるが
0473名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/23(水) 07:00:32.170
>>471
標準語だと　～してください。　～しろ！　の中間段階の
親しみを込めた命令形がないので、特に東京在住の西日本出身者は
不便に感じます

～しなはれ　～せられ　～してくれんね　
0474名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/23(水) 07:28:46.310
>>473
関東人的には「～しな」がそれに当たるんじゃないか
近畿人からすれば不愉快でキツい物言いにしか聞こえないが
0475名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/23(水) 10:57:57.200
>～してください。　～しろ！　の中間段階の
>親しみを込めた命令形
まさに「してよ」「してね」がそれに当たると思うんだけど、それじゃダメなの？
0477名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/23(水) 16:14:20.840
してください から しろ

しか出てこないってそれはそれで異常ｗ
0478名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/08/23(水) 21:18:56.230
九州北部(～中国地方も？)って 「おる」がLHなんだっけ？
で、「いる」を使うときに何故かHLという

共通語的認識からするとアクセントが逆だ
大分出身のホンマでっか植木が「いる」HLを使いまくってるのが印象的。
0479名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/23(水) 22:51:08.040
「おる（をる）」は、
ゐある（いる（ゐる）の連用形＋ある）の縮約した形に由来するんだけど、
おそらくは縮約した時期やアクセントの変化時期が一様ではなかったせいで、
アクセントの分布が複雑みたい。

あとは、入る（はいる）も、「這入る」で、
複合動詞だからアクセントの分布が複雑。
0481名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/23(水) 23:21:26.040
>>480
「おる」は？
「おる」もHLでしょ恐らく。
岐阜とか愛知の人が「いる」「～てる」と言う場合、単に普段使ってる「おる」「～とる」のアクセントのまま言ってるイメージだが、

中国地方以西はそもそも「おる」がLHで、もしそのままのアクセントで「いる」と言えば普通に共通語アクセントなのに、わざわざHLとアクセントを逆にして使い分けるというから不思議だ。

「おる」のアクセントは近畿以東はHL、四国の京阪式除けば中国地方以西はLHという風に大きく分かれているようだ。
確かに岡山の千鳥も「おる」LHと言ってる
0482名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/24(木) 00:33:19.170
616
舛添前都知事（北九州市八幡出身）が東京生活も長かろうに、いつまでたっても「ココ(HL)にイル(HL)」とやっている

617
なるほどなぁ やっぱり
概ね東京語をしゃべっていながら東京都知事になってもそれをやり続けると言うのは、九州北部(豊日?)人にとって「いる」はHLが正しいという意識が強いんだろうか。
0484名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/24(木) 22:51:55.020
０
0485名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/27(日) 20:35:15.840
岡山弁
未然＋「う」「よう」で意志や勧誘だけじゃなくて強い推量表す
「あの人が持って来よー」（あの人がきっと持ってくるだろう）
0486名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/27(日) 23:12:04.560
フツーにあるが
「あのひとがもってこよう」（あのひとがもってくるだろう）
「あのひとがなんとかしょう（←せう）」（あのひとがなんとかするだろう）
「だれかがいこう（←いかう）」（だれかがいくだろう）
0489名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/28(月) 23:20:15.770
０
0490名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/29(火) 08:23:06.570
>>488
そんなきたない言い方する人はもう来ないでねー(^▽^)
0491名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/08/30(水) 20:42:39.570
TBSで徳之島の小中学生が東京へ。
0492名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/09/06(水) 19:05:51.880
テレ東　池の水ぜんぶ抜く

出演者　ヘドロ HLL
ナレーター　ヘドロ LHH
0493名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/09/08(金) 06:56:21.490
「イケボ」「癒しボイス」といった声を作ってる人たち、首都圏関東より他地方が多い説を検証

普段から首都圏語でしゃべってる首都圏方言モノリンガルなら素の自分と作った自分を分けることができなくて恥ずかしくてできなさそう
0494名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/09/08(金) 10:32:56.100
それは分かる
母語の関西弁だと恥ずかしくて言えないようなことも関東の言葉なら演劇語という認識だから言える
0495名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/09/08(金) 23:18:50.090
０
0496名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/09/11(月) 07:18:28.060
京都の「おこしやす」
おこし（動詞の連用形）＋やす（丁寧の助動詞の終止形）
無理に訳せば「おいでになります」

命令形や過去形じゃないのに相手に言うには不自然な気が
0498名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/09/11(月) 15:53:28.210
おこしやっしゃ
0499名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/09/11(月) 18:30:34.640
関西の結婚式場とか気取った場所ではなんでアナウンスが関東弁になるの？？？
京都言葉とかでやったら上品でいいと思うが

久しぶりに大阪にいったけど、以前に比べて接客の言葉がずいぶん関東アクセントになっていた
0500名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/09/11(月) 18:38:06.120
関東弁にはならへんわな
0501名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/09/11(月) 18:45:54.100
そりゃお前ら関東人が日本中がそうなるように仕向けてきたからだろうよ
いくら反抗的な関西人だって金と権力を欲しいまままにしている関東に逆らい続ける事は不可能だ
0502名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/09/11(月) 19:24:12.910
>>501
阿部牧郎という大阪を舞台にしたちょっとエッチな小説を書く直木賞作家がいるが
女性は全員関西弁なのに男性は全員関東弁で喋らせる　始めて読んだときこの会社は
なんで東京からの転勤者が多く地元の女性はイチコロなのかと思ったが男性も
関西出身という設定だったんだ！！！　それも「～だぜ　よせよ」とか誇張した関東弁を話す

つまり　仮説　関西では気取った場面では関東弁がカッコいいと思われている
0503名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/09/11(月) 19:50:00.200
>>502
というか関西人はシャイなのでスカシたキザな台詞を関西弁で言うのは顔から火が出るほど恥ずかしい
それを敢えて演劇語である関東弁で話すことでこれは虚構なんだと自己暗示をかけてようやく女を口説ける
みたいな感じじゃないか
0504名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/09/11(月) 21:31:29.560
5、6年くらい前にNHK関西ローカルでやってた小学生が自分の学校の話をニュースキャスターになりきって伝えるという企画をやってて、
唯一、殆どの子供がコテコテの京阪式で読み上げる、最後の砦は和歌山やったが、それも今はどうやろなぁ

他の大阪や京都などは個人差はあれど、もちろん東京式アクセントを意識してやってたし

今や生まれた時からネット時代で、ヒカキンを見て育つ子供たちは東京弁も上手い

>>502
そんなフィクションの話は知らん
0505名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/09/12(火) 15:45:59.010
ぞーさん　ぞーさん　おーはなが長いのね♪

どーさん　どーさん　ってのが和歌山だったけど
熊野地方へいかないと、東京式もＺからDへの子音変化もないな。
0506名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/09/12(火) 22:58:22.800
０
0507名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/09/18(月) 06:55:51.110
めざましテレビの、確か今ぐらいの時間からやってる汚い関東弁でキャラがしゃべる2分くらいのアニメみたいなやつ何なんだ？ 不快。

関東弁そのものを嫌悪するわけじゃないが、あれは所謂首都圏方言の中でも口が悪い喋りで、あれを流す意図がわからない。
0508名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/09/18(月) 07:11:24.900
関東人のリアルを放送してんでしょ
日頃地方の人間があくせく生きてるのを見て嘲笑ってる連中なんだ
自分たちだけが綺麗な作り物だけを全国の人間に見せるのはフェアじゃないよ
0509名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/09/19(火) 22:46:42.620
０
0510名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/09/23(土) 21:26:55.820
夜ふかしスペシャルで八丈方言来た！
0511名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/09/27(水) 03:30:11.200
関東人による広島人(桐谷さん)のモノマネ
https://youtu.be/xrX3Nrd0WE8
0513名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/09/27(水) 17:35:08.560
別に有吉広島弁披露せんけどのう
ここ最近共通語しゃべりながらも広島の遅上がりアクセントが聞けまくるというのはもっぱら桐谷さん
0515名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/09/27(水) 17:51:28.670
まぁたまには遅上がりは出てるけどね
あまり広島弁だと言って披露してくれることはないよね
0517名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/09/27(水) 22:57:41.670
同じ遅上がりの東京式で似てる、名古屋訛りを聞いた時はどう？
0518名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/09/28(木) 01:41:28.390
イジリー岡田の広島訛りモノマネは「しゃべってる時間」まで遅上がりしてるのが間違いということらしい。
それ以外の「映画の株主優待券の有効期限」の遅上がり3連発はパーフェクトなのかな？
0520名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/09/28(木) 01:59:33.540
広島弁「しゃべっとる」「しゃべりよる」は普通に東京弁「しゃべってる」LHHLLと同じになるので、
変な遅上がりのLLLHLというのは間違い

遅上がりを強調したかったんだろうが
東京人からしてみたら遅上がりを発見できただけで大発見だろうし
0521名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/09/28(木) 02:02:30.710
なのでこの「しゃべってる」のLLLHLというのが東北弁的というのならそうだな
0522名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/09/28(木) 02:04:38.230
って、このスレじゃなかったのう。
東北の南部訛りじゃね？と書き込んだ奴が居たのは。
0523名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/09/28(木) 06:16:32.580
>>519
区別するよ。ただし形容詞と否定 -nai の形については混同されててアクセントを持つ形が普通。
基本的に標準語と同じでアクセント前の音節が高くならないだけ、と考えればおｋ。
個別の語例はもちろん、「犬の」のような形で「犬が」同様下降が起こるなど、いろいろ違いはあるにせよ。
0525名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/09/28(木) 06:35:38.540
「この世界の片隅で」かなんかいうタイトルの戦争の話のアニメ映画の能年の広島弁はどうなんやろなぁ
能年は垂井式播州出身やから文法とかは馴染みやすかったやろうけど
0526名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/10/01(日) 20:23:02.750
警察24時で今から沖縄の警察と市民のリアルな言葉が聞けるなんて
0527名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/10/01(日) 20:44:49.430
やっと沖縄らしいの聞けた

ヤッター ヤー ワラバー ワー
邪魔さんけー



終わった。
0528名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/10/06(金) 08:07:32.870
ジョーーイヤサーー
0530名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/10/06(金) 20:34:27.350
なんでどいな
0531名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/10/08(日) 08:10:20.370
ほれジョーイヤサァー
0532名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/10/08(日) 16:05:40.410
関東弁 ＝ 東北弁 ≒ 朝鮮語、無アクセント訛り

関東人 ＝ 東北人 ≒ チョン
0535名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/10/11(水) 17:40:42.260
最近のアナウンサーはアクセントがおかしい
0536名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/10/11(水) 17:54:11.980
日本語のアクセントなんてどんどん変わっていくもの
明治から昭和のたった一時期のアクセントを永遠に固持していくなんてナンセンス
0537名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/10/11(水) 18:29:22.330
いやぁいやぁ、ニュース、ナレーションは統一してほしいやろ
なんでも平板になりすぎ
0538名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/10/13(金) 02:53:25.190
しとってんけど


などの「てん」は関西特有か。
西日本共通語では しとったんやけど か。
0540名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/10/13(金) 21:59:33.500
0
0541名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/10/14(土) 02:36:48.350
日本語の「ノダ」の意味は前提情報の提示と把握に二分されるというが
同じ形態素から派生した関西弁の「ねん」と「んや」は同一の意味から
各々の用法に排他的に分離する過程に現在あるのではないか
0542名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/10/14(土) 03:37:00.870
言ってる本筋は分かる
噛み砕いて！
0543名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/10/14(土) 03:57:13.120
野田　2002, 212-233　によると標準語の「ノダ」の用法は
前提情報との関係で「提示/把握」の軸と「関連付け/非関連付け」の軸にもとづく4つの領域を観念することが出来る

（P＝会話の前提情報、Q＝主題と述部からなる命題）

①提示・関係づけ : Pの事情・意味としてQを 聞き手に提示する。

(例文:「 僕,明 日は来ないよ。 用事があるんだ」)

② 提示・非関係づけ : Qを既定の事態として聞 き手に提示する。
(例文:「このスイッチを押すんだ!」)

③ 把握・関係づけ : Pの事情 ・意味としてQを 話し手が把握する。
(例文:「あいつ、来ないなあ。 きっと用事があるんだ」)

④ 把握・非関係づけ : Qを既定の事態として話し手が把握する。
(例文:「そうか、このスイッチを押すんだ」)

典型的な説明の機能は提示・関係づけの機能にあたるが
それに隣接する他の3つの機能も含めて「説明のモダリテ ィ」と称される。


現在の関西弁ではこの「ノダ」に対応する同源の言葉として「のや」があり、
その転訛形「～ねん」と「～んや」はどちらも同じ言葉、同じ意味で互換可能とされている
しかし実際には母語話者からすると両者の意味には微妙な間隙が存在する
そしてそれは上記の提示と把握の両極に向かって分離が進行していると分析できるのではないか

もし両者のズレが強化された場合、現在同じ言葉の異形態とされている「ねん」と「んや」が
将来的には異なる独立した二つの語とされ、互換不可能となる日も近いのではないかと推測する
0544名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/10/14(土) 04:09:26.300
①を「ぼく、明日来ーへんで。用事あんねん。」　と言うと非常に自然だが「用事があるんや」と言うと些かぶっきらぼうで違和感を覚える
②も「このスイッチを押すねん」と聞き手に説明するのは自然だが「このスイッチを押すんや」と言うと独り言感が増し、聞き手への提示性が薄れる

一方で③を「あいつ、来ーへんなあ。きっと用事があるんや。」と独りで得心するのは自然だが「きっと用事があんねん」とひとりごちるのは不気味である
④も「そうか、このスイッチを押すんや！」と独りで気づくのは自然だが「このスイッチを押すねん」と独りで言うのは全く不適格である


このように今は自然/不自然の段階に留まっているが、この傾向が続くといずれは文法的に正しいか否かというレベルに突入するだろう


また標準語において①と②のケース、つまり「提示」を意味するケースでは一般的に終助詞「～よ」と共起しやすい
このことから「～ねん」が「～んだよ」化していると捉えることもできる
0545名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/10/14(土) 04:25:12.970
非常に簡単な例だと
関西弁における「そうなんだ！」の分裂が挙げられるだろう

A「田中さんは？」
B「あの人なら異動しましたよ。」
A「そうなんだ。」

という自己把握のケースと

B「ねえ、引っ越したってほんと？」
A「うん。実は、そうなんだ。」

という説明提示のケースではどちらも全く同じ「そうなんだ」が使われているが
関西弁では前者を「そうなんや」、もっぱら後者を「そうやねん（せやねん）」と使い分ける

ただし、前者のケースで「そうやねん」を用いることは不可能だが
後者のケースで「そうなんや」を用いることが全く不可能という訳ではない
これは標準語の形態と比較的に近い「んや」が標準語の影響で「んだ」と同じ領域を保守している為と思われる
一方で「んだ」と似ても似つかない「ねん」は既に独自の語としての地位を獲得しつつあるため
「ねん」を前者のような把握のケースに用いる事が不可能になっている

こういった例のように既に互換不可能に近い用例が出現している
0546名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/10/14(土) 04:37:31.080
京阪語には命令の「～んだ」が欠けてるよね
例えば高圧的に急かす時に「ほら、早く行くんだ！」って東京語なら言うけど京阪語では「ほら、はよ行くねん！」とは言えない
「ほら、はよ行くんや！」は言えないことも無いがどこか東京語をそのまま置き換えただけの演劇のセリフ的な違和感がある
こういう時京阪語なら通例、「ほら、はよ行けや！」か「ほら、はよ行けって！」となるだろう
0547名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/10/14(土) 05:17:11.210
②の意味がよう分からんな 提示ということだけど命令ということでええんか。

あと、「ねん」か「んや」のどっちかみたいになってるけどより本来の形に近い「ねや」とかも普通に使うぞ。

少し逸れるが
広島弁「～んじゃ」は④のケースで関東語「～んだ」に対応してて、「へ～、そうなんじゃ」「あぁ、明日来るんじゃ？」などと言うから関西人の自分からすると意味が取りづらく不思議に感じる
関東人が聞いた方が違和感ないかもな

関西では「～じゃ」は強い言い切りの形でしか残ってない
しかし、その役割としてはしっかり残ってるから
0548名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/10/15(日) 14:53:31.300
「服を着て」を「服を着（き）いて」と発音するのはどこの方言？
方言ですらないのかな
0549名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/10/15(日) 15:02:19.780
発音の問題じゃないものを発音の問題であるかのような表現で扱うのはどうして？バカだから？
0550名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/10/15(日) 16:29:43.600
？
0551名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/10/15(日) 16:31:54.300
あー、横浜ファンやけどお前ら、覚悟しとけよ
ラミレス監督は広島戦に合わせて、今日は5番手の井納や。
阪神戦では今永とウィーランドは温存すんねん。凄いやろ？
この意味わかるか？
俺にはわからんわ
0552名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/10/15(日) 19:14:39.450
後手の持駒：飛　角二　桂　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ 金v桂v香|一
| ・ ・ ・ 龍 ・ 金v銀v玉 ・|二
| ・ ・v歩 ・ ・v銀v金v歩 ・|三
|v歩 ・ ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・v銀 ・ ・ ・|五

| ・ ・ ・ ・ ・v歩 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ 金 ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩三　
0553名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/10/15(日) 19:15:13.550
926 ： 名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)[sage] ： 投稿日：2011/08/19 21:45:50 ID:wEWkakA10
ブサヨ沸きすぎ・・・
夜になると急に増えるな

944 ： 名無しさん＠涙目です。(兵庫県)[] ： 投稿日：2011/08/19 21:46:45 ID:SEJ/RJaf0
>>926
俺も思ったわ
平日の昼間はそんなことないのに
平日の夜と休日は異常に擁護が沸くよな
明らかに工作員が混じってる

954 ： 名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)[sage] ： 投稿日：2011/08/19 21:47:24 ID:wEWkakA10
>>944
時差で韓国は今頃昼なんだろうな
わかりやすすぎる

960 ： 名無しさん＠涙目です。(富山県)[] ： 投稿日：2011/08/19 21:47:48 ID:eDVmy3Pv0
>>944
一般人なら働いてるからだろｗ

964 ： 名無しさん＠涙目です。(群馬県)[sage] ： 投稿日：2011/08/19 21:47:59 ID:75ztqQER0
>>944
昼に書き込める層なんて基本ゴミ虫だけだもんな

968 ： 名無しさん＠涙目です。(catv?)[] ： 投稿日：2011/08/19 21:48:12 ID:QEsicRrM0
>>944
それ働いてるんじゃないの？
0554名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/10/18(水) 00:35:24.260
櫻井翔主演のドラマ、関東で働いてるけど広島出身の設定みたいで地元の姉か妹や母親と電話で広島弁で話すシーンがあった

母親役の東ちずる氏はネイティヴで短い時間でも「あがぁ」とか「ちゃった」敬語とかふんだんに広島弁が聞けた
「ちゃぁった」っぽく聞こえたからテヤ敬語ケンミンの自分からも違和感がなかった
0557名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/10/19(木) 22:51:28.180
0
0558名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/10/20(金) 07:46:57.550
大阪弁の「いてまうど」を現代関東弁は「やっちゃうよ！？」って言うんだな。

「いてまうど」＝関東弁の「やっちまうぞ？」→「やっちゃうよ！？」

お笑いのさまぁ～ずなんかがある程度なおじさんなのに2人でじゃれあい、「いくよっ。」とかかわいく言ってるあたりが、典型的な現代関東弁話者だなと思う。
0559名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/10/21(土) 11:49:17.640
>>556
「おじゃる」が残っているからな
0560名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/10/23(月) 07:04:54.440
最近見かけない芸人「いつもここから」がエンタの神様でやる「どけどけ邪魔だ邪魔だ」とか言うネタ、遅上がりで言ってるよな
東京人と岩手人のコンビだけど
0561名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/10/24(火) 23:05:33.090
日本ハム飯山の親父さんの鹿児島弁！
0562名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/10/25(水) 23:51:20.270
なんかアクセントって流動的なのかな 決まり切ってるわけじゃなくて同じ人が両方使ったりするな
0563名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/10/26(木) 12:59:50.030
＜訃報＞秋永一枝さん８９歳＝国語学者、早大名誉教授
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171018-00000006-mai-peo

日本語アクセント論の第一人者で国語学者の秋永一枝さん
（あきなが・かずえ＜本名・鳥越一枝＝とりごえ・かずえ＞早稲田大名誉教授）が
９月２９日、老衰のため死去していたことが分かった。８９歳。
0566名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/10/26(木) 16:40:16.990
0
0567名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/11/01(水) 20:11:48.790
The making of new Vitz story 広島弁ver.
https://youtu.be/sA-6osGHAoQ

やっぱり、時折入る「から」の意味合いが分からん。あんまり意味がないようにも思える
沖縄なんかはもっと連発するねんけど、広島でも結構言うみたいで、よう分からん。
近畿では言わん。 ～してからに！ という意味合いでは使うけど、そういうのじゃないし。
0568名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/01(水) 20:16:25.450
九州人の知り合いおるけど、～してから、してから連発しよるで
もちろんafter doing という意味ではない
標準語に直すなら単純に「～して」
0569名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/01(水) 20:24:51.210
レスありがとう。
やっぱりあんまり意味はないよな？
単に「して、」という時に自動的に「から」が入るんだねぇ

からを入れてから、いちいち細かく時系列を区切ってセーブしてるみたいに感じるなぁｗ
0570名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/01(水) 20:26:33.740
沖縄で酷い体罰を受けた生徒へのインタビューにて

「◯◯られてから、殴られてから縛られてから埋められてから、～れてから」

という5連発くらいしてた
0571名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/03(金) 04:57:48.320
>>567-570

共通語では話し手の主観による理由・原因を用いる場面では「から」、客観による理由
・原因を用いる場面では「ので」と使い分けがあるが西日本の方言では原則的に使い分け
ないのでやたら「から」が耳につくのだろう

https://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/45574/1/BISC003_002.pdf
＞小林賢次(1992) には次のような方言差に関する記述がある O 大きく
西日本語方言では原因・理由を芦原巣表現形式が固定していて、共通語
の「ノデ」と「カラ」とに対応するような使い分けは、一般に存在しな
いのである
0572名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/03(金) 06:34:50.030
申し訳ないが、それは的外れな気が…
この連発する「てから」は理由・原因を表すものではないよ

>>568もいうようにあんまり意味が無いような使い方

理由を表すなら西日本の広い地域で「～けん」やその変形が支配的に使われるし 「してから」のような言葉は理由や原因を表すわけでも無いし、
「手を洗ってから、ご飯を食べましょう」というような時系列に関係する普通の使い方でもないから謎なんだ
「するから」とは言わない。「～てから」という形で固定だね
0574名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/03(金) 14:41:14.520
>>574
付け加え忘れたがこの場合客観的な理由を表すテ系接続「～て」も入る
この場合のしてからは広義の理由や原因に入るだろう
九州人が丁寧に話す際にやたらと語尾に「ね」を用いる（共通語では敬意を表さない）
のと同じように、地元の文法が抜けず表面的に共通語を用いているので「から」が大量に
でてくるんだろう
0575名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/03(金) 15:00:24.970
いろいろ探してみたがこの論文が一番参考になるのでは
関西の「～シ」の使い方とあまり大差ないような気がするが
https://ir.library.osaka-u.ac.jp/repo/ouka/all/23211/sln08-089.pdf


本稿では、類義形式「-て」「きー」「-けんど」「-けどが」との比較をとおして、日田方言の「-てから」の用法を記述した。
その結果、以下のことが明らかになった。1) 日田方言の「-てから」は、標準語の「-てから」よりも用法が広い(1節;3節)。
2) 相対的に見て許容度が低い付帯状態と並列は、日田方言の「-てから」にとって周辺的な用法である(4.1節; 5.3節)。
3) 日田方言の「-てから」は、付帯状態、手段・方法、同時、開始時点、原因・理由、並列の用法において、
「-て」と同様に用いられる。ただし、それぞれの用法における許容度は一定ではなく、付帯状態と並列においては「-て」の方が、
開始時点においては「-てから」の方がより適格である(4節; 5.1.1節; 5.1.3節; 5.2.1節; 5.3節)。
また、手段・方法、同時、原因・理由においては、「-てから」の方がより自然に感じられる。
4)日田方言の「-てから」は、原因・理由の用法において、「-きー」と同様に用いられる。
ただし、両者は終助詞的な用法の有無で異なる。「-きー」が終助詞的に用いられるのに対し、「-てから」はそうした用法を持たない
(5.2.1節)。5)日田方言の「-てから」は、譲歩の用法において、「-けんど」「-けどが」と同様に用いられる。ただし、両者は終助詞的な用法の有無で異なる。
「-けんど」「-けどが」が終助詞的に用いられるのに対し、「-てから」はそうした用法を持たない(5.2.2節)。
0576名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/03(金) 15:11:44.970
>>572
全ての言葉に意味はあるんだからどういうシチュエーションで使われたかもうちょっときちっと説明してもらわんと
こっちも理解できないよ
0578名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/03(金) 16:19:47.900
>>577
関西、特に京都では「～し」を理由・原因以外にも幅広い用法で使うだろ
それと一緒ってことだよ
0579名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/03(金) 16:45:03.230
>>578
だから俺は京都人だけどおかしいって言ってるだろ
>>575に上がってる論文の中の例文見ても置換できないよ
じゃあそうやって同じだと主張するお前はネイティヴなのかよ
0580名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/03(金) 16:54:02.940
>>579
誰も九州の「～てから」の用法が京都の「～し」と互換的対応をしているなんて書いてないだろ
ともに元々は共通語と同じ語法で用いられていたのに新方言的に意味に拡大したことを
指して言及したんだよ
0581名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/04(土) 16:24:37.390
大変好評につきスレが昨日から継続中

セブン店員、「温めますか？」に「うん」と答えたオバちゃんに東京弁でブチギレる→側にいた人に盗撮され炎上
http://hebi.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1509725282/
0582名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/05(日) 00:03:24.170
>>573
存在動詞「いる」(京阪)vs「おる」(その他西日本)
進行形アスペクトの有り無しが対立するだけでそれ以外は京阪方言も典型的な
西日本方言だよ
0583名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/05(日) 00:24:56.620
いまいち西日本方言って括りは好かんわ
東日本方言と区別するために無理やり野合させられてるみたいで
0584名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/05(日) 00:37:24.920
分岐分類的な視点だと東日本方言が単系統なのに対して西日本方言はいまいち側系統感が拭えないよね
0585名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/05(日) 03:30:07.140
>>583-584
それは君が西日本に住んでるからそう思うんだろう？
誰だって他人と異なる点はよく目が行き同じ点は目につきにくいからな
0586名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/05(日) 05:25:08.250
西日本では京阪除いて地の方言では「おる」を使い、
東日本では絶対に「おる」「とる」系を使う方言は無いが、大分県民は「おる」がLHで、「いる」をHLといって使い、「いる」のアクセントはHLだと意識してるらしく、共通語と逆のアクセントになるから面白い。
「おる」がLHなのは西日本の東京式アクセント地域では多いみたいだが、
意識的に「いる」はHLだといって使うのは大分人に顕著。

逆に名古屋人は「おる」は京阪・東京と同じHLで、共通語的に「てる」を使うときもそのままのアクセントが残ってたりする

大分人が確固たる「イル」HLを持っているのは不思議だ
0587名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/05(日) 14:36:21.040
>>586
広島や岡山でもいるをHLで発音する人が多いけど
0588名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/05(日) 19:53:29.890
ほうなんか。
「おる」がLHやから「いる」はHLかな？となんとなくなってるのか、大分人のように東京に出ても「いる」はHLですという具合に確固たるものを持っているのかは分からんな
ホンマでっかTVの植木という女が顕著。
0589名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/05(日) 22:43:30.890
>>588
そもそも大分でも岡山でも広島でも地場の方言で「いる」なんて使わないんだから確固たるも
何もないだろう
0590名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/05(日) 23:13:29.510
確かにそのはずだが、それが大分人は「いる」はHLなんだ！とはっきり認識しているらしい
0591名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/06(月) 02:48:01.270
>>590
首都圏以外の大部分の東京式の地域は「入る」をHLLではなくLHLと発音するから
その影響かもしれん(「入る」は「這い入る」の縮まった形なのでおそらく「いる」も
HLと発音するだろう）
0592名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/06(月) 03:04:30.600
ほぉ～！
0594名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/06(月) 10:54:29.550
>>593
素人の解釈なんでどの辺が突っ込みどころなのか教えていただきたい
0595名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/06(月) 11:04:13.020
>>585
で？
何？
0596名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/06(月) 13:45:26.390
>>595
で？って>>585の文を読んで何が分からなかったのかこっちが聞きたいわ
0597名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/07(火) 18:22:40.390
「とにかく話が上手い」
少なくとも23歳まで福岡なのに京阪式も上手かった千佐子被告死刑！
0598名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/08(水) 03:41:35.410
未だにメインが「や」に移行しとらんのは、広島と岡山だけじゃろうのう。
その他は「じゃ」使うても、だいたい若い世代じゃ「や」に移行しよるけぇのう。
0599名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/09(木) 00:25:48.940
最近関東で平板アクセント多用するのはある意味グローバル化なのか？
最近はアクセントが曖昧になってる気がする
同じ人が違うアクセントで言うことも増えてる
あんまり意識がない人が多い
0600名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/09(木) 01:47:20.050
単純に地方の人が東京に多数移ってきたことによるアクセントの乱れじゃない？
形容詞や同紙に関してはむしろ起伏化の傾向がみられるし
0601名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/09(木) 02:32:08.100
弱化と強化という二つの力が言語にはある
エネルギーを節約するために弱化は進むが進みすぎて不都合が生じた時に強化が起こる
アクセントが平板化するのはただの弱化
0602名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/09(木) 02:59:56.210
>>600
どっちにせよ単純になっていってるんだろう？
分からなければとりあえず平板で言えばおｋみたいな

この現象だけ見るとある意味優しい感じもするが、日本語からアクセント概念が衰退しつつあると言えるかも
0603名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/09(木) 08:16:46.880
岡山って使役の「させる」の未然形を「さそ」ってよく言う気がするけど
例) あの人に食べさそう。(あの人に食べさせよう。)

もしかして全国共通…？
0604名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/09(木) 08:40:26.530
未然形って呼ぶのかそれ
あとどのへんで全国的だと思ったんだろうか
自分で「食べさせよう」って書いてるくせに
0605名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/09(木) 10:59:05.690
使役を、「させる」ではなく五段動詞の「さす／す」で表すってことだよね。

食べさす、書かす等。

全国的ではないだろうけど、西日本にはそれなりに分布してるんじゃない？
0606名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/09(木) 11:09:11.740
関西は使うな
関東は知らん
0607名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/09(木) 18:11:38.350
>>602
いっぺん東京の若者と茨城の高齢者を同じ場所に集めて会話させてみたら？
曖昧化なんてあり得ないことがわかるから
0608名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/09(木) 18:21:24.390
>>603-604
方言文法全国地図第119図「書かせる」
https://www.ninjal.ac.jp/s_data/drep/gaj_map/GAJ_119_m.pdf
岡山に限らず北陸の一部、近畿、中国、四国地方といわゆる「西日本方言」に該当する地域の大半
で五段化して「書かす」になっていることがわかる
0610名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/09(木) 19:03:38.050
「書かす」のほうが古い形だろう
古い形が残ることの多い九州で「書かする」と言う
「書かす」の連体形が終止形として使われるようになった頃の言い方がいまだに残っている

>>608
五段活用ではなくサ変だな。
書かせん　書かして　書かする　書かする　書かすりゃ　書かせよ
0612名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/09(木) 20:31:11.420
＾
0613名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/10(金) 00:27:29.050
～せんどいて
～食べんどいて

と言うのはどこ？近畿では～といて と清音になるけど、
それ以外の西日本では「～どいて」なのか？
0614名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/10(金) 00:54:24.540
>>610
西日本に多くある五段活用のす・さすは、
古語の二段活用のす・さすが、そのまま五段活用化したもので、東日本に多く分布してるものは、一段活用化したもの。

確かに西日本のす・さすは、古語と同じ形をしているものの、終止形だけをみて古いと言うのは意味がない。

九州で、もしそういう変化をするとしたら、九州で二段活用が部分的に保たれてることに伴うものだけど、二段活用の保存状況って九州でもバラバラだから、一様ではないんじゃないかな？
0615名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/15(水) 22:24:42.140
おいら使われるだろ
たけしも普通に今も言ってるし、、
0616名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/15(水) 23:09:03.570
あれ普通なのか？
0617名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/17(金) 01:26:04.170
>>575 >>576
亀レスですまんが九州モンからすると使い方はこんな感じ

・またそんな行儀の悪いことし【てから】いけないでしょう！
・どうも教室はうるさく【てから】集中できない

ちなみに大分などでは「～にから」もある

・せっかく来たの【にから】今日は試合中止だってさ
⇒これは「の」が省略されて「せっかく来た【にから】」となることがしばしば

「～てから」は大分・熊本・福岡の一部で聞いたことあるけど、九州全域なのかね？
「～にから」は今のところ大分くらいしか聞いたことがないが東九州ならどこでも使うという話も聞いた
0618名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/17(金) 05:30:05.340
>>617
つまり大分では譲歩を表す場面でも共通語では原因理由を表す「～から」を用いる
ということだね。前の人と違い例文を添えてくれたのでわかりやすくなったよありがとう。
0619名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/17(金) 05:33:08.570
>>615
その「うるさくてから」の「から」ってどう言う意味？
から 要らんよね。
0620名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/17(金) 05:34:33.090
因みに俺の地元の姫路では大分とは逆に譲歩を表す「～のに」を強調の終助詞として
使う場合がある

例)「この服かわいいのに！」→「この服はめっちゃかわいい」
　 「明日は休みなのに！」　→「明日は休みなんだよ」
0621名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/17(金) 05:36:29.220
>>619
共通語の「うるさいから」と用法は同じ理由原因を表す接続詞だろう
0622名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/17(金) 06:07:15.430
のにか って誰かの語録じゃん…福井の。
0623名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/17(金) 06:25:33.180
>>621
単純にそれだったら「うるさいけん」とかになると思うんだけど

強調したいニュアンスでは 「～てから」と言うってことでいいの？

しかしこの例はいいとしても、明らかに理由を表すものではないものがある訳だけど全部強調してるってことでいいんかねぇ
0624名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/17(金) 06:35:44.480
他所のものに理解出来ない「から」は共通語では無いだろうに！

何で>>617の例文は共通語風に書いてあるんだ？
共通語風と思わせて、そこに謎の「から」が入ってたら逆に理解が難しい
このからから使う地域の人がカラカラ言ってる時はそれは「共通語」を意識したしゃべりということなの・・？ 共通語でないんだから方言的用法だと思うが


いや～ ニュアンスというのは難しいもので遠州弁の「～に」も最早説明がつかないレベルでいろんな意味で使われてるな
0625名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/17(金) 06:39:24.430
うるさくてからは沖縄弁感(沖縄クレオール感)がすごい。
0626名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/17(金) 07:05:50.670
>>623-624
学者じゃないので確かなことは言えないが
おそらく共通語の影響を受けた中間的な新方言だろう
同様の現象は全国で見られるものであり特に際立ったものでもないよ
0627名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/17(金) 10:48:22.530
>>623 >>624 >>626 >>619
とりあえず方言で書いてみるよ。

・またそげん行儀んわりぃこつし【ちから】いけんじゃろうがえ！
・なんさま教室ぁせからしぃ【じから】集中でけん

「ら」の部分が「っ」になることもしばしばだけど、勿論普段の方言での会話でも「てから」形を使うよ
方言の「じから・ちから」を共通語風に「てから」に直したためのものなのか、
共通語を真似ようとして「てから」をつけて、それが訛って「じから・ちから」になったかは分からない

使っている側からすれば、別に「てから」が共通語っぽいという意識はない（というか共通語と思っていた）。

ちなみに「うるさいけん」でも言うっちゃ言うんだけど、
多分ニュアンス的には「教室はうるさくてさ～、集中できないんだよね～」の「さ～」なのかな
福岡とか大分西部とかで使われる「～くさ」とニュアンスが一緒なんじゃないかなって勝手に思ってる
⇒どうも教室はうるさくて【くさ】集中できない
0628名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/17(金) 11:06:20.520
とりあえずその「から」が多くの地域の人間にとって意味不明であることは九州の皆さんには理解していただきたい
彼らはおそらくそれが方言だと気づいてない
私の友人も他の部分は全て標準語なのに「から」だけが不自然に挿入された話し方をする
0629名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/17(金) 11:41:30.840
まず言語学板にいるなら最低限の予備知識として
「標準語」を日常会話で用いる日本人は存在しないことを学ぼうな
0630名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/17(金) 11:53:25.670
>>627
肥筑方言の地域では「くさ」を間投助詞として使うこともあるということだね
0631名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/17(金) 11:58:29.000
>>629
こっちは全国の人間にわかりやすいように標準語と言っているまでだ
本当なら関東弁と言ってやりたいが、そういうと噛み付かれるからな
お前みたいに逆の方向で噛み付いてくるやつもいるから本当に面倒くさい
0632名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/17(金) 12:03:27.970
標準語、共通語、東京弁、関東弁、首都圏方言

東京で話される言葉を差す用語はどれを使っても角が立つ
東京弁と言えば関東の人間は瞬間湯沸かし器と化すし
標準語と言えば近畿を中心とした地方の人間が難色を示す
非常に煩わしいよね
0633名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/17(金) 12:07:10.020
>>632
こういうのにいちいち難色を示す人間って空気読めてないし絶対に日常生活で煙たがられてると思うわ
すぐ人の言葉尻捉えて「誤用！誤用！」と指摘する誤用連呼厨と一緒で円滑なコミュニケーションを阻害する社会悪
別に論文書いてる訳じゃないんだから支持対象が明確で情報伝達に齟齬が無いなら何でも良いだろうに
0635名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/17(金) 15:18:05.480
>>633
空気を読めていないも何もココは学問板であり、方言学の知識が要求されない一般社会とは
は事情が全く異なる。
0636名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/17(金) 15:19:30.530
>>631
「関東弁」などとは方言学のどの論文においても散見されない実態の不確かなものであり
具体的に何を指すのかもわからないのでそりゃこの場では使えないだろう
0637名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/17(金) 18:54:06.580
標準語じゃなくて共通語やで。と言えば済む話。
0638名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/17(金) 19:06:13.630
言語学板がどうこうとかつまらない能書きにはうんざり
このスレ以外の板全体の惨状を目にしてまだそんな御高説を宣うだけの精神を保持していられるのには敬服する
0639名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/17(金) 20:40:12.950
-
0640名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/18(土) 03:15:39.350
>>638
糞スレ糞レスだらけだからこそ警鐘を鳴らさないとダメなんだよ
0641名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/18(土) 11:01:50.510
うん。みんな交通ルール守ってないからって青信号で律儀に渡ってるほうが責められる謂れはないわな
0642名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/18(土) 11:46:08.010
韓国だと赤信号で止まってると後ろからクラクション鳴らされる
行ける時は赤でも行かないと責められるぞ
0643名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/11/18(土) 17:24:50.260
>>642
それはルールが実情に合っていない例
何もせずに事態を悪くしている側を肯定する理屈にはなっていない
0644名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/11/18(土) 18:40:29.970
あんたえらいね
0645名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/11/18(土) 19:02:21.520
「～から」は順接じゃないの？
「うるさくてから集中できん」は「うるさい、だから集中できない」
0646名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/11/19(日) 06:30:25.710
>>645
そうだよ。
やや軽卑の度合いが強く文末に用いられる傾向があるが関西でも「～してからに」という
接続助詞で用いられたりする
0647名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/11/26(日) 22:39:28.580
すごい！今度は熊本市議のパワハラババァが出てきて熊本弁が聞ける！
。
0648名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/12/05(火) 06:01:59.230
お笑いコンビの「流れ星」のちゅうえいじゃない方の
「わしらんとこじゃぁ、たんだぼっちっちゅうだに。」のセリフがこのドラマに出てくる言葉の中で1番響きがネイティブだったわ。
岐阜出身だからやはり素養があるんだろうな
今まで出てきたものとは違うのが分かる人には分かっただろう。
0649名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/12/06(水) 23:58:16.910
関西ではこんな言い方はしないのだが、三重県では京阪式アクセントのまま「やべぇ」HLLなどと言ったりするのが目立つ
何故だか考察してください
0650名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/12/07(木) 00:02:23.910
何故も糞もただの音韻変化だろ
あいがえーになるのなんて日本どころか世界中で普遍的な現象だ
第一日本語の方言であいが変化せずにそのまま発音されるのは畿内だけだぞ
その畿内語を下敷きにした上流階級語が標準語の元になったから標準語でもあいがあいのままなだけ
0651名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/12/07(木) 01:18:12.630
京阪式アクセントのまま母音融合した「やべぇ」と言うのは三重人のみ。
0652名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/12/07(木) 01:27:53.300
そりゃ京阪アクセントの「やばい」がそのまま音韻変化したんだからそうなるだろうな
何ら不思議なことではない
0653名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/12/07(木) 08:16:35.410
-
0654名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/12/07(木) 17:23:27.740
>>650
なら畿内以外では愛国が英国になるのか？
そういえば韓国の国歌「愛国歌」は「エーグッカ」だな
0655名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/12/07(木) 17:41:08.370
aiの転訛がないのは、畿内以外というか、山陰方言域と奈良南部を除く近畿＋四国かな。

転訛がある地域でも、e:が多数派だけど、a: æ: e ja とか色々あるし、漢語に及ぶか和語のみかは色々。
0656名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/12/08(金) 12:58:18.120
貴乃花擁護の東京相撲記者クラブ会友
大隅潔氏(静岡出身)

「落ちる」をHLLと発音
0657名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/12/08(金) 13:00:10.490
>>654
そもそも日常会話で「愛国」なんて言葉はふつう出てこないだろう
0658名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/12/08(金) 15:15:36.880
>>656
お～。
何故か静岡(東京式)と高知(京阪式)に共通の動詞アクセントだね
ゴン中山からもたまに聞ける
0659名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/12/08(金) 17:31:39.830
>>658
静岡のは、連用形のアクセントが、終止形にまで進出した形だから、他人の空似かな。
0660名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/12/15(金) 06:51:08.590
「日本の少数言語は琉球諸語とアイヌ語だけ？」#アイヌ語 #琉球諸語　#東京女子大学　#12月19日


フィジャ・バイロン氏登場
0661名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/12/16(土) 23:36:54.620
まともなスレだ。よかった教えてください

精密機械が水に浸かって内部まで「じゅっくり」濡れ、持ち上げると「したーっと」水が垂れた。
という文を書きたいんですが「」が方言かな？と思ったら案の定でしたが、
標準語ではなんと書き表しますか？
「じゅっくり」はスポンジに水が飽和状態で「びっしょり」よりも停滞してる感じです。
「したーっ」も同様、水ハネは一切起きてないイメージです。
0663名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/12/17(日) 15:17:55.180
>>661
知らんけどググってみたら熊本の方言って出てきたけどそっちの出かな？
0665661
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2017/12/18(月) 01:07:52.250
>>663
長崎だけど使うんですよね。
いざ標準語に変換しようと思ったらあれ？
標準語の語彙には存在しない言い回しかも。
0666名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/12/18(月) 21:13:14.650
-
0667名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/12/19(火) 02:14:42.310
>>664
小説でも執筆してるんじゃないの？
0668名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/12/23(土) 17:29:07.170
奈良田方言（ならだほうげん）は山梨県早川町奈良田で話される日本語の方言。長らく周囲と隔絶された秘境であったため独自の特徴をもつ言語島である。

アクセント

奈良田方言を特殊たらしめる最たるものが、そのアクセントである。日本語の多くの方言では、音の下がり目の位置を区別するが、奈良田方言では上がり目の位置を区別し、上げ核○を弁別する。




ほ～。
0669名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/12/23(土) 18:33:46.970
>>664
文語の話だからじゃないの？
0670名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/12/23(土) 23:05:05.050
暴行タクシー会社の親

青木 定雄（あおき さだお(通名)、1928年6月23日 - 2017年6月8日[1]）は、日本の実業家。在日韓国人1世で、本名は兪奉植（ユ・ボンシク、유봉식）。元エムケイ会長、近畿産業信用組合代表理事会長など、複数の企業・団体の要職を歴任した。

略歴 編集

韓国慶尚北道生まれ。

1943年（15歳）　渡日。立命館高等学校に入学。




なんで息子は韓国人で親は日本人やねん、と思たらまさかの韓国生まれで15歳まで韓国の1世なんかよ…。
短い映像ではあるが、普通に流暢な関西弁で日本人か思たわ。
0673名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/12/25(月) 11:58:56.530
普段文字でしか会話していないんだろうね
0675名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/12/25(月) 16:39:13.120
先輩がBって明らかにおかしいよな
最近のブラサイズと胸の大きさを把握してないんじゃないのか
今のBって昔と比べてかなり小さいぞ
0676名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/12/25(月) 19:57:48.860
>>671
他人の揚げ足を取る人は5chではスルーが鉄則なり
0677名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/12/25(月) 23:50:57.010
ぞなもしぞなもし
0679名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/12/26(火) 22:31:47.370
-
0680名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/12/26(火) 22:37:47.850
>>670
この世代は日本人（帝国臣民）として教育を受けていたから。
0681名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/12/27(水) 00:54:46.050
　　　　／￣￣￣￣＼
　　　（　　人＿＿＿＿）
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　＜君も自分の西洋コンプ度を調べてみよう
　 　　｜　∴　ノ　　３　ﾉ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　＼＿＿＿＿_ノ

　１．外国の美男美女と聞いて連想するのは黄色人黒人でなく白人だ。
　２．映画は洋画しか見ない。好きな俳優も白人のみ。
　３．どんなレストランでもフランスやイタリアが認めたレストランは一流店。
　４．英語やフランス語等の西洋言語を格好いいと思っている。
　５．次生まれ変わるとすれば絶対ヨーロッパの白人が良い。
　６．結婚相手は絶対白人が良い。
　７．日本の何かについての白人のリアクションを見たくて検索する
　８．ヨーロッパの景色が大好きでお洒落と思っている。
　９．白人が何やってもカッコよく見える。
１０．白人等の外国人が沢山出演するテレビ番組が大好き。
１１．ゲームのキャラ作成は白人ベース。
１２．会社の社長は日本人より白人にしたほうが上手くいくと思っている。
１３．白人の日常の真似しちゃう。大袈裟なリアクションやファッション等。
１４．北米やヨーロッパに憧れてる。
１５．北米やヨーロッパに移住したい。
１６．街で白人を見かけたら話しかけたくなる。
１７．YouTubeで白人外国人のコメントってだけで高評価押しちゃう。
１８．YouTubeで白人外国人の日本滞在ブログ動画ってだけで開いちゃう
１９．西洋の名前をお洒落と思っている(フランソワーズ等)
２０．街で白人に道を尋ねられたい。
２１．自宅に白人にホームステイ来て貰いたい。
２２．インターネットで白人外国人のフリして書き込んだことがある。

５個以上該当はマジでヤバイです。
0683名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/12/27(水) 06:29:53.220
したらば掲示板というのがあったけど、この「したらば」って関東弁の ～したらば～ というのから来てるんだな
北海道弁での したっけ
0685名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/12/27(水) 19:19:32.940
-
0686名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/12/27(水) 21:44:53.070
山口は、色んな言い方が出来るのう。
や も じゃ も使うしのう。広島から北九州まで対応できるのう。
0688名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/12/28(木) 19:15:05.330
山口は、やもじゃもけんもけぇもちょるもとるもちょーも使うよ。
0689名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/12/28(木) 19:26:08.480
やけぇもじゃけぇもあるんは結構凄い感じがする

単なる断定の終助詞の時とは異なるし

関西なら、◯◯じゃ！ と言い切る形だけはあっても、
じゃろ、じゃから とか じゃさかい とか言わんからのう。

福岡はどっこも「～やけん」「やけ(ぇ)」になっとるし
徳島や高知も言い切りの じゃ くらいちゃうか？

じゃき。 とは言わんやろ？言うんかい？
0690名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/12/30(土) 22:15:44.790
オレオレ詐欺の企画でスリムクラブ真栄田に諸見里が成り済まして電話するので、
父親に見事「南部方面の訛りだね」と見破られてたな
0691名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/12/30(土) 22:17:29.620
訂正

スリムクラブ真栄田の父に
0692名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/03(水) 03:21:45.790
博多弁は東京式というイメージだったけど博多華丸の博多弁聞いてると、北九州弁とかと比べて結構東京式アクセント外訛りがあると思う

あと、博多華丸、大吉のWikipedia見たら
それぞれのWikipediaの「方言」の欄に

共通語・博多弁・関西弁


とか書いてあるが、なんなんかねこれ
関西弁なんて聞いたことないんだが。

誰か確認して消しといてくれ
0693名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/03(水) 03:42:07.420
博多弁って確か動詞のアクセント類が1個しかなかったよな
それが訛りの最たるもんだと思う
0694名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/03(水) 23:04:33.310
ー
0695名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/07(日) 09:01:17.480
>>691
サンクス。
平板アクセントが無くて、必ず最初が高くて最後は下がるのが殆どみたいだね。
0696名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/08(月) 06:45:16.480
鹿児島弁が分かりもはん。そもそももはんち何？
教えてくれもんそ。

ドラマ流す前に鹿児島弁講座を少しでも入れて欲しかったが
特集とかでやったとけ？

～ち
～ど！
～(じゃっ)どん
～で (だから)

くらいは知ってるんだが、西郷もんは初挑戦。
0697名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/08(月) 11:31:17.180
鹿児島人ではないが、こうだろう
　わかりもはん　←　分り申さん（お分かり申しあげません）
0698名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/08(月) 11:41:37.330
>>696
　もんそ　←　申そう
だから、「教えてくれもんそ」はおかしいだろ
～しもんそ　＝　～し申そう　＝　～しようよ
0701名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/09(火) 15:32:35.740
ー
0705名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/15(月) 07:18:46.590
-
0708名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/15(月) 22:13:06.990
鹿児島弁ブームが来とるみたいじゃのう。
ほいじゃが、ネイティブが少なぁけぇつまらんよ。
0709名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/17(水) 03:49:19.200
ごっとうさん 全話
ttps://youtu.be/O6Z4-mS1dpI
0710名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/25(木) 07:17:07.920
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/Japanese_pitch_accent_map-ja.png

愛媛は色んなアクセントを網羅しとんのが興味深いのう。
上が京阪式で下が東京式で、真ん中は無アクセントで左の細いところにはさらに変種。
愛媛の無アクセント聞いたことないから聞いてみたいな こんな色んなアクセントがあるのに一応みんな「伊予弁」というのが凄いね。
語彙はそんな変わらんのか？
0711名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/25(木) 08:58:37.120
語彙に関しては、まあ文字化して見せたら他地域の人にとっても違いがわかる程度には違うよ。

愛媛県全域の言葉を「伊予弁」って呼ぶ場合、言語学・方言学的な分類じゃなく、とりあえず県境で分けてみましたということだから、「一応全部伊予弁」ってことに特に意味はないけどね。
0712名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/25(木) 17:49:44.660
東京式と京阪式に挟まれた地域では混乱してしまって無アクセントとなったりするから
九州北東部の東京式と南西部のニ型に挟まれた熊本・宮崎も無アクセント化している
0713名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/25(木) 19:58:04.980
九州はアクセントが縦に分布してるのが意外だったな
佐賀、熊本、長崎は無アクセントと鹿児島アクセントに分かれるとかね
ドラマとか映画の配役はせめてこのアクセント分布図を見て決めてほしいわ

あと東国原で有名な旧薩摩藩の「宮崎訛りの薩摩弁」な都城市あたりは一応一型式で無アクセントではないんだな
0715名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/25(木) 20:40:19.420
>>710
その地図には京阪式アクセントであるはずの下津井方言が反映されていないな
0716名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/25(木) 20:55:19.550
下津井のアクセントも、京阪式と全く同じではないんだけど、東京式と讃岐式の海に浮かんだ京阪式の方言島みたいになっていて不思議。

京阪式→内輪東京式の変化に取り残されたか、讃岐式と京阪式が分離する前に、香川県と周辺の島嶼を覆っていたアクセントから、独自に変化したか、京阪式の地域から話者が船で直接持ち込まれたか。
0717名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/25(木) 21:29:31.850
さっきのモニタリングどこだ？
北陸とか富山とかの垂井式か！？
語彙は おる、とる、～や

とかの一般的なものしか聞けんかったしヒントが少ないが関西弁かと思えば東京式みたいだったり
丹波～但馬ラインだったのか、謎や
0718名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/25(木) 21:36:35.470
>>715-716
ほぉ～ 岡山にも京阪式の部分があったのか！こりゃ初耳
聞いてみたいもんだ

ちょっとググったらこんな書き込みあったけども


2004/06/19 · 下津井出身で在住の知り合いがいてるけど、 京阪式イントネーションなんて全くないなあ。 30代後半の人なんやけど、若すぎるんかいな？ 42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/ 07/02 05:43: 本当に対応してるのは関東のさ行と関西のは行 ...
0719名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/25(木) 21:51:35.800
実際のところ、下津井自体、さほど人口が多いわけじゃないし、東京式アクセントエリアとの交流、あるいは東京式アクセントの話者の移住などもあって、島嶼地域のようにはアクセントが保持されてないんだろうね。
0720名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/26(金) 21:06:02.080
>>712
京阪式と東京式に挟まれた無アクセント地域ってよっぽど特殊なところ以外ないだろ
二型と京阪式では型の種類が違い過ぎる
0721名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/26(金) 23:52:20.580
四国西部と福井県くらいかね？

でも、愛媛県の大洲あたりと、福井のものは、京阪式と東京式の接触地帯で京阪式が垂井式が変化して、それがさらに崩壊していった結果のような気もする。

愛媛県南予の鬼北と高知県旧幡多郡北部の無アクセントは、大洲周辺でできた無アクセントが東京式エリアに進出した結果かな？
0722名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/26(金) 23:58:12.960
福井にしても、四国にしても、無アクセントの周囲には二型の垂井式アクセントが存在していて、二型が崩壊して無アクセントになったという点では九州と同じと考えていいと思う。

まあ、九州でも、西九州はともかく、宮崎あたりは東京式が崩壊したのかもしれないけど。
0723名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/28(日) 00:28:00.750
関西では「ね(ぇ)」という言葉は普通はよそ行きの場面でないと使わない丁寧な言葉で、普通の会話では専ら「～な(ぁ)」
であるのに対して、関東では「ねぇ」が普通

しかし2chとかでは「～だな。」と言っててこれが染み付いてるから他のネットに書き込んだりする時の口調に悩む。

関東人の日常関東弁での「ね(ぇ)」と「な(ぁ)」の使い分けポイントはどこらへんのニュアンスで変わるのか分からんから難しい。

「ねぇ」はよそ行きの丁寧な言葉という認識があるから、丁寧語の「そうですねぇ」は普通でも、日常関東弁の「だよねぇ」とかは恥ずかしくて言いにくいわけだ。
お年寄りが少しよそ行きに「◯◯やねぇ」と言うが、若い時はなかなか使う機会が無い

中国地方とかの西日本は「～じゃなぁ」とは言わず、「じゃのう」から「じゃねぇ」に移行してるのもまた不思議
0724名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/28(日) 23:27:03.490
関東人だけども、
「な」は心の中や独り言で使うだけで、人に向かって話す時はまず「ね」だね。
「な」を人に向かって使うのは、かなり男性ホルモン強い感じ。オラオラ系みたいな。
だから、人に対しては全部「ね」でしゃべるのが無難かと。
0725名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/28(日) 23:32:08.050
-
0726名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/29(月) 00:39:30.170
>>724
やっぱりね。そうだよね。
ありがとう。
0728名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/29(月) 11:30:17.980
いるいる。そういう関西系のおかまさん
0729名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/30(火) 14:25:22.670
やりすぎ防犯パトロール、特定人物を尾行監視　2009年3月19日19時7分配信 ツカサネット新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090319-00000026-tsuka-soci

この記事で問題になった通称やりすぎ防パトは、創価学会と警察署が引き起こしていたようです

掻い摘んで説明すると

・創価学会は、町内会や老人会、ＰＴＡ、商店会等の住民組織に関し、学会員が役員になるよう積極的に働きかける運動を
　９０年代末から開始し、結果、多くの住民組織で役員が学会員という状況が生まれた

・防犯パトロールの担い手は地域の住民と住民組織で、防犯活動に関する会議や協議会には、住民組織の代表に役員が出席する為
　防犯活動や防パトに、創価学会が間接的に影響力を行使可能となった

・防パトは住民が行う為、住民が不審者や要注意人物にでっち上げられるトラブルが起きていたが
　創価学会はその緩さに目をつけ、住民組織を握っている状況を利用し、嫌がらせ対象者を不審者や要注意人物にでっち上げ
　防パトに尾行や監視、付き纏いをさせるようになった

・防パトは地元警察署との緊密な連携により行われる為、創価学会は警察署幹部を懐柔して取り込んでしまい
　不審者にでっち上げた住民への嫌がらせに署幹部を経由して警察署を加担させるようになった

・主に当該警察署勤務と考えられる創価学会員警察官を動かし、恐らく非番の日に、職権自体ないにもかかわらず
　私服警官を偽装させて管轄内を歩いて回らせ、防犯協力をお願いしますと住民に協力を求めて回り
　防犯とは名ばかりの、単なる嫌がらせを住民らに行わせた（防犯協力と称し依頼して回っていた警察官らの正体は恐らく所轄勤務の学会員警察官）
　※これに加えて防犯要員が同様のお願いをして回る

・こうして防犯パトロールを悪用し、住民を欺いて嫌がらせをさせつつ、創価学会自体も会員らを動員し、組織的な嫌がらせを連動して行った

つまり警察署に勤務する学会員警察官、警察署幹部、創価学会が通称やりすぎ防犯パトロールの黒幕

詳細は下記スレをご覧下さい
やりすぎ防犯パトロールは創価学会と警察署の仕業だった
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/bouhan/1516500769/
0730名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/01/30(火) 19:46:37.610
改めて鹿児島弁のwikiを見たけど促音便での省略がめちゃくちゃ多く、シラビーム方言とやらで思ってる以上に独特だな。

アクセントを習いたい場合は
アクセントはA型、B型の2種類に分かれる二型アクセントだけど
まず一型アクセントとして大まかにB型で言いつつ新たにA型を取り入れていくとスムーズにそれっぽく習えるのだろうか？
0731名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/31(水) 01:58:21.190
ここ方言板で反応もらえないからってマルチしてるやつ多すぎだろ
>>723とか>>730とか
同一人物か？
0732名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/01/31(水) 08:05:42.960
鹿児島と沖縄のアクセントって似てるなと思ったりしてたけど、
二型アクセントの鹿児島弁では語頭がHにはならず、ここ意識したら全然違うか。
この語頭が上がるアクセントが沖縄たらしめてる部分だな
0733名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/01(木) 23:17:08.960
宮城のケータイ大喜利オタクが福井人に似てるな
0734名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/04(日) 04:39:01.370
>>733
宮城（ただし仙台市以南)と福井(ただし福井市周辺限定)
が同じ無アクセント地域だから、意外に共通点なさそうだけど？
0735名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/04(日) 04:40:28.530
彼の癖なんだろうが、ゆすり音調っぽく聞こえる部分があったので
0736名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/08(木) 01:29:29.610
方言＝方言語彙っていう日本の関西以外の地域の考え方ほんま理解できんわ
欧米の言語でも方言はまずイントネーションや子音母音の発音の違いが第一義やからな
方言語彙は方言を規定する二義的な要素
0737名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/08(木) 02:37:59.690
福井の雪でゆすり音調確認
0739名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/14(水) 18:49:02.480
そういうのは関西も一緒だな
最初にまず共通語を覚えて成長するにつれて方言を学習していく
0740名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/14(水) 19:15:51.950
なぜだろうね？
親が赤ん坊に話しかけるときの、赤ちゃん言葉には共通語的語彙が多くて、
まともに話せるようになったら、方言語彙をつかってるのかね？
0741名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/14(水) 19:20:39.350
>>740
親が訛り全開で話しかけないってのもあるだろうし、核家族化も理由だろうし、
あとはテレビをはじめとする各種メディアの影響も大きいだろう
特に女児なんかは自分の好きな物語のセリフをコピーして話すことを好んだりする
0742名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/14(水) 19:24:43.980
俺はアクセント自体は最初から京阪式だったけど
2、3まで家に閉じこもって地域社会とほとんど接点が無かったから方言語彙を全く獲得してなかった
だから幼稚園に入って初めて「関西弁」に接触したときはめちゃくちゃショックが大きくて聞いたこともない語尾に拒否反応がすこがったよ
今ではすっかり関西弁を話すようになったが年を経るごとに濃い話し方を学んでいる
0743名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/14(水) 20:03:10.480
>>742
ご両親は京阪式の共通語でしゃべってはったん？
0744名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/15(木) 05:35:09.130
>>742
俺の親父もよその地域で働いてたから俺が小さい頃はそんなに濃い方言は使っていなか
ったんだけど年を取るごとに訛りが強くなってるわ
0745名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/16(金) 23:11:33.210
思春期ぐらいになると方言が嫌になって、共通語的な話し言葉になることはある。
年を取るとそういう気負いがなくなっていくんじゃないか。
ファッションも段々適当になっていくし。
0746名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/17(土) 00:28:47.360
http://hougen-db.sakuraweb.com/rl/index.html
ここの鹿児島の男性を聞いたけどこれが方言札の弊害か、、壊滅的すぎるだろ…
Bさんは訛りがまだあるけどCなんかアクセントまで完全に東京弁しゃべってるしどうなってるんだ…

この大学のシチュエーション云々がよくないのかも知れんが
他の2人も「や」と「け」が一回だけ聞かれた以外は語彙は全部共通語だ

訛り以外は殆ど共通語化してるとは聞いていたが、思った以上に共通語化が酷く、壊滅的だな
本土方言にあってかなり特殊だっただけに激しい標準語教育があってここまで壊滅状態になったか

一定の年齢以上では今も薩摩言葉を使えるが、この様子では沖縄とかと同じく10年20年前で鹿児島弁は無くなるな
それも他の地域以上に全く言葉が残らず、鹿児島だけ関東になるんじゃないか
0747名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/17(土) 00:47:56.040
>>745
他地方だとそうなのかな？
俺は京都で中高大と過ごしたけど方言が嫌で共通語化する人間なんて百人に1人くらいだったよ
0748名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/17(土) 01:24:07.180
京都は日本の中心やからね。
田舎のお登りさんが標準語を話してはるの聞くと
京都の人は京都弁を大事にするようになります。
0751名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/17(土) 04:15:45.510
ほぉ～。
0753名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/17(土) 12:36:31.530
言葉の都京都を中心に同心円状に言葉が広がったからやで
遠いところまでは京阪式が届かなんだ
そやさかい京阪式が訛った東京式が中央から離れた東西にある。
0754名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/17(土) 12:38:43.710
>>753
順序おかしくね？
あんたの言う方言周圏論だと新しいものが輪の中心にないとおかしい
京阪式が届かないと言うならば京阪式の方が新しくて東京式が基層にあるってことだろ
でも方言学では京阪式→東京式となってる
0755名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/17(土) 12:54:43.790
確かにほうだが、アクセントと語彙は別なんちゃう？
語彙は遅れて遠くへ届き、中心部では新しい言葉になって言ったけど
アクセントまでは遠いとこの人には真似できなんだから、結果的に東京式になったと。

アクセント型の少ない東京式から型の多い京阪式に進化するのは考えにくいからねぇ
0756名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/17(土) 13:12:37.460
平安時代末の京都のアクセントがわかってるからといって
日本全体のアクセントを全部平安時代末の京都のアクセントからの変化で説明するとか
どう考えても方言学の定説の発想が変なんだが

アクセント以外の発音は、奈良時代には畿内と東国で違いがあったかいろいろ研究が盛んなのに
アクセントだとそういう発想に至らないという不思議
0757名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/17(土) 13:20:23.220
ほしたら、畿内は中国語の影響が強いいうことで。
0758名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/17(土) 13:56:34.490
>>756
その定説というのは、平安時代の京都のアクセント体系を祖として、全国のアクセントがその子孫にあたる体系と仮定して、実態となんら矛盾しないというだけ。

他にも色々とアクセントの分布について研究した人がいるけど、まともな研究成果が出てない。

>>755
アクセントは、語彙に比べると極めて伝播しにくい要素だから、そのイメージも正しくないと思う。
平安時代の時点で、既に九州から東北南部あたりまで、既に何らかのアクセントがある、あるいは無い方言が分布していたはずで、京都のアクセントそのものが伝播したわけじゃない。


>>757
中国語の声調と畿内の方言のアクセントは対応関係にない。
0759名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/17(土) 14:23:35.870
京都ネイティヴでも京都弁というよ
標準語は少し見下した意味で使うけども
0760名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/17(土) 14:41:40.200
見下した意味で使うとかあるんやな
自分は周りの空気読んで苦渋の決断として使用するって感じやわ
ほんまはそんな言葉使いたくないけどな
0761名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/17(土) 14:44:14.860
ヒョージュンゴ(笑)っていうふうにある意味馬鹿にした感じで皮肉こめていうのは分かるけど
真面目な文脈で使うのは抵抗感ある
0762名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/17(土) 15:10:34.510
外国人に教える日本語はどうするんだ
標準日本語を教えるんだろう
0763名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/17(土) 15:36:06.620
なんかの論文に、「伊吹島は1500年頃まで無人島だったんだから、伊吹島方言が祖語なわけがない」って批判された、っていう笑い話が書いてあったなあ。
そういう根本的な勘違いを、院政期京都方言についてもしてる人は多そう。
0764名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/17(土) 15:59:53.150
関西のアクセントは半島系のものではなかろうか？
0766名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/17(土) 16:25:13.710
>>764
朝鮮半島は釜山とその周辺を除き無アクセントですが
まだ「茨城のアクセントが朝鮮系」の方が説得力得られたんじゃない？
0767名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/17(土) 16:34:17.300
朝鮮語には普通に「アクセント」もとい声調があったよ。
かつての日本語のそれより簡単な体系だけど。
そして中国語にはなかった。
この辺は常識なので、知らない素人は黙っとれ。
0768名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/17(土) 19:17:19.900
>>758
対応関係は無いか。
声調だけ伝わったいうことはないかな？自分自身京阪式の関西弁の話者やけど、ボーッと聞いてたら中国語と京阪式似てるなと思ったりするけど関係は無いのか。

こういうので言えば、他人の空似だろうが福井が無アクセントかつゆすり音調で南朝鮮標準語のグニャグニャ訛りに似てたりするな

>>766
釜山弁は有アクセントだから在日弁と似てるんだよな
0769名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/17(土) 19:31:49.710
済州島に時々行くと大阪弁は韓国語と似ているなぁと思わされる。
0771名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/18(日) 06:09:29.410
-
0772名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/18(日) 07:55:54.470
牛丼屋の「なか卯(なかう)」が全国CMでLHLと、京阪式アクセントで言うから驚いた。
あれは東京でも京阪式アクセントで呼ばれるのか？不思議だな
LHHとかになりそうなのに
0773名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/18(日) 08:26:03.560
>>772
一号店は大阪の茨木らしいで
元々は関西の企業ってことや
0774名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/02/18(日) 09:10:43.180
ほぉ～
0775名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/18(日) 12:21:28.420
「伏見(LHL)の酒」っちゅうのはどう思うのん
0776名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/02/18(日) 12:58:07.420
大阪の人からみて京都弁はやはり嫌味っぽい感じがするのでしょうか？
0777名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/18(日) 13:05:43.490
京都弁と大阪弁の違いは一部の活用の違いとアクセントの微細な違いくらい
あんたらのイメージする京都弁と大阪弁の違いは大体は話者の個人的な人間性に依拠する場合が多い
0778名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/02/18(日) 16:31:01.410
>>772
埼玉南部に住んでるけど、「LHH」以外考えたこともなかった。
周囲でどう言ってるか振り返ってみたけど、会話で出てきた記憶がない。
>>775
本場ではそうなるんだなあ。
関東だと「ふ」は無声音で「し」も子音に近い感じで、どうも言いづらい、聞き取りづらい。
HLLと言っているつもりだけど「ふ」が無声化するから、○HLみたいな。
0780名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/18(日) 17:08:36.350
せーへんわ！
自分どこ住みや？
アクセントに気ーつけてたら無声化とかできへんやろが
0782名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/18(日) 17:17:04.240
DAIGOなんかも関西ではLHLなんですか？
醍醐は分かりますが。
0783名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/18(日) 21:37:31.200
広島の若い世代は遅上がり無い気がする
達川とかのアクセントで俺喋らないし
語尾とかは同じなんだけどどうなんだろ？
両親が他県出身なのもあるんかね？
0785名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/18(日) 22:04:59.800
>>784
両親は山口出身ですね
0786名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/18(日) 23:11:06.480
>>767
それは知ってるけど
明らかに>>764はそこまで踏まえてレスしてない
>>781
低イントネーションってなんだよ
0788名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/18(日) 23:20:47.890
そういう調査結果の論文でも提示して、どうぞ
0789名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/18(日) 23:30:46.020
>>782
ダイゴはダイゴやけど…
0791名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/02/19(月) 20:06:49.390
-
0792名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/02/19(月) 20:22:31.880
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0793名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/20(火) 00:04:09.040
もし関西方言では一切無声化しないとしても、
江戸時代でもないんだから、他地域の影響が皆無なわけない
0794名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/02/20(火) 19:35:27.590
-
0795名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/20(火) 20:59:39.600
「言語」や「方言」というものはもともと雑種的なものであり、閉じた体系性をつくることはありえない
0796名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/02/21(水) 07:23:08.910
-
0797名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/02/21(水) 21:49:56.050
今から約11年前、当時の中学生が101歳の曾祖母らと与論語で話す懐かしの動画
https://youtu.be/FiWBxJFuFMk

凄いよねぇ素晴らしいね。
与論島は今もこんなに喋れる人が残ってるの？
0799名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/02/21(水) 22:22:20.960
「２０１６年度危機的な状況にある言語・方言サミット（奄美大会）・与論」
https://youtu.be/1pH9_nW7cI4

与論方言調査ドキュメント ～言語と文化の多様性を守るために～
https://youtu.be/vwfq2RpKksQ

与論島は伝承活動が盛んらしい

他ではこんなに無理だろうね
0801名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/03/02(金) 20:19:43.880
8 名前:名無しなんじゃ :2018/02/24(土) 19:27:56 ID:Djw1RxPw
https://youtu.be/IgTRLnLp6qs
ネゴシックスは私と同じ安来出身なので、このコントでは安来弁を使いまくってますよね。
安来弁は出雲弁に比べるとなんかキツい感じですよね。
まあ安来は米子に近いので、それで言い方が米子とよく似てキツい感じなんです。
ちなみにこのコントでのネゴシックスの言い方の一部を本来の安来弁に訳すとこうなります。

「なんで書けんだや!?」→「なんで書けんだー!?」
「どう言うつもりだや!?」→「どぎゃんつもーだだ!?」
「おとす玉ってなんだや!?」→「おとす玉ってなんだだ!?」
0802名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/03/02(金) 23:30:39.920
探偵ナイトスクープで金沢のゆすり音調
0804名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/03/08(木) 03:30:34.090
関東出身じゃない関東在住者だけど、普段聞く限り事実だね。

NHKのアナウンサーですら、人と会話する時だとその資料の伝統形ではないアクセントで言っているのをよく聞く。
0805名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/03/08(木) 17:07:28.770
>動詞形容詞のアクセントが1パターンに収斂しつつある
それ以前から気になっていたけれど
形容詞の活用形なんかは手元のアクセント辞典に載っていなくて
何が正しいのかはっきり確かめられずに黙っていた
0806名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/03/08(木) 17:37:22.900
>>805
akai, akaku vs. siro˺i, siro˺ku の対立があったが、
aka˺i, aka˺ku の形も聞かれるようになっている。
ただ、akai, aka˺i が両方可能なのに対して *siroi が不可能な点で依然対立はあるといえる。

inu=no˺ vs. tori=no˺ はむしろ区別されるようになってる気がする。
つまり、 =no による中和が起こらず、inu˺=no と元のアクセントを保つようになってきているっぽい。
しかしこっちも同様に、前者は両形が可能なのに対して *tori˺=no が不可能な点でやっぱり違いはちゃんとある。

動詞についてはまだ個別的なものだろう。そういう揺れはいつでもある。
0807名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/03/08(木) 18:04:04.420
だんだん博多弁アクセント化しよんのか？
0808名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/03/08(木) 19:26:24.440
関西弁は動詞と形容詞のアクセントがそれぞれ1パターンしかないから
関東弁のこの変化が完了したら関西人が関東弁しゃべるのが非常に楽になる
0809名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/03/08(木) 20:03:35.300
>>806
変なアルファベット使われても何言ってるのかわからん
>>808
うん？形容詞はわかるが動詞は2拍でも「合う」や「打つ」はLHだし、
3拍でも「投げる」や「歩く」はLLHの低起式だぞ
0811名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/03/08(木) 20:45:04.250
>>806
連用形についてはもう少し複雑よな。
そもそも、東京方言でも
si'roku→siro'ku
という、（恐らく）比較的最近になってからの変化傾向がある。ただしこれも貫徹していない。
*a'kakuという発音は、俺の知る限り東京方言または首都圏方言話者からは一度も聞いたことがないので、
上記の「３拍起伏型連用形の中高化」を論理的前提とする。
そうすると、４拍以上では…

この問題、意外と奥が深い。
0812名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/03/09(金) 00:04:14.770
>>810
普通アクセントはHL式で書くもんだろ
単純にアクセントの上がるとこと下がる位置が分かりずらし読みずらい
0813名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/03/09(金) 00:18:41.310
確かに高低アクセントの日本語なのになんで強勢アクセント表記してるんだろね
0814名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/03/09(金) 00:39:22.960
>>813がIPAの知識無すぎて吹いたｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
あのな、国際音声記号では母音の上にアクセント記号は強弱じゃなく高低アクセントのやり方ゾ
字上符で強弱を示すのは英語の教科書とかでしかやらない正式じゃないやり方なんだよなあ
ちゃんと勉強して、どうぞ
0815名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/03/09(金) 00:46:57.020
ほうや。 (そうか。) そりゃあ知らなんだのう。
0816名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/03/09(金) 00:50:58.140
本筋からそれたところで一生懸命突っ込み始めるやつって、職場でもたまにいるよね。
0818名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/03/09(金) 01:12:36.610
ガイジが出た出たガガイのガイ♪
あガガイのガイ♪ガガイのガイ♪
ガガイのガガイのガガイのガイ♪
ガイジガイジガイジガイジヨイショヨイショヨイショヨイショ♪
0820名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/03/09(金) 10:03:01.850
-
0822DJ学術　
垢版 |
2018/03/09(金) 17:51:02.520
鉛懐かし停車場の　ンを聞き混む。
0823DJ学術　
垢版 |
2018/03/09(金) 17:59:56.190
にょう　ご　入む。⛺　むかしはね。
0824DJ学術　
垢版 |
2018/03/09(金) 19:27:17.130
医務　マシック。
0825DJ学術　
垢版 |
2018/03/09(金) 19:27:43.170
ヤンヤク　ヤソ
0826DJ学術　
垢版 |
2018/03/09(金) 19:28:21.580
歯科医　涼高　パイ。
0828名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/03/09(金) 21:41:26.140
ちはやふる真剣佑は福井弁の役なのか？
0829名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/03/14(水) 22:39:31.360
まさかの青ヶ島訛りが聞けたな
0832名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/03/17(土) 22:02:45.550
さつまいこ(赤崎千夏)さんによる鹿児島弁 講座
https://youtu.be/6r2gp6IE6Oo
0833名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/03/18(日) 15:09:50.630
動画だけ貼られてもレスできへん
自分の言葉で語れ
0835名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/03/19(月) 06:25:16.590
-
0836名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/03/19(月) 07:04:27.350
>>833
何を語れち言うとな
最近の鹿児島ネイティブがどげんしてしゃべっとかが聞ける動画を貼っちょいたとじゃが。

そん上の一つはおいじゃ無か、方言に関係の無か荒らしの類のもんじゃろう。

そいから、833はエセ関西弁け？
おいもエセ鹿児島弁じゃっどん
0837名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/03/19(月) 07:13:40.740
まだ読んどらんがこげなもんも貼っとこう


鹿児島県の国語教育における標準語 / 方言イデオロギー
http://repository.tufs.ac.jp/bitstream/10108/73003/1/jo000302.pdf
方言矯正・排斥をともなう「標準語」教育については、方言札をその象徴とする沖縄にお. いての研究が多く蓄積されている。琉球諸語と ..... 殊性」をアクセントに見いだしていた鹿児島にとっては、「標準はない」と言ってはいられ. なかった。 この鹿児島の標準語 ...
0838名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/03/19(月) 14:32:26.710
>>836-837
動画だけ張られても具体的に今の鹿児島人のしゃべり方が、昔の鹿児島弁からどれだけ
変容してるのかわからんだろうが・・
そもそも鹿児島弁の知識を持つ人間なんてこの板にほとんどいないことはご承知で？

ちなみにわしはネイティブ関西弁じゃボケ
0840名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/03/19(月) 17:38:22.800
タンバーじゃないぞ。幸いここには来てないみたいだから
0841名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/03/19(月) 17:39:35.650
>>838
そうか 大阪？
0842名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/03/19(月) 19:16:19.520
>>841
兵庫
0843名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/03/19(月) 19:18:46.560
なんだ播州か
0845名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/03/20(火) 18:45:19.510
-
0847名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/03/20(火) 19:22:43.450
>>846
一番大きいのはアスペクトの時制が加わるところだな
0848名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/03/20(火) 19:30:25.160
アスペクトの時制って何やねん
0849名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/03/20(火) 19:40:41.590
テレ朝「今でしょ講座」ナレーションが

ワカメ LHL と言ってる
0851名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/03/20(火) 20:59:27.300
>>849
古い東京アクセントだな
0852名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/03/20(火) 23:28:34.560
なるほど。
昔のアクセントではそっちが優勢だったのが
2016年にNHKでも今の多数派を先に書くように変えたようだな


＞これまでのＮＨＫアクセント辞典では、この語を［ワカ＼メ, ワ＼カメ］の順で掲載してきました。
しかし、このたび「わかめ」のアクセントを、［ワ＼カメ, ワカ＼メ］の順に掲載した新しいアクセント辞典を出しました。
5月26日に刊行となった『ＮＨＫ日本語発音アクセント新辞典』です。
0855名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/03/20(火) 23:52:38.540
>>48
進行形と完了形の違いを説明したかった
0856名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/03/21(水) 12:16:05.840
ワカメは若芽なんだから、HLLじゃむしろおかしいんだよ
0857名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/03/21(水) 13:32:12.010
日本語アクセントはＬとＨの２つで表されるかな？
真ん中のＭもあると思うが
0859名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/03/21(水) 15:32:57.330
LHで表されるんではなく、位置で表される。
それがアクセントっていうもんだ。
LMHFRが本質的なのは声調。
0860名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/03/21(水) 16:45:23.720
ほんとこの話、繰り返し出てくるよね。
0861名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/03/21(水) 18:20:24.550
LHは日本語のアクセントを表す上で便宜上の表記だがある程度の正確さは担保されてる
Mなんてのはイントネーションとアクセントを完全に取り違えた阿呆の妄想
0866名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/03/21(水) 21:50:07.180
アクセント守旧派とか勘弁してくれよ
また言語学からイデオロギーの話に行くのか
0868名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/03/26(月) 04:41:14.300
>>867
古代における一人称が残存してるからな
0869名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/03/26(月) 10:15:37.730
津軽弁の「わ」はいったん再帰代名詞としての「自分」という意味に変化してから
古典と関係なく１人称代名詞に戻ったのだ
再帰的用法は秋田にもある
0870名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/03/26(月) 12:35:54.370
>>869
初めて聞いたけどソースありますか？
0871名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/03/31(土) 00:11:35.960
伝説のアホバカ分布図か
0873名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/03/31(土) 07:50:20.770
-
0874名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/03/31(土) 09:32:53.110
>>872
見たけど高いから大学図書館で調べてみるわ
thx
0875名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/03/31(土) 11:30:07.400
出典が本の名前ってのもなんだか新しいスタイルだな。
0876名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/03/31(土) 14:20:34.580
>>872の本を調べてみたけど
>>869のような記載はどこにも見当たらなかったわ
0877名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/03/31(土) 14:57:07.460
再帰代名詞と１人称・２人称の代名詞は入れ替わりやすい
大阪弁などで「自分」は２人称に使われる
共通語で警官や自衛官や一部のスポーツ選手が１人称に「自分」を使う
韓国語でも再帰代名詞jagi（自己）が１人称代名詞として使われることがある
津軽で「わばり」（ばり＜ばかり）というと「私ばっかり」の意だが
秋田で同じように言うと「自分ばっかり（～して、などに続く）」の意味になる
0878名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/03/31(土) 16:15:43.460
>>877
いや、日本では一人称と二人称が頻繁に交代するのは知ってるけど
津軽や秋田でもそのようなケースがあることは知らなかったから疑問に
思っただけだ
0880名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/03/31(土) 17:42:19.600
「われ」も辞書で引くと（デジタル大辞泉）１）１人称代名詞、２）再帰代名詞、３）２人称代名詞
の３つの用法が出てくるね。用語法は特殊なものだが、そういう内容だ。
日本語の方言は、知らない人が想像できないくらい多様で、広域的に標準化も規範化もされていないから
知識なしに「そんなはずはない」「それはおかしい」なんて言ってもただの思いこみだったりする。
ちょっと移動すると全く違うし、その「違い方」も予想がつかないような微妙な差異だったりする。
0881名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/03/31(土) 21:17:04.930
アホバカ分布図で、やはり方言周圏論を再認識できるなぁ
東北、北海道と鹿児島だけ「ホンジナシ」系があるという

つまりはアホが一番新しいと。
広島山口や九州も「馬鹿」圏で、これも京都から広がったもんなんだな。

しかし今は東京に遷都したが、新たに東京から同心円状に広がる様子はあるの？
0883名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/03/31(土) 21:44:32.830
>>852
あのアニメのせいだ(確信
0884名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/03/31(土) 21:53:26.840
>>883
まごうことなき日本企業がスポンサーでもああなってしまったんだから
アメリカ資本の傘下に入ってしまえばこの先の日本語の崩壊が不安になってしまうなｗ
0885名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/03/31(土) 22:23:30.400
江戸時代から昭和あたりで江戸から周りに広がった言葉はあるんかな
0886名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/03/31(土) 22:24:27.120
>>879　さしあたって言うと
東アジアのいくつかの言語において、代名詞は絶対的・固定的なものではなく、
立場や態度によって取り替えられる（日本語だけの現象ではない）
朝鮮語でも「あなたdangsin」「おまえneo」「きみgeude」などと使い分けがあり、
省略も多いが述語の敬語法で主語は判別できるという現象がある（東アジアに限らないかも知れない）

中国語も一般的な「我」「ｲ尓」だけでなく「老子(おれさま)」「在下(手前)」などの
態度の違いを表す語彙的な代名詞との使い分けがある
また再帰代名詞「自己」を１人称や２人称に使う方言が存在する

東南アジアになるが同じく漢字文化圏のヴェトナム語も代名詞が語彙的な言語で、
人称代名詞には親族名称である名詞の代名詞的転用が見られる
１人称と２人称は話し手と聞き手との性差・年齢差によって擬似家族的な組み合わせが作られる
「姉（私）と弟（あなた）」、「息子（私）とお父さん（あなた）」というふうに親族を意味する普通名詞が代名詞となり、
３人称代名詞も親族名称の後ろに「あの」を意味するda^´yを付けることで作られる
そしてヴェトナム語もまた再帰代名詞mi`nh(自分自身)を１人称や２人称の代名詞としても使う
0887名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/03/31(土) 23:47:56.570
>>885
東京語が京阪語に代わり言葉の中心となったのは大体18世紀中ごろくらいだから
それ以降に成立した「標準語形」はだいたい江戸中心に広まったと言えるんじゃないかな

文献における初出が18世紀以降の言語
18世紀 8語 うそ,あご,肩車,さつまいも,かかし,もぐら,とんぼ,
やのあさって
19世紀 9語 まぶしい,酸っぽい,いい,お手玉,鬼ごっこ,うるち,お
たまじゃくし,かたつむり,おいしい
20世紀 4語 焦げ臭い,もみがら,じゃがいも,とげ
0888名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/01(日) 04:53:11.480
それらは普通に現代語として使うからねぇ
今は東京で使ってなくて少し離れた周りに残ってる言葉はあるのかね？ その過程を経る程の時間は無かったか。
弥明後日って言葉は自分は使ったことないけども。
0889名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/01(日) 06:08:23.490
おーぷんの方ではエイプリルフール機能で問答無用でキャラが西郷どんになる模様

922 ：名無し ：2018/04/01(日)05:56:02 ID:45I ×
やっどん真面目に話す雰囲気ではなか♥

923 ：名無し ：2018/04/01(日)05:58:22 ID:45I ×
やっどん（←jyaddonと書いた）♥

925 ：名無し ：2018/04/01(日)06:02:16 ID:45I ×
へー、「ジャ」やなくて「ヤ」なんばい？♥
0891名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/01(日) 06:24:38.710
熊本以北やでなぁ
0893名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/01(日) 06:44:08.680
どんな機能やねん
0894名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/01(日) 08:20:38.280
>>888
首都圏は人の移動で言葉も限りなく均質化されてるから難しいだろうな
「横並び」が東京・神奈川方面に、「ずるこみ」が千葉・埼玉方面に
よく使われる、程度の特徴はあるけど
0895名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/01(日) 16:53:32.490
>>894
「横入り（よこはいり）」では？
「横並び」は同列、同等とかで意味が違う。
自分もこのヨコハイリで神奈川方言を初めて意識した
横浜生まれだけど親が他県の出身だから地元の方言使わないんだよね
0897名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/02(月) 09:21:11.250
あー 団塊だが、九州での子供時代、横入りは使っていた
列が縦にならんでいて、その横方向から入る「横入り」
こういう発想で、どこの地方であっても使われやすい言葉ではあるんだろう
0898名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/02(月) 10:01:47.370
>>897
井上史雄は中部地方から横浜に入ったものと説明していたが
団塊世代の子供時代に九州で「横入り」が存在していたとは興味深いですね
定説を覆す論拠になりうる
0899名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/02(月) 12:39:15.400
>>896
その調査には穴があるね
「『横入り』って言う？言わない？」と訊いて回答が「言う」「言わない」の二者択一なのはミスリーディングだ

まずここには「割り込み」などの他の可能性が挙げられていない。
「言う」「言わない」だけだと、「横入り」の意味はわかるけれど普段は使わない
（普段は『割り込み』を使うから）、という人もうっかり「言う」で答えてしまう。

「わかる」人にとっては「使う／使わない」の差は気にしないのが普通だからだ。
そしてこう訊かれた時点では「割り込み」のことは忘れているのかもしれない。
日頃から自分の手持ちの言葉のストックを探って、何と何が同義語か、なんて
考えるようなメタ言語的思考の習慣を持っている人は少ないだろう。

よってこの調査結果は信用に値しないと思う。
0900名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/02(月) 13:48:38.930
>>899
所詮バイラルメディアのbuzz集めのための記事にそこまでムキになる必要はないと思うが・・・

それに一つの意味を表す言葉をある人が併用することは特段珍しくもないことだから
(例えば「凄い」という意味を表す「めっちゃ」「ごっつ」「ばり」など）
「横入り」の意味を知ってて、周りに使う人がいるのにもかかわらず、あえて
「割り込み」ばかりを使う人って想定してる以上に限られると思うよ
0901名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/02(月) 15:21:27.660
>>897
団塊ジュニアのちょっと下くらいだが長野でも時々聞くな

つーか一つの言語圏で一対象を表す言語表現は一つしかない、なんてルールはないし
横入りなんて日本中で通じるんじゃないかねｗ
0902名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/02(月) 15:35:05.700
>>900
>「横入り」の意味を知ってて、周りに使う人がいるのにもかかわらず、あえて
>「割り込み」ばかりを使う人
俺か
「よこはいりぃ？　それって割込みのことだよなあ？」とか言っちゃう
0903名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/02(月) 16:43:38.030
>>901
兵庫出身だが生まれてこのかた「横入り」なんて聞いたことなかったな
オヤジギャグじゃないけど聞いた当初は「横浜へ行くこと？」とでも勘違いしたわ
0904名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/02(月) 16:52:25.260
>>900
すぐ上で「定説を覆す論拠になりうる」ｷﾘｯ　なんて言われてるのに今さらそれかい
ほっといたら信じ込むやつ多数の流れだったろ
ウィキペディア日本語版でキチがデタラメ記事を編集、その分野の板がそれ前提でいくつものスレで会話、
いつのまにかマスコミも信じ込む、日本だけ変な知識が常識として漂う、なんて普通じゃん
多少うるさいくらい見た側から指摘しないとみんなどんどんもっとバカになっていくんだよ

併用は必ずしも自覚的に行われていない
聞いて理解するだけの言葉と、自分から使う言葉は違う
0905名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/02(月) 17:54:50.420
>>903
んー、字だけだとわからないけど列を見ながら聞いたら「横方向に入っちゃ駄目だろ後ろにつけよ！」って感じると思う
言語ってそういうものでしょ？「横入り」「割り込み」で丸暗記するのは外人。
0906名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/02(月) 18:26:07.830
>>900
＞(例えば「凄い」という意味を表す「めっちゃ」

「とても」または「すごく」だろ
0907名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/02(月) 23:06:07.290
川上憲伸の京阪式アクセントよりも「０点」をレイてん とはっきり発音する所に注目
0908名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/03(火) 00:17:48.980
割り込みというと無理やり隙間を作って体をねじこむ感じだ
だが実際に列の途中に入り込む者は大抵手引する仲間が居る
仲間が列に並んでいるところへ合流するのである
よくあるこれを割り込みではなく、横入りと呼ぶ発想はあると思うが
0909名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/03(火) 00:46:19.220
>>904
「定説を覆す論拠になりうる」と明記されてるのは>>897のレスであって
ｊタウンの調査云々とは直接関係ないんだけどな

「聞いて理解するだけの言葉と、自分から使う言葉は違う」
確かにそうだけど、この調査は「横入り」がどの地域で主に用いられているかを調査するのが
趣旨なもので、趣旨とは違うところで変に学術的な厳密性を求めても仕方ないと思うんだ
0910名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/03(火) 00:48:30.470
>>908
そんな意味の違いはないんじゃないか ＜割込み／横入り
並んでいる仲間と合流するのはルール的には問題ないのでは
マナーとしては数人までが限度だと思うが。常識的に
0912名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/03(火) 01:58:50.280
>>909
「横入り」がどの地域で主に用いられているかを調査するのは
十分に学術的な厳密性を求めることができる事柄だよ

そういう自覚のないまま局の予算でダラダラ調べたのがアホバカ分布考だがね
あれだってちゃんとやればもう少し面白いデータが取れた筈
方言学を何だと思ってるの？
0913名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/03(火) 03:06:30.890
東北はみんな無アクセント みたいなイメージがあるが、実際は群馬以外の北関東と福島や宮城南部だからな。
なんで東京に近いところの方が訛ってて北の方は東京式なんだ？と思うが、これもやはり京都中心のアクセント分布だな

岩手の若者の話し方を聞いた印象としては、江戸弁っぽい印象
0914名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/03(火) 03:21:36.320
>>911
お前の経験で横の意味や入るの意味、割るの意味や込むの意味が決まってるわけではないからそれはどうでもいい
0915名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/03(火) 03:27:52.720
>>912
ぶっちゃけ列に「横に」「入る」の何処がどう方言なのかｗ
表現としてプリミティブ過ぎて本当に分布に大きな偏りのある方言扱いできるのか疑問だ

よく調べたら全国で散発的に使われてたりしそうな気がするｗｗｗ
0916名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/03(火) 04:16:58.340
京都中心のアクセント分布ってどういう意味よ
0917名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/03(火) 04:27:31.780
「横入り分布図！論文のテーマ見つけた！」みたいな住人と
「横入りは標準語だろ？いや方言だろ？はい論破」みたいな住人と
妙な温度差があって面白いスレだな
0918名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/03(火) 04:32:04.240
>>917
それは言語学板及び方言板のいろんなスレでも見られたよ
お互いのテーマが違うから話がかみ合わないんだ
0919名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/03(火) 04:34:32.650
>>915
>>896見たか？
0920名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/03(火) 06:51:13.790
>>916
ほぼ同心円状にアクセントが広がったあると言うこと
もちろん、完全ではないし例外はあるが。
0921名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/03(火) 07:20:05.140
>>919
何処で発祥しても共通語と大差ないとすんなり広がるなあという気持ち
むしろもともと「標準語の感覚」の人が言い出したものである可能性も
0922名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/03(火) 08:37:50.610
>>915
東京の言葉は東京方言
日本語という言語に方言差がある以上、
何かの方言でない言葉なんてどこにもない
つまり東京の言葉も方言学の対象なんだよ
0923名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/03(火) 12:48:54.140
うむ。「横入り」なんかは東京周辺で（も）使われてはいるけれど
共通語の語彙にない典型的な首都圏方言の一例だしなあ
0925名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/03(火) 22:54:30.320
「どんなだ」という標準語があると言うのを国語の教科書で初めて見た時は驚いたね
0927名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/04(水) 00:14:40.460
「どんなだと思いますか」くらいは東京モンのアナウンサーならいいそうだな
0928名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/04(水) 00:21:21.540
どんなだ って静岡弁みたいで変な感じ
そんな日本語正しいだ？って感じ
0929名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/04(水) 00:40:21.800
連体修飾の形が名詞扱いされるのは日本語でもよその言語でも繰り返されてきたことだけどな
0930名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/04(水) 00:49:13.580
>>925
具体的にどんな点に驚いたのか言ってくれないと
日常それを当たり前に使っている側からしたらピンと来ない
0931名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/04(水) 01:23:13.180
>>930
西日本で「どんなや」とは言わないから、「ん(の)」を省略する静岡弁を初めて聞いた時のような感覚だよ

あんたが静岡の人なら、説明にならんが。。
日常的に使うだな。
0932名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/04(水) 03:05:02.850
この話は不毛だから終いにしたほうがいいだな
0933名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/04(水) 16:11:44.350
>>931
「どんなや」って言わないのか……そしたら普通はどう言うんや
>>932
ほうずらね
0934名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/05(木) 15:50:06.730
それってどんなやねん、とか言うたらあかんのか？
日常会話どないすんねん
0935名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/05(木) 16:08:59.990
広島
donna ?
donna ka ?
donna n' ?
donna n' ne ?
donna n' {zja / na n'} ? (cf. donna n' nara ee ?)
donna n' zjatta ? (cf. donna n' zjattara ee ?)
donna zjatta ? (cf. donna zjattara ee ?)
*donna ne ?
*donna {zja / na n'} ? (cf. *donna nara ee ?)
0936名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/05(木) 18:27:57.180
>>934
普通 どんなん と言う
0938名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/05(木) 20:07:03.620
>>935
アルファベットにした意味は何？
0939名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/10(火) 09:10:29.420
大河ドラマ西郷どんは何故か薩摩ネイティブは殆ど起用しない癖に、公家とか京阪人は今のところ京阪式のネイティブばかり。
南野陽子の京言葉も上手い。
鈴木亮平、北川景子、南野陽子とか何故か阪神間の人間がよく出てる。

一昨年の真田丸では京女・小野お通役にデタラメ京阪式のめざましテレビの八木アナを起用したんは意図が分からんかった。
千利休役の桂三枝ですら、多少関東アクセントに引っ張られてた始末だった。
0940名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/10(火) 10:15:32.130
>>939
そもそも鹿児島は元の人口が少ないので俳優の数自体が限られてくるからなあ
0943名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/11(水) 13:46:57.080
>>939
八木は父親が関西人
0944名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/11(水) 17:40:48.730
そうなんだ
それを感じさせない典型的なエセ関西弁だったわｗ
0946名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/11(水) 20:55:29.620
質問の意味がよう分からんのう
0947名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/11(水) 20:56:09.610
>>945
そりゃエセだろな
0948名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/11(水) 21:17:40.660
？
0949名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/11(水) 21:18:14.800
自然言語にエセもクソもないど。
0950名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/11(水) 21:52:48.560
>>949
本来の和歌山の言葉からは外れてる、ってことだよ
0952名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/11(水) 22:18:54.440
>>950
うん
せやからそう言うべきなのであってだな
実際に存在して話されてる方言を「エセ」とか言うのはアカンからな
0953名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/11(水) 23:19:31.540
むかし朝ドラの「ほんまもん」で、池脇千鶴や吹雪じゅんが話してた和歌山県の方言ってアクセントが平板でヘンテコな感じだったよ。
0954名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/12(木) 09:52:28.450
>>953
調べたら2人とも和歌山出身ちゃうやん・・・
0955名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/12(木) 17:16:58.710
すごい！
元大阪府警の門脇って人のアクセントが独特で、鹿児島とかの訛りか！？と思ったら、島根県隠岐郡出身らしく、
隠岐は東京式アクセントじゃなくて異色のアクセントらしい。これは初めて知ったわ
0956名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/12(木) 21:02:52.420
>>955
異色なだけでなく島内でも３つのアクセントに分かれるところが面白い
「中国方言」域内の各方言の差異よりも隠岐島内での方言の差異の方が大きいと
言われる所以
0957名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/12(木) 23:35:44.250
隠岐は沿海州貿易の要所だったからな
土着、倭人、沿海州人が分かれて住んでいたのかな？
0958名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/13(金) 03:49:28.790
そうやって古代のロマンに繋げたがるやつ多すぎ
0959名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/13(金) 04:19:37.170
隠岐の方言を学ぼう！～隠岐弁講座　1/4～
https://youtu.be/44Aw4w3Bpvs

隠岐の方言を学ぼう！～隠岐弁講座　2/4～
https://youtu.be/8D0yrBnWjyk

このアクセント

あと島根自体にアスペクト無いんだな
0960名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/13(金) 09:40:41.210
アスペクトがないって表現は正確じゃないけどな。東京や大阪にだって、アスペクトがないわけじゃないから。

それはそうと、出雲あたりだと、現在形には進行と完了の区別はないけど、過去形になると区別が復活するのが元々の方言らしい。
0961名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/13(金) 10:24:26.440
>>958
単語や文法は支配者の言語が残りやすいが
アクセントは土着が残りやすいからね
古代のロマンに繋がるケースが実際に多いんだよ
0962名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/13(金) 12:14:25.550
実際に多いって、具体的にどれのことよ。
0963名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/13(金) 17:57:45.820
>>960
「～よる」は使わないけど、「～したものだ」の意味で「～よった」は使うという地域はあるね。
沖縄も使うし

現在形は完了形と統合しがちでも、過去形の場合は残りやすいから、「こけよった」が通じるかどうかが肝だと思う
0964名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/13(金) 23:39:28.200
>>962
フランス語とか
0966名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/14(土) 04:19:31.030
フランス語の発音にはケルト系のガリア語の影響がとはよく言われるけど、こじつけな感じもするね。
0967名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/14(土) 23:34:22.890
こじつけとか言い出したら話が進まないだろ
0968名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/15(日) 00:02:42.300
>>967
出鱈目な話を進める必要はない
0969名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/15(日) 07:10:12.800
最初から聞く気がないのならスルーすればいいのに
0970名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/15(日) 22:53:04.590
平尾容疑者の窃盗の元共犯者は北九州の人間かな。
0971名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/17(火) 05:04:58.830
>>966
フランス語の発音にはガリア語の影響は皆無だぞ
ガリア語の母音体系はaeiou五母音でそれぞれに長短があり、フランス語のそれとは似ても似つかない
https://en.wikipedia.org/wiki/Gaulish_language

8世紀以降の古フランス語の段階で母音が増えだしているが二重母音の融合までは起きていない
https://en.wikipedia.org/wiki/Old_French

ケルト系ならばブルトン語の方がフランス語の影響を受けてほとんど同じ母音体系になってしまっている
https://en.wikipedia.org/wiki/Breton_language
0972名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/17(火) 09:07:24.980
>>971
影響は皆無だと思うけど、
ラテン系言語の中でフランス語が特徴的な部分、音韻、数詞についてガリア語の影響とする説明をたまに見かけるんだよね。

こういう古代のロマンは、学問と違って大衆受けしやすいってことだろうけど。
0973名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/17(火) 20:45:41.420
仰木監督は普通に「似合うちょるばい」と、九州弁でしゃべってるやん。
なのに、何故か関西弁で再現されることが多い。
0975名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/18(水) 00:02:25.200
さっきの話 オリックスブルーウェーブの監督時代
イチローに言ってた
0976名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/18(水) 19:03:40.250
武井壮(葛飾区出身)に「あるった」を観測
0977名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/18(水) 22:32:19.040
>>976
大学で学んだ関西弁話したと思えば、西関東方言も使うのか
キャラぶれすぎだろ
0978名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/18(水) 23:34:47.380
関西の番組や関西人司会者のスタジオではかなり関西弁に寄せてくるけど、
別にキャラブレてるってことはないだろ？ｗ
地元葛飾の小学校時代、あるったことを回想してたんだし
0980名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/19(木) 08:46:29.700
昭和初期くらいのものとして考えると違和感ないかな。
0982名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/19(木) 17:27:01.970
-
0984名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/21(土) 23:36:42.680
>>981
何歳の人？
宮崎は「じゃっかい」圏だね。
鹿児島は最早殆ど共通語化しとるが、
方言使う人も「じゃっで」が「やっで」に移行してたりもする
0986名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/22(日) 14:46:07.600
-
0987名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/23(月) 17:19:47.060
ウィキの日本語の方言の比較表ってページ東北のどっかが「じゃ」になってるんだけど、本当なの？
0988名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/23(月) 17:20:09.900
あと持田香織の持田のアクセントは？
0990名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/25(水) 15:34:02.170
三流白人の国オーストラリアの英語とか
0992名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/25(水) 18:55:08.670
-
0994名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/25(水) 19:54:05.890
次スレを立てんばいかん。
0995名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/26(木) 10:08:10.820
>>993
聞いた事ないけど
0996名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/26(木) 13:42:31.250
次スレ立てにゃならんなむほい
0997名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/05/03(木) 00:43:14.420
>>993
そういえば、加藤剛をそんな感じに発音する人いるなあ。

後ろに「先生」が付くと名前が平板化するという話もあるな。
「クレヨンしんちゃん」の吉永先生や松坂先生などが例。
0999名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/05/03(木) 16:14:42.230
森田義一をHLL HLLLと言う人とLHH HLLLと言う人に分かれそうだな
1000名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/05/03(木) 16:51:55.250
HLLL…？ ってか次スレよ次スレ
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