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【アクセント】方言学【訛り】 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/12/08(木) 03:47:28.670
このスレではあらゆる言語の方言を音韻、語彙、統語、形態は勿論、
社会的な動態や時代毎の変遷など様々な面から言語学的に考察します。
0057名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/11(水) 05:59:31.770
それとここの説明
http://ameblo.jp/aiaia18/entry-10725587768.html

関西人としては当たり前のように「誰や？」と言うし、断定の「や」(＝だ)を使ってるだけという認識なのだが違うのか？

>>55の広島弁のような使い方はせんし。この広島弁の例では確かに「か」と入れ換えることができるな。
広島では「〜か。」の代わりに「〜や」と言うのか？

逆に九州では「はっ、きさん何か？」「誰か？」のように言うね。
0058名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/11(水) 06:21:26.720
ほいじゃがこの文じゃぁ両方用いとるのう。
「や」は弱めの疑問みたいな位置付けなんか？

57 ：白馬青牛：2008/03/20(木) 14:12:16 0
>>55-56
ほうや。「ぶち」は、山口起源かい。
http://www.sam.hi-ho.ne.jp/~shuno/speech/000507.htm
文中に、「「ぶち」自体は、九州方面から伝播してきた」と出とるが、
ＮＨＫの教育ＴＶで放送した方言番組の町博光氏の解説よのう。
まあ、「ぶち」の起源が九州でも山口でも、広島人にゃあ関係ないけえ、
どっちでもええわ。
それたあ、その上の、「いびしい（いびせえ・えべせえ）」と
「きょうてえ」が尾道にゃあ両方あるが、「いびしい」は、山口県の
どこらあたりまで使うんか？
0059名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/11(水) 07:54:27.010
>>57
九州であっても豊日方言では、
「何ち や？」、「誰ち や？」と疑問詞としてヤを使う、
「何てか」、「誰てか」の意味である
ただ、「何や」「行くや」「楽しいや」などと名詞、動詞、形容詞に直接は付けない
「ち、と」を介して付ける
0060名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/11(水) 22:04:51.720
であり→であ→ぢゃ→や

の変化を辿った近畿方言の断定助動詞「や」と

平安時代から続く疑問の助詞「や」は全く別物

「誰や」は疑問詞「誰」があるから断定の助動詞が裸で用いられてるだけ
0061名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/12(木) 07:26:42.160
・
0062名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/12(木) 20:22:45.610
>>60
なるほどなぁ〜

>>59
なるほど それもそうか 「言いよっとか」もあれば「言いよっとや」もあるね

そういうのチヤチヤ系ってこの「や」だったんだ
「何ち言いよんや」が短くなって「ちや」になったものか？と思ってた
0064名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/13(金) 15:43:52.960
・
0066名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/22(日) 16:21:40.920
愛知ってほぼ標準語だと思ってたけど愛知北部出身の人と話してすごい訛ってて驚いた
逆に名古屋出身の人は全然名古屋弁じゃなかった不思議
都会だと標準語化されてっちゃうのかな？
0068名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/23(月) 20:53:11.700
・
0070名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/24(火) 16:52:16.790
・
0071名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/25(水) 21:08:58.960
恐山のイタコは何訛り？
恐山訛り？
0074名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/26(木) 06:40:42.050
>>66
「愛知」という括りがおかしいだろ
尾張と三河が西日本文化圏と東日本文化圏の境界とまで言われてるのに
「愛知」ってなんだよ
0075名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/26(木) 06:57:07.800
>>66の言う「訛ってた」ってのはアクセントのことじゃなく方言を豊富に使ってたという意味かなと思ったがどうなんだろう

でも光浦の三河弁なんかは確かにたまに単語が京阪式みたいなのもあるな

服 や 靴 が 京阪式と同じくHLなのは名古屋も静岡も山口もそういうけど。外輪東京式だっけ
0077名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/26(木) 15:37:59.550
服、靴はHLが”東京式”ではスタンダード
東京の方が全国的に見て特殊で例外というパターン
東京式ってのは後付けのネーミングで何も東京が生み出した形式じゃないからね
0078名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/26(木) 18:15:06.170
・
0080名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/27(金) 17:59:47.790
・
0081名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/27(金) 22:58:47.270
>>74
いや愛知のことよく知らないしそいつが瀬戸っていう北の方出身だ言ってたから
>>75
アクセントもなんか違ってたし　〜とる　とか　〜かん　とかよく使ってた
0082名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/28(土) 05:44:18.850
そういや
>>66の方言を見ると確かに関東の人か。

>>81
「〜とる(おる)」 や 「かん」 「〜で、〜(だ)もんで」あたりはの基本的な語彙は、名古屋弁を話したがらないことで知られる名古屋でも普段の地元の会話では使うはずの語彙ですね

あとの語彙は衰退しとるもんでそこら辺を使わないだけで概ね共通語的になるので名古屋の人はそうしてるだけでしょう
0085名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/28(土) 07:32:26.640
こ
0087名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/29(日) 16:12:36.390
・
0088名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/29(日) 17:07:54.100
>>86
それだけ見ると東海というより長野・山梨・静岡を含めた中部方言っぽい
0090名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/30(月) 02:57:14.910
そこら辺は「しん」なんだよ だから特徴的。

「しん」を用いるのは山梨の周りと京都の一部くらいだろう
メインとして用いるのは山梨まわりのみじゃ。
0095名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/30(月) 20:07:57.770
上方者の話をしているのではない
0096名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/30(月) 21:19:55.510
サ変・カ変は一段化・五段化しやすい

大坂はせえへん、けえへん〜こーへん
京都はしいひん、きいひん
ヘンは直前の母音がイであるときだけヒンに交代するということは共通している

青森はしね、きね　でカ変が一段化（混合か）
秋田はさね、こね　でサ変が五段化（終止形はスとスル、連体はスル、仮定形はセとスレ）
0098名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/30(月) 21:48:56.430
かなりイレギュラーな感じの組み合わせで言うとこもあるみたいやで

>>96
元の形は「しはせぬ」だよな？
俺の祖母は「しやへん」「きやへん」を使うので結構原型に近いんだなぁ
俺は「せーへん」と言うし親もせーへんという
来ない は こーへんときーひん両方使う
家の中では元々きーひんと言ってたかなぁ
0099名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/30(月) 22:56:36.040
否定形なら「へん」、これがデフォになってから、さて「する」を否定するときはどうするか
否定なんだから「せず」の「せ」をくっつければいいのではないか
そう考えて「せぇへん」ができたのだろうな
後ろになにかつけるのなら連用形の「し」が妥当だろうと考え、それにまた母音調和のように「へん」を「ひん」に変えた
それで「しーひん」となったんだろう
おなじく「くる」の未然形「こ」をつけて「こーへん」が生まれ、
「しーひん」に合わせるように「きーひん」が、
「せぇへん」に合わせた語感ということで「けぇへん」が生まれたのではないかと愚考するんだが
0101名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/30(月) 23:11:46.260
こーへん は単独で 「こん」の使用率も高い播州神戸方面でメインで使われ始めたが、語幹「こ」が共通語の「こない」と同じで共通語的ということで現在は京阪方面へも広がった
0102名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/30(月) 23:12:47.830
・
0103名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/31(火) 08:14:28.870
>>99
サ変・カ変の変化はそういう過程だと思う

あと、ヘンの交替形ヒンは、まず上一段動詞において起こったのだろう
語幹母音による順行同化によって伸びひん、降りひんといった形ができてヒンという異形態が生まれた
0104名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/31(火) 12:21:24.830
>>103
違うでしょ
しはせんときはせんがしーへんときーへんになって
しーへんときーへんが京阪で順行同化と逆行同化で分岐してしーひん・きーひんとせーへん・けーへんのペアにそれぞれなって
せーへんはそのまませずに通じるから安定したけど、
けーへんはどの既存形態にも通用しないから類推が働いてこーへんが生まれたというのが正しい順序だと思うけど
0105名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/31(火) 13:05:11.240
>>104
じゃあそうだったとして、
その前に上一段＋へん→上一段＋ひん　という変化が生まれたことは賛成？
そこ以外はぶっちゃけあまり関心なかったんだわ
0107名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/31(火) 15:49:52.750
>>104
しはせん→しーへん
きはせん→きーへん
‥この変化は苦しい感じがする
>>98の証言のとおり、しやへん、きやへんに変化したと思う
この流れとは別にせーへんとかけーへんは発明されたんだろう
0109名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/01/31(火) 19:48:13.410
・
0110名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/02(木) 14:55:32.750
椅子にすがる(寄りかかるの意)って言うんだけど、これ方言かな
最近友人に笑われて、そんな言い方しないと初めて知った
0112名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/02(木) 20:38:55.510
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0113名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/02(木) 22:51:31.440
【すがる】つかまって寄り掛かる。とりつく。転じて、頼りとする。
現在では、頼りにする意味でくらいしか使わない
0114名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/02(木) 23:45:43.170
>>111 >>113
やっぱり標準語ではその意味では使わないんだね
小さい頃は食事の時よく母親に
「椅子にすがって食べないの！」と叱られてた
育ちは東京だけど両親は広島出身
中国地方の人に聞いてみたい
0115名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/03(金) 00:40:08.120
ええのう。生粋の広島系東京人二世か。
アクセントを聞いてみたいのう。 気付かんうちに遅上がりが継承されとったりするんかいのう。
0116白馬青牛 ◆sKm0uQPecU
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2017/02/03(金) 02:26:53.010
>>114
昔、彼女に体ひっつけよったら「すがんなや!」ゆうて怒られよったのう。逆に、ほいじゃ、われ、
わしん「すがれえや」ゆうたら、えろう怒っちゃったよ。
椅子ん「すがり」よんは、行儀が悪りいけぇ、そりゃ怒られるよ。食事以外でものう。
見よる方も、「わりゃ、人をナメとんかい」よ。
椅子に背な「すがり」よるもんにゃ、椅子ごとひっくり返しあげて、「おどりゃあ、
なんしょんなら。椅子は背な「すがる」もんじゃあるまあが」よのう。
背なだけじゃのうて、両手を後ろに伸ばして地面に「すがり」よるんも、隙だらけの不細工な
格好じゃし、昔なら両手火箸で突かれたり叩かれたりする行為じゃけぇのう。
0117名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/03(金) 06:06:22.970
白馬青牛召喚完了ｗｗ
ということで、やはり広島系の言い方じゃったんじゃのう。
両親が広島云うことは、広島弁も多少しゃべれるんかいのう。
0118名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/03(金) 07:07:21.190
・
0119名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/03(金) 09:15:34.990
110です
ありがとうございます
やはり広島の方はすがると言うんですね
頻度の低い言葉ですが、標準語のつもりで使っていたので今まで言われた人は「？」だったろうなあ…

私は時々訛ってると言われることはありますが、東京生まれ東京育ちで広島弁は話せません
言ってることは殆ど理解できますよ
両親は東京に出てきて標準語に直したようですが、最近は歳をとって昔よりも訛りが出るようになってきました
野球を観ていると、エラーすれば「なんしょんなら！」打たれた投手に「はぶてんなや！」という感じです
両親は広島出身ではありますが少し離れているので、時々広島弁と備後弁の違いで喧嘩しているようです…
0122名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/03(金) 20:09:30.240
>>120
過去に彼女おっても性交しとるたぁ限らんし、またお得意のキャバの話かも知れんしのう(笑)。
まぁ、昭和期の呉じゃったら他にすることなぁけん、穴があったらとりあえず入れとるかも知れんがのう。
0123名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/03(金) 22:48:10.200
　　　彡⌒ミ∧∧　　ハゲてるあなたが好きよ♪　　　　　　
　　 (´･ω･(ﾟ−ﾟ*)　　
＿と~,,,　　ﾐ,⊂　| 　∀ 　V　
　　　 .ﾐ,,,/~),(（ ﾉ〜┷┳┷　
￣￣￣ .し'J ∪￣|..　┃
￣￣￣￣￣￣￣.....　┻
0124白馬青牛 ◆sKm0uQPecU
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2017/02/04(土) 00:59:33.120
>>119
安芸は、「つかいや」「ねよった」「あがーな」「ほんまかい」
備後は、「つきゃー」「にょーた」「あぎゃーな」「ほんまきゃー」
の傾向の違いはあるんじゃが、山口人は「な」、「や」で切って広島や岡山のように
「なんしょんなら」の「〜なら」はほとんど使わんし、岡山人の「〜なら」は柔い言い回し
じゃし。広島県は安芸、備後も「らりるれろ」が巻き舌ぎみに成るけぇ、言葉がきつい喧嘩腰に
聞こえるんじゃろうて。
>>120-122
半世紀以上、還暦に近いわしが童貞じゃ可笑しかろう。
人前で、陰部の匂いを嗅ぐ動機で、すがられるんはスケゃ嫌がるけぇのう。
0126白馬青牛 ◆sKm0uQPecU
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2017/02/04(土) 22:45:14.640
>>125
ほうや。われもその候補かいのう?
0127名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/04(土) 22:48:35.050
・
0129名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/05(日) 16:53:21.370
・
0130名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/06(月) 18:48:07.870
京阪式の「話(はなし)」HLLは移りやすいのか使いやすいのか？
橋下弁護士も普段東京語をメインにしつつ、知事市長として改めて大阪に住んでからはたまに薄く京阪式が入るようになって

特に「話(はなし)」は必ずHLLというようになった
0131名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/06(月) 22:38:50.250
青学の駅伝監督の原晋氏は広島声をしとってじゃのうと思うたら、やっぱし広島出身なんじゃのう。
0132名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/06(月) 23:11:54.150
どういうところを以て広島声と言っているのかが分からない
0134名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/07(火) 00:00:50.970
そういえば大阪で「話し」はHHLという発音とHLLという発音が併存してるなあ
どういう使い分けなんだろうか
0136名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/07(火) 00:26:56.160
俺はどっちも使う
どういう使い分けなのか自分でもわからん
0137名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/07(火) 00:31:03.820
江戸時代はHHLとHLLの区別があったけど、
現在では単語によって混在してる
一般的に上流に行くほど頭高が嫌われる傾向にあるけど
絶対的なルールはない
0138名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/07(火) 22:04:03.320
・
0139名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/09(木) 23:41:45.520
東海にみられる理由を表す「で」は「ので」→「んで」→「で」なわけか。

「彼女おるで、女の絡みいらん」

「俺がするでやらんでいいよ」

「明日朝早いでもう寝るね」

みたいな用例も

「ん」を補完すれば普通に聞こえるな。 東海って撥音便をすっ飛ばして「するだよ。」とか言うから特に定着したんだろうな


「私は◯◯出身やで、こっちの方言は分からん」(岐阜、三重あたりの言葉)

とかだと「の」まで遡ったら「やので」となって少し不自然ながら分かる
名古屋は「だで」なので遡れば「だので」となるわけだが

逆に「なので」という言葉は「だので」が言いやすいように「な」に変化したものなのかな？と前から思ってるわけだが違うのか？
0140名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/09(木) 23:50:54.070
なんでや？
0141名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/10(金) 00:04:20.220
まぁ断定の助動詞は「な」と入れ替え可能というかそういう使い方もあるが
「綺麗じゃのう」を「綺麗なのう。」とか

これは形容詞の活用語尾の「な」？と言うのかとか思い文法用語よく分からんからググったが


＞現代共通日本語の形容詞の活用で、すべての形容詞に適用され、全レジスターにわたって通じる活用（標準とみなされる活用）はこれ一つである。

なお、「大きな」「小さな」などの語は連体詞と呼ばれるもの[3]で、形容詞の活用とは見なされない場合もある。
「高い」「広い」「楽しい」など、大半の語がこの形を持たないことからも明らかである。語尾は形容動詞の連体形と共通するが、「大きだ」などとは言えないから、形容動詞とも異なる。




しかし所謂標準語であり東日本言葉で「どんなだ」と言う言葉があるよな。
初めて見聞きした時は関西人の俺からするとかなり違和感があった

関西では「どんなや」とはならないし必ず「どんなんや」となる
0142名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/10(金) 06:10:15.240
・
0149名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/10(金) 19:01:28.330
日常の会話で使うシーンってあるかね？
小学校の国語文法で、
虹が綺麗だ。
気温が高い。
みたいな文の類型の説明のために、
◯◯がどんなだ。
という形では使われるけど、
これ自体は標準的な語彙じゃないんじゃない？
0151名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/11(土) 15:51:21.660
日本語の 〜だ。 は、韓国語の 〜ニダ． と関係あるかな？www

尾張あたりの 〜でよ。 は、秀吉の朝鮮出兵の時に、 〜エヨ として伝わり、ソウル方便になったと思っています。www
0152名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/11(土) 22:32:05.510
・
0156名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/12(日) 02:49:21.540
主格の「が」については、日本語から朝鮮語に伝わったというもっともらしい説があるけどね。
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