0001名無し象は鼻がウナギだ！
2017/11/25(土) 21:49:54.220こんな簡単な言語は日本語くらいだろ
探検
日本語が簡単過ぎて泣けてくる
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
こんな簡単な言語は日本語くらいだろ
0847名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/04(月) 23:39:36.230青いんです 関東方言
青いです 言葉の乱れ
だと今まで思っていたが
0848名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/04(月) 23:42:39.750どっちが多いかの問題じゃないでしょ
「服が売られている」だって、もう57,000件もあるんでしょ？
もはや「無生物主語文」「被害ではない受け身文」だからといって
「不自然な日本語」だなんて呼べないんじゃないかな
0849名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/04(月) 23:50:56.620そもそも「青くあります」のような言い回しは無い
ク活用形容詞連用形「-く」＋補助動詞「ある」は
助詞「は」「も」「すら」によって分離されたときにしか成立しない
（「こそ」は「あれ」限定で化石的に可）
「ます」が無くても同じことが言えるので、>>846の言うように敬語形の変遷とは別の話
0850名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/05(火) 00:23:00.260・たぶん明治～昭和20年代くらい(仮)までの多くの社会人(軍人敬語除く)の会話体は、
動詞文の丁寧体肯定形「食べます」否定形「食べません」
形容詞文の丁寧体肯定形「寒い」「寒うございます」否定形「寒くない」「寒く(は)ありません」「寒うございません」
（後者は丁寧語でも敬意が強い。また818の挙げるような本では「当時は形容詞はです・ます無しで問題なかった」という）
形容動詞文の丁寧語肯定形「静かです」否定形「静かではありません」（続く）
0851名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/05(火) 00:28:52.570形容詞文の丁寧体肯定形に「寒いです」が登場、対の否定形は当分「寒くありません」
※しかしここで「形容詞型イ終止形＋です」が許されたことがきっかけで、特に90年代・平成以後に
（実際には若い人の文体「～っす」や方言などで一部には存在はしていた）
願望助動詞「たい」＋「です」、打消助動詞「ない」＋「です」が許されるようになっていく
日本語教科書にはまだない「寒くないです」「静かじゃないです」「食べたくないです」が生まれ、
「ません」の使用範囲が狭まり、動詞文さえ「食べないです」が「食べません」を駆逐しつつある
そして『「食べません」は拒絶の感情があり、「食べないです」は拒絶しない柔らかい言い方だ』
という新しい解釈とともに「食べません」が口をついて出ることがない人が増えてきている
将来は動詞文肯定系「食べます」だけに残った「ます」もやがて消え「食べるです」に変わっていくかも知れない
ここまでの遠因は打消助動詞に「ます」専用になっていた「ぬ」と東日本口語起源の「ない」があったこと、
丁寧体が品詞の制約を超えて一貫性を求めるようになってきたことだろう
なお「食べるんです」「寒いのです」のいわゆる「のだ文」は
「説明のモダリティ」を持った別の文であり、丁寧体以外に普通体も一貫して存在するので、
ここまでの変遷に関わっていない
0852名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/05(火) 00:35:55.090団塊の世代は戦前戦中派が頑張って復興させた日本をダメにしただけでなく日本語まで乱していたか…（呆れ）
0853名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/05(火) 01:06:40.390乱れる乱れないでウダウダ騒いでる連中の行く末を白けた冷めた目で淡々と見守るのが言語学者だろ
0854名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/05(火) 01:28:34.870まあビートたけしが他の団塊文化人と組んで「俺たちが日本語をダメにした！」みたいな本を
出してるから、ああいう人達は自覚というか実感があるんだろうと思う
もちろん実際の原因はすべての世代が作っているから、規範の立場でも団塊だけを責めるわけにはいかない
たいていの「変化」は、一部に生じた特殊な形が、やがて大勢に使われるようになってはじめて
変化と呼べるようになるもので、その間には十年、二十年といったタイムラグがある
その新しい現象を「全体に及ぼす力」を持っているのは人口の膨らんだ世代、
かつての団塊世代、そして90年代に思春期～20代だった第二次ベビーブーム世代などだ
特に後者はいろいろと日本語を変えたことに、たぶん自分たちでも無自覚だ（いいか悪いかは別として）
お手本となる「大人」が見えにくく、影響力が低下していた上に、同世代で固まって言葉を作っていたからだろう
0855名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/05(火) 01:31:22.930言語学板だからといって記述主義に凝り固まる必要はないし、
応用言語学は記述の成果を教育に取り入れた分野だ
国語教師だって言語学を応用して国語を教えている
ナイダの『新言語学問答』は面白かったけど、もう飽き飽きだ
0856名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/05(火) 02:03:05.000あっちが良いこっちが正しいそっちが好きなんてのは学問じゃない
0857名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/05(火) 05:59:23.690「よくないです」と「よくありません」はどちらが正式と思いますか？
「甘くありません」が普通に聞かれて「甘くあります」が成り立たないのはなぜ？
0858名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/05(火) 06:05:08.760コーパス的には使用率が３分の１以下の「服が売られている」のほうが誤用ないしはヒューマンエラーと見なすべきじゃないかな？
ビッグデータから学習する人工知能ならおそらく「服が売っている」を正しいと判断するはず。
0859名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/05(火) 07:17:48.720「よくなくません」とは言わないので「よくないです」と言うしかない
「よくあるです」、「よくあらないです」とは言わないので、「よくあります」、「よくありません」と言うしかない
「甘くあります」と言う人はあまり居ないだろうが、「寂しくあります」は普通に言う
0860名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/05(火) 08:20:08.430それなのに「寂しくありません」が《ふつうに》使われているとしたらそれと矛盾してしまう。
「よくあります」については「頻繁にあります」の意味では使われていますね。
「よくありません」は「良い」と「頻繁に」の両方の意味がある。
0861名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/05(火) 10:47:08.5100862名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/05(火) 13:41:40.080いまさらこの板で学問を論じるとか滑稽すぎ
旧字旧仮名馬鹿に言ってやれよ
お前があいつの相手しろ
0863名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/05(火) 13:45:53.490『みんなの日本語』という最もよく売れている外国人向け日本語教科書では、
「よくありません」が採用されていて、「よくないです」は登場しない。
現時点では「よくありません」が全世代を通じて許容されている言い方だと言える。
もっと短い「甘いです」が丁寧体として許容されている以上、
「甘くあります」が役に立つ余地はない。
これまでも存在しなかったし、今後とも活躍のしようがない。
0864名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/05(火) 13:48:41.460欧文直訳体に始まった非被害受け身文はすっかり日本語に定着している
どう嫌がらせしたって三島由紀夫の文章を誤りだなんて今さら言いようもない
「服」と「売る」という特定された組み合わせで57,000件もあるんだしな
0865名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/05(火) 13:49:38.920否定「ない」に接続するために補助動詞「ある」が使われているんだよ
0866名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/05(火) 20:20:06.7800867名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/05(火) 20:28:16.840主格の格助詞だと考えるからおかしくなる
0868名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/05(火) 21:59:57.980面白い映画がやっているチャンネル。
面白い映画がやられているチャンネル。
面白い映画のやっているチャンネル。
面白い映画のやられているチャンネル。
0869名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/06(水) 04:12:39.9500870名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/06(水) 06:07:30.280別におかしくならない
「が」は元は属格（所有格）だったが、当然ながらその後に来る被修飾語は名詞だった。
述語となる用言が文の主節ではなく従属節になる時、主語はゼロ格から「が」「の」の属格を取り、
用言は終止形から連体形となり、準体法用法で体言すなわち名詞扱いになって
「が」「の」の属格名詞の被修飾語となったり、またその用言がさらに後続する名詞を連体修飾して
全体で関係節の形を取ったりした
後に終止形が使われなくなり、それまでの連体形が終止形の機能（言い切りの語尾）も兼ねるようになった
「ガ格＋連体形」は文の従属節ではなく主節に使われるようになった
その頃には「が」は属格用法を「の」に譲り、主格のみになっていた（文語と一部の方言除く）
現代の共通語の口語において「が」がかつて属格であったことが今の用法に影響を及ぼしている側面は皆無
0871名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/06(水) 06:28:06.160＞現代の共通語の口語において「が」がかつて属格であったことが今の用法に影響を及ぼしている側面は皆無
わざわざ共通語と言って可能性を限定する意味がない
「日本語の乱れ」は方言の影響によってもよく起こることなのだから
0872名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/06(水) 17:32:44.290方言について言えば九州弁の「の」を挙げた所で、>>867がどう覆そうとしているのか、
それが可能なのか、全く不明だ
文語について言えば慣用句などで「が」を使わない文語口調の主述文があるというだけ
これを乱れと呼ぶバカは無知な者だけ
無視したらバカが意味もなくつっこむだけなのが５ちゃんだからな
0873名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/06(水) 19:40:40.890実際の使用頻度はbのほうが圧倒的に多数派だということがあるね。
a. It was I that bought the Mona Lisa.
b. It was me that bought the Mona Lisa.
a. 約 1,160,000 件
b. 約 9,890,000 件
0874名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/06(水) 19:50:42.820あの映画館で面白い映画がやられているよ。
後者は非文か？
0875名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/06(水) 20:25:25.590いろんな可能性を考慮すれば、その説明だけで本当に
「服が売っている」と言う日本語話者にその影響が一切ない（皆無だなど）と断言できるのだろうか？
言語学者でそこまで断言できる人がどれほどいるだろうか。
言語現象というのはそこまで単純ではないはず。
0876名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/06(水) 20:29:12.850日本語母語話者はそれに厳格に従って話しているはずだという大前提があり、
その法則に適わない発話現象が見つかるとそれらはすべて言葉の乱れだという論法で済ませてしまっているように見える。
0877名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/06(水) 21:53:14.150これ以上刺激するのはよくない
そういう人はそういう人だ
0878名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/06(水) 22:05:12.150「そういう思われる」とか、別の仮説を提示する言い方で留めるなあ。
0879名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/07(木) 01:30:38.170どちらも非規範的
模範文は「あの映画館で面白い映画をやっているよ」という無主語文
上は文法書に「若年層の一部に見られる」という注釈付きで記述される文
下は文体的に不統一なので記述もされない
0880名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/07(木) 01:33:16.710じゃあなぜ「服が売っている」は一定の年代より下にしか現れないんだろうね
純粋に言語学的に説明できるの？
>>876
たった４分でそこまで即レスできるんだ…こんな過疎板で…
0881名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/07(木) 04:25:37.580暴走しそうな相手に警告してあげるのはとても良い事だ
でないとそいつはもうすぐコピペ連投してスレ終了させるだろう
文法の常識がない相手にはそれしかない
0882名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/07(木) 06:23:08.850言語学の外側からものを言っても、いつまでたっても説得力なし
自分でもよくわかっていないものに対して「単純じゃないから断言するな」なんて猿でも言える
0883名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/07(木) 09:51:44.4300884名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/07(木) 10:42:17.8400885名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/07(木) 11:01:26.320・言い回しや地名に「男」がつくのは駄目ニダ！！←別にいいだろ。一々ブサヨイデオロギー持ち込むな
・「○○男」「男○○」があるのに「○○女」「女○○」が無いのはシャベチャニダ！！←そう思うならてめぇが作れよ(笑)
・ジェンダーフリーニダ！！←カルト思想の押し付けをやめろアホ
・八紘一宇恐ろしいニダ！！←てめぇのフェミジェンダーフリー(笑)ブサヨ思想のが恐ろしいし下等
・人をやるのはどんな理由があっても許されないニダ！！←正当防衛でもか？なら死ねよ
・説得するニダ！！手を後ろにやるニダ！！←聞かない相手は？できる保証は？手を後ろにやったら逆効果だろ？w
・イカツイ見た目している奴に絡むニダ！！！！←てめぇのやってることこそまさにチンピラそのものだな(笑)
・絡まれたからボロクソに論破してやったニダ！！そしたら野郎野郎喚かれたニダ！！関東には多いニダ！！←DQNの武勇伝レベルっすね(笑)何かあれば東京ガー関東ガー喚くお前こそワンパターンなんだよなぁ(笑)
・パスポート持ってないニダ？ウリは海外に友達いるニダ！！←だから？偉いの？差別反対の癖に人様見下して随分と差別的なんですね(笑)
・ねぇよねぇよ言っているの見て絡みたくなったニダ！！←犯罪者予備軍乙(笑)やなやろのがウザいから(笑)
・ぶつけられたから謝られてもシカトしてやったニダ！！←ガイジだし器小さいな(笑)てめぇみてぇな奴のほざく綺麗事なんぞには何の価値もないな
・昔の価値観持ち出さなくても誇れるニダ！！←できてねぇじゃん(笑)で、てめぇみてぇなゴミカスが出来る（大爆笑）
・石で終わっていれば良かったニダ！！←お前は生まれる前に終わっていれば良かったのにねぇ(笑)
・広島長崎福島ニダ！！←ローマ字表記差別的で不愉快だからやめてくれない？差別駄目なんでしょ(笑)
・思想持ち込むの駄目ニダ！！←その通りだねぇ。やめたら？(笑)
0886名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/07(木) 11:16:48.740・屯田兵嫌ニダ！！←てめぇの存在が嫌だ
・差別やめろニダ！！ヘイトスッペチニダ！！集団で強くなった気でいるニダ！！←受講生相手に強くなった気になってブサヨ思想公開オナニーしたり関東人ガー日本人ガー喚いたりしているてめぇこそ差別しているしヘイトスッペチだな(笑)
そもそも何もしていない集団に言うってことは受講生差別主義者予備軍扱いか？それこそ差別と偏見なんだよバーカ
・言ってもいいニダ！！←じゃあ言うわ(笑)エゴサ(笑)する小心者ブサヨ奇形チビ猿(笑)
・立候補するニダ！！金寄越せニダ！！←てめぇで用意しろよガイジ
・外国人のためにしろニダ！！←知るかボケナス、日本人のものだ。嫌なら出てけ。てめぇらが合わせろよ。
・お前もう黙れニダ！！次からは来なくていいニダ！！←てめぇが黙れよ次からは来なくていいよ(笑)意見求めておいててめぇの許容量越えたら火病んなよ（大爆笑）
・綺麗なねーちゃんもやってたニダ！！あの猫ウザいニダ！！←セクハラだしキモいしてめぇのがウザいから
・バブルは異常な時代だったニダ！！今の政府はアレにしようとしているニダ！！←異常でもないし異常なのはてめぇだろ。極度のデフレからインフレにしてバブルになったら苦労しねぇよ経済オンチ(笑)
・間違ったこと言っているのが言ったら笑ってやれニダ！！←てめぇにとっての学問はその程度か(笑)底が浅いな(笑)間違ったことほざきまくってるブサヨ奇形チビ猿笑ってやるよ（大爆笑）
・ある法案が可決されたニダ！！←だから？悪くないし一々悲劇ぶるなよ。キモいね。
・選挙行ったニダ！！あなた達の一票で決まるニダ！！←選挙権あったの(笑)つーか命令される筋合いなんざねぇよ。ようはブサヨに投票しろってこったろ？やなこった
・あのババア←てめぇも年だろ十分ボケてるだろ耄碌ブサヨ(笑)
・ユニセックスニダ！！←キモい。押し付けるなガイジ
・ネット禁止ニダ！！←てめぇらの存在を禁止しろニダ！！
・靖国は敵弔ってないニダ！！沖縄のはいいニダ！！←ガイジか？弔っている場所あるし、行ったこともねぇ馬鹿が知ったかこくなよ死ね
0887名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/07(木) 11:17:16.920・沖縄返還凄いニュースだったニダ！！←てめぇが死ねばもっといいよな
・沖縄戦の日ニダ！！←で？ブサヨはそこから何か得たのか？あぁファッション反省か(笑)
・許されないこととかしたニダ！！←てめぇらがな。
・子供に悪い意味は無いニダ！！←お仲間のブサヨが広めてんのに偉そうにすんなよ
・差別に抵抗する集団がいるニダ！！←あいつら逆に差別しまくっているけどな。新聞de真実の情弱ブサヨ奇形チビ猿には理解できねぇか(笑)
・陛下ではなくさんニダ！！←はぁ？関西でも陛下だわ。不敬な逆賊めが
・抗うのはいい言葉ニダ！！←どこがだ？そこから何か生まれるのか？てめぇのそのブサヨ思想は臭いしキモいし少数ではないな。被害者面するなよ。
・絆の元々の意味はーニダ！！←今どう使われているのかが重要なんだろ。茶化してどや顔のガイジ（大爆笑）それ言い出したら文字の持つ意味にまで発展してキリがねぇな(笑)
・進撃の巨人中々見れないニダ！！←ブサヨ発狂コンテンツだからな(笑)やっぱアレルギー反応起こしたか（大爆笑）
・イカツイ見た目の奴とかいたら暴力振るう奴と思うニダ！！←相手逆上させるだけだし、口ならほざいてもいいのか？てめぇこそ暴力振るっているし暴言吐いてんだろ。
でもヘイトスッペチは駄目(笑)差別かどうかはてめぇらが決めるのか？(笑)偉そうだなぁオイ、てめぇらブサヨこそ差別してんだよバーカ(笑)そこに気付けねぇからてめぇらブサヨはいつまで経ってもゴミクズ負け犬勢力なんだよバーカ（大爆笑）
0888名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/07(木) 11:19:24.300・バブルは異常な時代だったニダ！！今の政府はアレにしようとしているニダ！！←異常でもないし異常なのはてめぇだろ。極度のデフレからインフレにしてバブルになったら苦労しねぇよ経済オンチ(笑)
・間違ったこと言っているのが言ったら笑ってやれニダ！！←てめぇにとっての学問はその程度か(笑)底が浅いな(笑)間違ったことほざきまくってるブサヨ奇形チビ猿を笑ってやるよ（大爆笑）
・ある法案が可決されたニダ！！←だから？悪くないし一々悲劇ぶるなよ。キモいね。
・選挙行ったニダ！！あなた達の一票で決まるニダ！！←選挙権あったの(笑)つーか命令される筋合いなんざねぇよ。ようはブサヨに投票しろってこったろ？やなこった
・あのババア←てめぇも年だろ十分ボケてるだろ耄碌ブサヨ(笑)
・ユニセックスニダ！！←キモい。押し付けるなガイジ
・ネット禁止ニダ！！←てめぇらの存在を禁止しろニダ！！
・靖国は敵弔ってないニダ！！沖縄のはいいニダ！！←ガイジか？弔っている場所あるし、行ったこともねぇ馬鹿が知ったかこくなよ死ね
・許されないこととかしたニダ！！←てめぇらとかがな。
・子供に悪い意味は無いニダ！！←お仲間のブサヨが広めてんのに偉そうにすんなよ
・差別に抵抗する集団がいるニダ！！←あいつら逆に差別しまくっているけどな。新聞de真実の情弱ブサヨ奇形チビ猿には理解できねぇか(笑)
・陛下ではなくさんニダ！！←はぁ？関西でも陛下だわ。不敬な逆賊めが
・抗うのはいい言葉ニダ！！←どこがだ？そこから何か生まれるのか？てめぇのそのブサヨ思想は臭いしキモいし少数ではないな。被害者面するなよ。
・絆の元々の意味はーニダ！！←今どう使われているのかが重要なんだろ。茶化してどや顔のガイジ（大爆笑）それ言い出したら文字の持つ意味にまで発展してキリがねぇな(笑)
・進撃の巨人中々見れないニダ！！←ブサヨ発狂コンテンツだからな(笑)やっぱアレルギー反応起こしたか（大爆笑）
・オレンジ色のアレとか嫌ニダ！！名前も出したくないニダ！！←犯珍くっさ。差別ブサヨ奇形チビ猿死ね(笑)名前も出したくないブサヨ奇形チビ猿のアレこそゴミクズだな（大爆笑）
0889名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/07(木) 14:12:02.350> じゃあなぜ「服が売っている」は一定の年代より下にしか現れないんだろうね
現れないということはない。世代間で比較すると差があるというにすぎない。
「ら抜き言葉」だって世代間で差があるんじゃないかなった？
たとえば「超うざい」とか「ナウい」という言葉を使う人も世代間の差があるだろう。
0890名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/07(木) 14:17:18.010> どちらも非規範的
その根拠は？
模範文が「あの映画館で面白い映画をやっているよ」ならば、
「映画がやられている」のほうが「映画がやっている」よりも自然に感じなくては変だろう。
「服を売っている」が模範文なら、
「服が売っている」よりも「服が売られている」のほうが自然だということになるように。
0891名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/07(木) 14:21:16.340「超うざい」や「ナウい」が世代間に現れ許容される差があるからといって、
これらの語が日本語の従来の文法構造からまったく独立に突飛に突如として現れた
「突然変異体」だと断言できる証拠になるのかい？
0892名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/07(木) 16:08:06.370元々言わなかったものをなぜ言うようになったのかということ
いつ言ってもおかしくなかったのなら、もっと前から使われていてもいい筈じゃないか
0893名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/07(木) 16:09:13.000屁理屈な上に答えるべき役割を押し付けているな
0894名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/07(木) 16:13:26.230非被害受け身文は文体的に堅い文章を中心に徐々に容認されてきた
口語的な動詞「やる」にはその順番がまだ回っていないということ
「やられる」は被害受け身のニュアンスが強いということでもある
0895名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/07(木) 17:22:28.590ほんと言い争いが絶えないな
0896名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/07(木) 18:01:01.470何しに来てるんだか
0897名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/07(木) 19:32:47.910その理屈が通るなら-ar-抜き言葉だってそうなるはず。
多くの言語変化でも同じことが言えちゃうでしょ。
日本語の中でかつては誰も口にしなかった言い回しはすべて
日本語がもっている法則とはなんの関係もなく出てきたのかって疑問が湧く。
そういうものがすべて「突然変異」として片付けられるならばその理屈は通るが・・・
0898名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/07(木) 19:35:57.880本当に知識があり、頭のいい人は、ちゃんと論理的に返答する。
自分の言葉でちゃんと答える。
相手を馬鹿だ無知だと繰り返し誹謗中傷することはしない。
ここの板にはそういう人が多すぎる。
ちゃんと冷静に話しができる人が少ない。
0899名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/07(木) 19:46:02.400服が何を売っているの？
0900名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/07(木) 20:55:15.6600901名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/07(木) 22:50:53.300｢服が賣られてゐない｣だらう。
0902名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/07(木) 22:56:36.950日本語でおｋｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0903名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/07(木) 23:54:48.940酒が（どうしたかと言えば、私は）飲める
服が（どうしたかと言えば、服屋が）売っている
0904名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/07(木) 23:56:48.7000905名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/07(木) 23:57:21.230うるせぇぞゴミ、客観ぶるなハゲ
0906名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/07(木) 23:58:51.830お前ができないのが簡単過ぎて泣けてくる
難しくないし大したことないしここまで簡単なのはお前ができないのがくらいだろ
0907名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/08(金) 02:01:12.550服が何を売っていないの？
0908名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/08(金) 06:13:42.3900909名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/08(金) 06:17:58.840> 非被害受け身文は文体的に堅い文章を中心に徐々に容認されてきた
> 口語的な動詞「やる」にはその順番がまだ回っていないということ
前にも書いたように「服が売られている」は「服が売っている」よりは
堅い表現だと感じるからね。書き言葉というか論文調というか。
また意味合いも少し異なる。
まるで服がそういう目に遭っているというような視点で表現されていることに奇妙さを感じる。
> 「やられる」は被害受け身のニュアンスが強いということでもある
でも、「あの劇場で面白い映画がやられるよ」を被害の意味だと勘違いしやすいからだという解釈上の合理的理由はなさそう。
0910名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/08(金) 06:41:29.500第三者が賣つてゐる本から考へれば、本自信は｢らる｣の受身になるのは當然である。
0911名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/08(金) 06:52:05.030「服が売っている」を許容する人でも「服が売っている人」は許容しがたいだろう。
「服が売られている」だと「服がそういう目に遭っている」という被害のニュアンスがまざる。
「服が売っている」だと「服が店頭に並んでいることを私は発見した」感がそのまま伝わる。
0912名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/08(金) 07:34:19.970こういう言葉遣いはは日常的にある
「〇〇が」は取り敢えず主題を提示するくらいの意味
主語のようには述語の使い方を束縛しない
0913名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/08(金) 09:16:27.520普通の人「あの店に服が売っています」
0914名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/08(金) 09:24:15.0300915名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/08(金) 10:02:49.6200916名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/08(金) 13:22:42.770自分は「服を売っている」で必要十分だと思う
それで主語が足りないと感じる人というのは
もしかすると西洋語の感覚で捉えているのだろうか
(Someone) sells clothes. の someone の部分が抜けている感じ？
0917名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/08(金) 14:11:44.290書き言葉では前者のほうが普通で正式だろうけど、
日常のくだけた会話、カジュアルな話し言葉では、後者のほうがごく自然でしょう。
0918名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/08(金) 14:15:53.130「服が売っている」というのは現象文で、最初から行為主を一切問題にしていない文。
行為主を常に気にして構文を組み立てようとするのは英語のほうだと思うよ。
無生物（擬似生物視）主語構文はもちろん、itが《人称》代名詞だというのも日本語話者には奇妙に感じる。
0919名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/08(金) 14:20:09.450その文が暗に明に行為主を持つ必要があるときにはヲ格をもってこないと不自然になる。
「服が売っている」を許容する人でも「服が売っている人」と言われると不自然に感じるはず。
0920名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/08(金) 14:30:44.110行動主を付加しても不自然にならない構文構造を最初から完全に持っている。
でも、「服が売っている」という表現にはそれが欠けているのではないかな？
この文が非文だと感じる人は、だからこそ、この文が受け入れがたいんじゃないかなあ？
最初から行為主なんてどうでもいい、そんなことは問題にしていない、という話者感覚からすれば、こういう文も受け入れられる。
0921名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/09(土) 03:59:00.470＞最初から行為主なんてどうでもいい、そんなことは問題にしていない、
＞という話者感覚からすれば
従来どおりに「服を売っている」と言えばいいだけ。ではなぜそうしないのか？
0922名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/09(土) 06:50:19.580そのあと、「売っている」「買いたい」「ある」「欲しい」などのいろんな述語をくっつける
そう言うことではないか
「水が」 「飲みたい」「売っている」「置いてある」「流している」「汲みたい」‥
0923名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/09(土) 10:19:36.270｢主格｣とは｢文中に於て動詞の表す動作を行ふ者、亦は作用、性質を働かせてゐる者｣を示す。
さうであるならば、｢服が賣つてゐる｣とは｢服自體が行爲者となつてが何かを賣つてゐる｣と云ふ意味になり、
服が賣られてゐると云ふ受身の立場では無く、服が行爲者、主體者となつて何かしらの行爲を行つてゐると云ふ縡になる。
服が行爲者の立場なの歟、其とも受身の立場なの歟すらも判らぬとは相當頭が惡い證據だ。
0924名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/09(土) 18:05:27.660答えがしっちゃかめっちゃかだな
「服が売っている」だけはそれまでの日本語教育文法でもまったく容認されていない
しかしそれまでの文法でも、「ガ格目的語」として認められてきたものはある
それは>>672ですでに網羅されている
1)「がわかる」などの自動詞が起源で意味的には他動詞であるもの
2)可能動詞、可能の助動詞など可能の意味が加わった他動詞「が買える」「が入手できる」など
3)「がほしい」など意味的には他動詞、形式上は形容詞であるもの
1)～3)と「服が売っている」は全く異なる
いっしょにするな
0925名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/09(土) 20:07:51.1900926名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/09(土) 20:09:48.1300927名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/09(土) 21:34:20.770人口だけ多くてろくに読書もせず家電取ったこともなく同世代内でSNSやってただけの
0928名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/09(土) 22:01:20.0800929名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/10(日) 07:06:30.560母数が多かったからアホも多かった
「服が売っている」なんて言うやつは
社会に出て徐々に減っているのかもうあまり聞かないな
社会から孤立して変なプライドこじらせてるやつはむしろ少数
0930名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/10(日) 12:21:55.290> 従来どおりに「服を売っている」と言えばいいだけ。ではなぜそうしないのか？
だからヲ格には行動主が暗示されている。行動主の居場所が暗に考慮された表現。
行動主指向の言語なら、そういうことになるだろう。
0931名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/10(日) 12:31:31.710擬似自動詞構文の存在すら認めたがらない論調が未だにあるようだね。
0932名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/10(日) 12:36:03.500「服を売っている」と「服が売られている」はその行為を指している。
そこには暗に行為主体が想定されている。
ヲ格は行為主によって処置される対象であるとして服を提示している。
0933名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/10(日) 15:25:02.500行為ではなく状態・現象を指しているじゃないか
「服が売っている」は行為としても状態・現象としても意味をなさない
0934名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/10(日) 15:56:07.630「服がない」 「服が売っていない」
なにも問題ない！
0935名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/10(日) 16:35:05.610格助詞｢が｣とは三の用法に分ち、其の中｢服が賣つてゐる｣の文に該當する用法は｢單文の『主格』を示す者｣である。
｢主格｣とは｢文中に於て動詞の表す動作を行ふ者、亦は作用、性質を働かせてゐる者｣を示す。
さうであるならば、｢服が賣つてゐる｣とは｢服自體が行爲者となつてが何かを賣つてゐる｣と云ふ意味になり、
服が賣られてゐると云ふ受身の立場では無く、服が行爲者、主體者となつて何かしらの行爲を行つてゐると云ふ縡になる。
服が行爲者の立場なの歟、其とも受身の立場なの歟すらも判らぬとは相當頭が惡い證據だ。
0936名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/10(日) 16:55:04.9700937名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/10(日) 19:11:27.180お前のいうことにはいつも内容が伴っていない
自然言語が使えず日本語モドキの人工言語しか書けない自閉症は黙ってろ
0938名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/10(日) 19:44:50.570「雨が降っている」と「服が売っている」は同種の表現ではないかと思える。
狭い意味での文法規律には反するだろうけど、話者は同じ感覚で表現しているのではないかな。
これに対して、
「服を売っている（誰かが）」のほうは「雨を降らせている（誰かが）」という意味合いを帯びる。
つまり、誰かがという示唆を感じる傾向があるので、使い分けられている可能性がある。
新しい分節がそこに生じている。
0939名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/10(日) 19:47:09.500「服を売っている」という日本語を棄てたわけじゃない。
このヲ格の代替ではなく、新しく分節が生じたのではないかな。
だから話者はこの二つを場面や言いたいニュアンスによって
使い分けている可能性がある。
0940名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/14(木) 08:57:07.190具体的にどんなニュアンスなのか誰も説明できていない
答えは「話題」の「は」に対する
「新情報」「焦点」の助詞として「が」を使おうとしているということ
だが「は」に対する焦点の助詞というのはもともと存在せず、
名詞句の場合「は」の付かない個々の格助詞付きで出せばよかった
だから「服を売っている」でよかったのだ
しかも焦点表示のつもりで「が」を使うと、
格助詞「が」や他の格助詞の非焦点用法で衝突を起こすという欠点しかない
0941名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/14(木) 12:43:21.340なるほど。格の取り違えというところまでは見当がついていたが
何故そうなる（そうしてしまう）のかの理屈がよくわかった
0942名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/14(木) 16:34:16.710あらゆるケースでそのような現象が起こっていることが観察できるはず。
「服が売っている」に違和感を感じない人があらゆる構文でヲ格とガ格の
使い分けを無作為に間違える頻度が高いとかね。
しかし選択的にそれが起こっていて、その話者がそのような間違いを他の構文では
起こさないということになると、広義のヒューマンエラー論は苦しい説明だと思う。
0943名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/14(木) 16:38:47.720地域差がないか、地域によっては高齢者層でも普通に軽い会話で使われていないかどうか、
そこをもっと調べるべきだと思う。
意識高い系の人の集まるネットアンケートではバイアスがかかりすぎている。
0944名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/14(木) 16:50:06.0600945名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/14(木) 17:14:21.850それは「売られている」に相当する、受身形にせずに済む動詞――
○○が（店に）「出ている」とか
要するにそういう平易かつ適当な単語が即座に思いつかないのが原因だろう
で結局「○○を～」に言い直すこともなくそのまま発話する。それが常態化する、と
0946名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/14(木) 22:17:50.1800947名無し象は鼻がウナギだ！
2018/06/14(木) 22:26:52.610レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
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