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原語の綴りを見てビックラこいた単語
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0001名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/02/15(金) 16:41:43.260
ティラミス　Tiramisu

まさか最後にuがつくなんて
0081名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/07/29(月) 18:41:55.640
>>80
英語
単純な綴りを複雑な多重母音で読む

おフランス語
複雑な綴りを単純な短音で読む
0082名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/07/29(月) 19:56:28.070
綴り⇒発音
仏、より簡単。英、より複雑。

発音⇒綴り
仏、より複雑。英、より簡単。
0083名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/07/30(火) 06:12:30.830
ヘボン式は子音は英語の発音に由来してるけど、母音はラテン語の5母音と母音数が一致していたせいか、英語とは無関係になってる
仮に日本語のローマ字の母音表記を英語に由来させたら、アイウエオはuieaoだったろうな
0084名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/07/30(火) 09:30:22.650
もともと母音体系シンプルなラテン語用の文字であるローマ字は母音用の字がaiueoの5つしかない
これは、母音体系がより複雑な言語の表記に流用される時には、ある種の弱みで、ローマ字は慢性的な母音字不足に悩まされている
母音用の文字の調達に苦労してる言語は多い、なんせ多くの言語はラテン語よりは複雑な母音体系を持つから
その点母音数がラテン語と変わらず比較的シンプルな日本語のローマ字化は楽でいいよね♪
0085名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/07/30(火) 23:22:49.250
ラテン字の母音字を増やしたらアカンの？
0086名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/07/30(火) 23:24:38.980
>>84
英語の母音が複雑怪奇でメチャクチャなだけや
大母音推移をキャンセルしたら英語は発音も綴字も見違えるほどスッキリするで
0087名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/07/31(水) 13:10:40.340
>>85
文字数の不足をカバーする方法は主に3つに分類できる。
1. 文字を幾つか組み合わせる。（二重字、三重字等）
2. 補助記号を使う。
3. 新しい文字を作る。
1,2の例は多い。ちなみに英語には1しかない。仏語には1と2、西語には1から3まで全てある。

1の例。
蘭語でoe、仏語でouで/u/の音を表す、等。両言語ではuと綴るとそれぞれ/ʏ/、/y/の音になる。因みに子音の例は英語のsh、th、ph、独語のsch、西語のll等。15の吸着音を始め子音を沢山持つズールー語は二重字、三重字、四重字を駆使して文字不足を補う。
1の例は山のようにある。

2の例。
ベトナム語には単母音が11個あるが、aâăiuưeêoôơと書かれる。5つの文字が補助記号によって11まで拡張されている。11の文字はそれぞれ違う音を表す。
英語にはこれはないが他の言語では結構頻繁に見かけられる手法。

続き↓
0088名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/07/31(水) 13:12:02.400
3の例。
あまりない。独語のß、ベトナム語のđ、西語のñ等。西語ñはnとは異なる別個の文字と看做されているので3である一方、仏語のçはcに記号が付いただけとされているので2に分類される。2と3は区別が難しい（出来ない？）。
仏語にある合字æ、œは3の例か？
3の最も顕著な例はコイサン系言語。大量の吸着音をʘ、ǀ、ǃ、ǂ、ǁ等、幾つもの追加文字で補っている。

もちろん母音字を増やすのもアリだろう、が3は一般に余り好まれない。
https://youtu.be/lQpLvN0KD3Q
↑大量の母音、子音、声調のために2や3を駆使したǃXóõ語の例を見よ。同じラテン文字を使った言語とは思えないくらいラテン離れしている。普遍性の原則がどんどん損なわれてしまうのだ。
ちなみに6つの声調を2の手法によって処理するベトナム語もこれと似ている。同じラテン文字を使ってても初学者が「読み上げる」事はほぼ不可能だ。

このことは「ラテン文字は中立的、普遍的な文字になれるのか？」という疑問に繋がる。
答えは恐らくNoだ。ラテン語から生まれたラテン文字は所詮はラテンの文字であり、ラテン語と大きく異なる特徴を持つ言語の書記に使われる時にはその中立性、普遍性を削られねばならないのだ。
日本語はǃXóõ語やベトナム語ほどラテン語と異ならないのでさほど心配はいらないだろうが、それでもやはり「ローマ字」は普遍的な「ラテン文字」にはなれず、日本語向けに作られた日本語独特の書記システムに過ぎないのだ。

以上、フロリアン・クルマス著、斎藤伸治訳『文字の言語学　現代文字論入門』を参考に書いた。
0089名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/08/01(木) 02:36:41.620
n
0090名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/08/02(金) 05:29:28.150
子音にしたって日本語独特のものがあるのだから、ラテン文字で表すのも便宜的なものに過ぎない
フの発音はhuでもfuでもないが、h行ということでha hi hu he hoと書いておけばよい
シやセは時代、地方によりsiやshiだったりseやsheなのだから、表記としてはs行ということでsa si su se soと書いておけばいい
天満はtemmaで天神はtenjinと発音するけど、日本人の意識としてはテンマと言っているつもりなんだからtenmaと書いておいた方が単純でよい
ローマ字は日本人が日本語を表記するためのもの
英語表記は英国人のためのもの
フランス語表記は‥
万国共通の表記が存在すると思う方が間違っている
0091名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/08/02(金) 17:46:17.050
中国語のピンインは、中国人のためのものとして理想的な構造をしていると思う
ｘやｑの文字選びが絶妙で、26文字中ｖ以外の25文字を最大限に活用してわかりやすい体系を作ってる
0092名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/08/02(金) 19:40:38.020
中国ピンインはヘボン式風（英語風）のものに媚を売ってはいないのだから、日本ローマ字もヘボン式にすることはない
0093名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/08/02(金) 20:45:06.730
>>92
向こうでヘボン式に相当するのはウェード式やで
0095名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/08/02(金) 21:21:41.490
拼音は日本式に相当
0097名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/08/02(金) 21:53:08.770
日本人および日本語学習者のためのローマ字のことだけどね
外国人観光客向けの標識なんかはヘボン式でもいいけど
0098名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/08/02(金) 22:19:42.180
>>97
いや観光客向けの標識もわからないよ
オランダの高校生が使う地図帳があるんだけど日本の地図の頁を見ると地名表記がJokohamaとかKoemagajaとかTokioとかそんな感じ
世界各地での日本の地名のローマ字表記はすでに様々にローカライズされてるから外国人=ヘボン式という図式は疑わしい
009998
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2019/08/02(金) 22:20:50.990
訂正、熊谷の綴りはkoemaghaja
0101名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/08/02(金) 23:17:16.330
>>98
ヘボン式はイギリス人考案で英語圏の人が読みやすいように作られてるわけだからね
0102名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/08/05(月) 19:24:08.170
>>100
ヘボン式は日本語の音韻大系からかけ離れてるから
ヘボン式も日本人には理解しにくいはずやで
0103名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/08/05(月) 20:39:32.860
>>100
いや別に>>98は、各言語圏ごと向けにローマ字をローカライズしてそれを全て併記しろ、という主張ではない。
>>98の主張の趣旨を敷衍するとこう。
ヘボン式=外国人向き=普遍vs.日本式や訓令式=日本人向き=特殊、という図式は正しくない。
全ての表記法は何らかの点で「特殊」だから。>>90も言うように万国共通の表記法は存在しない。
だからヘボン式に殊更に拘る必要はないし、逆にそれを殊更に避ける必要もない。
ただヘボン式=普遍的表記法の等式を前提する人達は、英語中心主義的だし「普遍」という概念をあまりにも無批判に受け入れてる。
こういうこと。
0104名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/08/05(月) 22:02:28.130
実際の所英語中心主義で問題ないんじゃない？
日本に来る外国人で英語も分からん奴なんかそんなにいないだろう
0105名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/08/05(月) 23:33:48.840
>>104
>実際の所英語中心主義で問題ないんじゃない？

そういう考え方が英語中心主義だからダメだっつってんだろ。

そもそも日本に来る旅行者の７〜８割は中国系か韓国系なんだから
英語も分からんというのは大いにありうる話。
0107名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/08/06(火) 00:40:36.780
>>106
長音符号など見るとむしろ英語で採用されていない国際標準だし
母音についてはラテン語的な体系として把握していたのではないか ＜ヘボン博士
0108名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/08/06(火) 13:17:47.170
長音符号ってそれ訓令式だろ
0109名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/08/06(火) 13:19:18.180
>>105
だから最近は英語韓国語中国語表記が多いんじゃないの？
0110名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/08/06(火) 18:13:37.350
将来的には全世界がイスラム教徒になってアラビア語が世界共通語になるから
アラビア語表記は絶対に必要
0111名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/08/06(火) 19:29:31.970
中国なんぞに行くと案内標識はどうなってるんだ
みんなピンインで書いてあるのかな
アメリカ人も北京のことはBeijinって書くみたいだからそうなんだろうな
0113名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/08/06(火) 21:04:53.910
>>110
いま現在のイスラム教徒でさえアラビア語ができるのはアラブ人だけで、それ以外の10億人以上のイスラム教徒はコーランの特に重要な言葉ぐらいしか理解できないからそれはない
0114名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/08/07(水) 00:06:21.570
>>104
もしあなたが英語と日本語しか出来ないのなら英語中心主義的になっても仕方ない。
あるアメリカ人（日本語できない）がこんなことを言ってた。
「英語以外の言語が21世紀を生き残れるか？正直厳しいと思う。英語以外の大多数の言語は今や絶滅の危機にある。これは非常に悲しいことだ。でも日本語は大丈夫だと思う。アニメを字幕なしで見るのに必要だから。」
こう言い返した。
「自分はアニメ興味ないし、いざ興味が湧いても字幕で観るだろうから、もう日本語使うことないわ。」

知らない言語の存在は知ることが出来ない。あるんだろうと推測力を働かせないといけない。
アニメ以外で日本語に接したことがない人は、推測力が弱ければ、それが日本語の全てだと思い込んでしまう。それ以外には何もないと思い込んでしまう。
自分も英語と日本語以外はほとんど出来ないから推測力を働かせないといけない。
オペラを聴くためにイタリア語はこれからも必要だとか、ボリウッド映画を観たいからヒンディー語をなくしてはいけない、とか間違っても口にしないよう気をつけてる。
0115名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/08/07(水) 00:40:23.210
x
0117名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/08/07(水) 09:56:00.420
>>114
誰か和訳してくれ
0119名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/08/07(水) 12:06:30.580
>>117
翻訳「>>104は自分が英語しか出来ないもんだから非英語話者の外国人の存在に気付いてないんだ。」
0120名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/08/07(水) 14:20:11.040
>>119
例えば？
0121名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/08/07(水) 14:48:45.630
>>120
何の例え？
0122名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/08/07(水) 17:39:54.270
非英語話者の外国人
0123名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/08/07(水) 18:38:16.180
英中韓表記で困る外国人って実際誰の事よ
0124名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/08/07(水) 18:55:21.450
>>122
いっぱいいすぎて一つ一つ例を挙げてたらキリがない。
統計はどうだと言うかも知れないけど、人口の言語能力の客観的測定って実は難しくて、ある地域に英語ができる人口がどれくらいあるか、
あるいはどれくらいの能力があるのかを客観的に示せる統計ってほぼない。
だから普通、言語能力の統計に関しては個人の自己申告を頼りにするんだけど、それすら日本に来る外国人全員が対象のものとなるとない。
入国する時に、何語がどれくらい出来ますか？とか聞かないからね。だからはっきりした数字が出せなくて残念。
ただそれでも英語が流暢な外国人ってのは全てじゃないどころかむしろ少数派だと言うのは確かだと思う。
仮に英語が流暢な外国人観光客を数人見かけたからといってそれがその国の国民の典型的な姿だと言い切ることは出来ない。
そもそも外国人というのはどこでも現地の言葉がわからなければ英語で何とか乗り切ろうとするもの。
だから一見みんなが英語を喋ってるように見えるかも知れないけどそれは錯覚。
しかも能力となるとまた別の話。一見喋れるけど得意じゃない人はたくさんいる。
0125名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/08/07(水) 19:12:46.200
>>123
ロシア人
おフランス人
ペルシア人
ベンガル人
チャム人
ベルベル人
0126名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/08/08(木) 00:14:44.990
フランス人は困らないだろ
0127名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/08/08(木) 00:15:28.340
>>125
で、どういうローマ字を使うとそれらの人達が喜ぶの？
0128名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/08/08(木) 11:26:40.760
>>126
いや英語が読めないフランス人なんてたくさんいる
0129名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/08/08(木) 11:42:01.500
おフランス人は英語苦手や
0130名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/08/08(木) 11:48:49.350
昔はフランス語しかわからない「フリ」をするフランス人も多かったというが、今はそんなこともないだろ
0131名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/08/08(木) 12:02:58.380
>>130
「フランス語しかわからない「フリ」をするフランス人」と言うのは間違いで
ほんまに英語知らんねんエリートでない一般庶民のおフランス人は
0133名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/08/09(金) 00:52:17.720
t
0134名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/08/10(土) 11:31:15.410
フランス人の英語力は、EUが出来てから劇的に向上してる
EUでは長らくイギリス人は蚊帳の外状態で、それにキレてイギリスがEUから脱退する事態になったわけだが、そのせいでEUではフランスとドイツの話し合いで決まることが多かった
その場合、フランス語もドイツ語も一方に有利すぎるってことで、運営はすべて英語でやっていた
0135名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/08/10(土) 14:05:53.520
>>134
＞フランス人の英語力は、EUが出来てから劇的に向上してる

エリートの話や
一般民衆はあいかわらず英語なんか知らん
0136名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/08/10(土) 14:54:07.640
>>134
つまりそれはEUの運営に携わるようなエリートの次元の話でしょ？
日本だってエリートは大体みんな英語使ってる
どうしてこうも、国民国家の内部は均質だという思い込みから抜け出せないものか
国際共通語ってのは裏を返せば、国の壁を超えて会話する時にしか使わない言葉ってことだから
大体どこの国でも庶民ってのは外国人と話す機会をそう多くは持たないから英語も苦手だよ
0137名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/08/10(土) 16:28:18.720
EUはちょいと買い物に隣の国へ行くくらいだから日本とは全然違うと思うが
0138名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/08/10(土) 23:30:52.620
2012年のユーロバロメターの調査の結果。(インタビュー形式)
英語でテレビやラジオのニュースを理解することが出来ると回答
EU全体25％、マルタ(1位)85％、キプロス(2位)63％
英語で新聞や雑誌の記事を読むことが出来ると回答
EU全体25％、マルタ(1位)74％、デンマーク(2位)58％
英語でオンラインでコミューニケーションを取ることが出来ると回答（Eメール、Twitter、Facebook等）
EU全体26％、マルタ(1位)64％、デンマーク(2位)58％
会話が成り立つくらい十分、上手に英語を話すことが出来ると回答
EU全体38％、フランス39％、オランダ(1位)90％、マルタ(2位)89％

今ググってパッと拾ってきたものだからどこか間違ってたらごめん
0139名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/08/11(日) 00:57:37.240
@
0140名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/08/12(月) 09:46:30.390
「ホンビノス貝」って「本Venus貝」なんだな
0141名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/08/12(月) 20:14:35.730
ビノス貝に似た別物なので実際は「ニセビノス貝」の方が適切かも
0143名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/08/16(金) 00:56:49.070
m
0145名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/08/31(土) 06:32:01.810
エボラ焼肉タレ
0146名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/09/19(木) 19:06:55.510
Häagen-Dazs（英語）
0148名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/09/20(金) 01:20:39.620
f
0149名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/09/20(金) 06:51:56.730
>>146
どこの国の民族が見ても「どこの言語なんやろこれ」ってなるんかな
0150名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/09/20(金) 11:47:50.040
ハーゲンダッツはアメリカ人が考えたドイツ語っぽい造語だから
あれドイツ人が見たら自国語ではないものの
何語かもわからん感じなんだろうな
日本語に置き換えるとハナモゲラみたいなので
「読めるけど、これどこの方言。どういう意味」みたいな印象？
0151名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/09/20(金) 12:45:37.220
ドイツ人が見たらaウムラウトのあとにaが来てる時点で自国語ではないと判断するだろうな
0152名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/09/20(金) 12:55:24.830
ウェールズ語と思われるかもしれない
「ハ・アゲンダズ」
0155名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/09/21(土) 00:35:00.550
>>150
日本人が見てもドイツ語っぽくは見えんで
0156名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/09/21(土) 10:37:37.730
オランダ語だよな
0158名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/09/21(土) 13:05:56.520
アメリカ人的にはなんでもええからウムラウトがついてたら欧州風に見えるんやろ
0160名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/09/21(土) 21:04:03.200
そういえば英語もゲルマン語のはずやけど
ドイツのことをGERMANと呼ぶくらいやから英米人は自分がゲルマン人とは思うてなさそうやな
0161名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/09/21(土) 21:37:21.790
英人の後裔、合衆国を造り、己がことをWASP、白人 アングロ・サクソン プロテスタントと称したる哉
0162名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/09/22(日) 01:44:42.980
/
0163名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/09/25(水) 07:52:00.810
俗にアマゾンの人食いナマズと言われる「カンディル」　Candiru

>>1もそうだが最後にラテン系の言語で、最後にuがついてるとびっくりする
英語に毒されてるのか
0166名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/09/26(木) 02:17:32.430
l
0167名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/10/11(金) 03:41:28.900
理科で習うクチクラ層とキューティクル
0170名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/10/11(金) 19:45:43.300
クチクラがラテン語で、キューティクルが英語ってことか
カエサルがシーザーみたいなもんか
0171名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/10/12(土) 01:06:40.040
y
0172名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/10/13(日) 09:50:02.770
ほんま英語は発音メチャクチャやな
0173名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/10/13(日) 13:56:22.830
フランス人が悪い
0174名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/10/13(日) 15:09:30.040
大母音推移が悪い
0175名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/10/13(日) 17:22:53.160
英語の綴りって、ｙが出てくるととたんに読み方がわかりにくくなる
RyanとかDyanとかいう人名って、リャン君、ヂャン君かと思ってしまう
Wyomingなんて、ウォの拗音をどう発音したらいいのか考え込んでしまう
0177名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/10/13(日) 22:07:51.380
ｙもiも同じ音だよ
0179名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/10/15(火) 01:06:41.230
x
0180名無し象は鼻がウナギだ！
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2019/10/15(火) 07:49:41.030
ドリーム・シアターのベーシスト，韓国系のJohn Myungは
ご先祖様はミョン（明）姓だったのだろうが
アメリカではMaiəŋと発音され，日本語でも「マイアング」と表記される
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