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太古アルタイ地方の共通語彙を探ってみよう 2

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0001名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/02/18(金) 02:18:32.200
日本語の源流はアルタイ地方にあったことは、モンゴル語や遼河語系の語彙と日本語の語彙に同系とみられるものがかなりあることで推測できる。
そこで、今度は、そのモンゴル祖族と遼河祖族が近いエリアで暮らしていたのかどうかを、モンゴル語と遼河語系の語彙から探ってみることにしよう。
0576名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/01(金) 16:43:42.040
>>568
フ音の前にp音があったとする記述が、どこにあるんだよ。
注1で服部の説を挙げているが、それ以外でフ音の前にp音があったなんてどこにも書いてないわ。
その書いてある部分をページを挙げて、その何行目に書いてあると、ちゃんと示せ。

あほぉぉぉぉぉぉ!
0577名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/01(金) 16:47:51.340
>>574
漫画ではカカカカと笑い声を書き入れている場面もあるが、まさか、おぬしはまじでカカカと笑うんか?
カカカカの笑い声は、喉奥発音の中国人やろ。
0580名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/01(金) 17:09:44.030
>>561
漢文のルーツは、洛陽ふたりの黄河流域での河北民と河南民との商取引時の符牒として発達したものとする説がある。
互いの意思疎通のための通信手段が漢文だった説だ。
だから、在地の口語とはまったく性格を異にするのが漢文だ、ということになってくる。

この考えのベースになっているのは、中国の王朝のルーツはそうした商取引所の管理運営者だった説だ。
まあ言えば、取引市場の設置者が殷王であり周王だったということだな。
0581名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/01(金) 17:12:39.890
>>579
笑いながら息を出している時が、ハハハハだな。
息を出さずに笑うときが、カカカカや。
無気音でカカカカと喉奥で笑うのは中国人やろ。
0582名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/01(金) 17:16:59.350
喉奥の音をハと取るもカと取るも五十歩百歩だ
日本語で笑ったり中国語で笑ったり英語で笑ったりする人間はいない
皆同じ笑いだ
0583名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/01(金) 17:39:04.800
ビンドン語のうち福安語では、火(カ)はhuoi(ホイ)。
福清語ではhuo(ホ)。

この発音は、日本語の火を表すホ音とよく似ている。
ビンドン語とオーストロネシア語は関連があるとされるようなので、タガログ語で火を表す語彙をみるとapoy(アポイ)。
語頭のa音を取り除くとpoy(ポイ)となり、福安語のhuoi(ホイ)とよく似ているのが分かる。

万葉仮名では火の字にはヒ音のほかにホ音(借訓)もあり、
どうも、日本語の漢字音には福安語の古い発音も混入しているのではないかと思われるよ。
0584名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/01(金) 17:40:53.100
>>582
息の出し方が違うやろ。
0586名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/01(金) 17:46:41.950
>>578
ホ(ho=富)音があったんだから、当然ハ(ha)音はある。
0587名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/01(金) 18:06:24.500
>>570
アホはおまえだ

>上代日本語というのは、奈良時代の言葉や。
>それ以前については、どうしても琉球方言のp音の捉え方が重要になってくるのよ。
↑
内的再構の意味がよく分かっていないようだな

>その言語内のある時点での形の分析から、その言語の記録以前の形を推定しこれを構築する働きかけのことであり、また方法のことである。内的再建法ともいう。

内的再構
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%85%E7%9A%84%E5%86%8D%E6%A7%8B

日琉祖語の再構はまず主に上代日本語の内的再構によって得られたと書いただろう
琉球語諸方言のデータは極めて重要なものであり服部先生らが活用したのは事実だが内的再構はまずは上代日本語の内的再構から始まった

内的再構の中には琉球語の助けを借りなくとも再構できるケースがある

さらにおまえが挙げた論文では琉球語諸方言にも平安時代以降のɸ音があったことが前提として述べられている
その上で筆者はそれ以前のp音の存在も認めている
つまり筆者は

平安時代以前のp > ɸ > 現代琉球語諸方言のp

を想定している
筆者は琉球語諸方言にかつてあったɸ音やそれ以前のp音の存在を否定しているわけではなくむしろ論文の前提としているわけだ

>奈良時代の言葉のだけの検討で、さらに古い時代の言葉の再構は無理ということや。
↑
誰もそんなこと書いていない
琉球語諸方言はかつてあったɸ音の痕跡と共に今後も立派に比較言語学の日琉祖語再構の重要なデータとして生かせるだろう
0588名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/01(金) 18:07:51.840
>>570
おまえが挙げた新しい論文でも日琉祖語にp-音があったとの主張はますます現実味を帯びてきた
というか定説なんだから当たり前だけどね

ハ行音がh-音だったというおまえの主張からはますます遠ざかるねえ

まあまた頑張りたまえ
0589名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/01(金) 18:09:07.030
>>576
日本語古音のp-音を否定するのは無理無理
それよりも口語とやらの存在と
h-音があったとする主張のソースを出してくれ
はよしてや
はよはよ
0590名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/01(金) 18:09:50.710
>>576
論文の2ページ13行目
「ハ行子音においても一つの基準として日本語史に照らして考えれば，pではなくɸから論をすすめることも可能であると考える。」
日本語史の定説では p > ɸ
定説に照らして考えるとするならばp音以降のɸ音から論を始めると筆者が宣言していることが分かる

と言うかおまえ
論文を読む能力が決定的に不足しているのな
そんなんで卒論とかゼミ論とかどうしてたん？
国語が苦手なのか？
0591名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/01(金) 18:12:18.200
>>572
プッて吹き出すこともあるし
ウプププププと笑うこともあるぞ
まったく反論になってないが大丈夫か？

ウププってもしかすると
ウフフの祖語かも知れんね

ウプププププ（笑
0592名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/01(金) 19:16:10.490
>>584
人間は各言語に従って泣いたり笑ったりするのではない
ホモサピエンスのやり方で泣き笑いするのだ
日本人が中国やアメリカに行ったら、中国語や英語で泣き笑いしなければ通じないというものではない
0593名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/01(金) 19:41:00.890
なお、ハハハと笑ったからといって言語としてh音の存在とは無関係
今度はハハハと笑うことは万国共通だからh音があったなどと主張しそうだから先回り先回り
0595名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/01(金) 19:57:14.480
>>590
これは、おぬし、p音→f音→h音説はだめだとして、f音→h音説を提唱してるのよ。
つまり、p音非存在説じゃん。

当然、p音なし説が正しいけどね。
0597名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/01(金) 20:07:28.210
>>587
内的再構だけでOKなら、琉球語について検討する必要がそもそもないじゃねーか。
とち狂っとんぞ。
0598名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/01(金) 20:47:53.320
>>595
見苦しいな
おまえ

>>p音→f音→h音説はだめだとして
↑
意味不明
どこにh-音などと書いてる？
どこにp-音なしなどと書いてる？
ウソまみれ
捏造まみれで自己嫌悪にならないか？

>f音→h音説を提唱してる
↑
またまた捏造かい
筆者はɸ > p を唱えているのであって
>f音→h音説
など唱えていない

当然、p音あり説が正しいけどね。
0599名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/01(金) 20:49:18.990
>>597
>とち狂っとんぞ。
↑
それはおまえだ
自分の挙げた論文使われて持論を否定されたら
そりゃとち狂うわな

比較言語学ではまず内的再構を行った後に姉妹言語の比較を行うのが鉄則
内的再構の後に日本語族日本語派（日本語）と日本語族琉球語派（琉球語）を比較するのは当然のことだ

「無知は罪」と言うがおまえを見ているとなるほどと思うよ
おまえ何にも知らずに
日本語とチベット語は同語源とか言っているのか

とち狂っとんぞ。
0600名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/01(金) 20:53:19.780
>>595
論文の2ページ13行目
「ハ行子音においても一つの基準として日本語史に照らして考えれば，pではなくɸから論をすすめることも可能であると考える。」
日本語史の定説では p > ɸ
定説に照らして考えるとするならばp音以降のɸ音から論を始めると筆者が宣言していることが分かる
0601名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/01(金) 22:40:52.200
>>598
ほんまに懲りんな。
このp音についての論説は、沖縄のp音についてなの。
本土のことは論外に置いてあるのよ。
本土にp音あったなかったは別。

大丈夫か。
0602名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/01(金) 23:02:08.230
>>583
百越語はオーストロネシア語と関係するとする説は、どうもかなり有力なようだな。
特にビンドン語は、その要素が強そうだ。
今回は「水」について見てみよう。

福安語や福清語などの「水」
福安語　tsi(ツイ)
福清語　tsui(ツゥイ)
タガログ語　tubig(トゥビ)

河北語系「水」
隋唐中古音　siui(シュイ)
北京官話　suei(スェイ)
日本語呉漢音　スイ

これを見ればビンドン語やタガログ語と河北系語の違いは明らかだ。
ビンドン語やタガログ語では語頭音がt音で、河北系ではs音となっている。
つまり、ビンドン語の「水」を表す語彙の発音は、河北系よりもタガログ語に近いということだ。
オーストロネシア語の原郷が福建あたりとされていることと、この結果はぴったりと合致している。
特に、ビンドン語の中でも福安語や福清語において、タガログ語語彙の発音との一致度が高いように見える。

タガログ語話者がフィリピンへ渡ったのは6000年前頃とされている。
0604名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/02(土) 01:30:02.130
鉄剣銘の富ホ。
0605名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/02(土) 01:30:51.260
鉄剣銘の富ホ。
0606名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/02(土) 02:32:59.430
>>601
論文をよく読め

現代琉球語のp音についてのみ述べているのは2度目のp音出現のことだ
↓
平安時代以前のp > ɸ > 現代琉球語諸方言のp

琉球語諸方言のɸ音はp音まで遡るとするのが定説
日本本土の日本語（筆者の言う中央語）でもp音が使われていたと筆者が想定しているのは
注1を読んでも分かる
↓
p音が中央語でいつ頃まで用いられたかについては諸説あり，例えば服部（1976）のように奈良時代はp音であったとの見方もある。

筆者が想定しているとおり
奈良時代またはそれ以前はハ行はp音だった
この事実は動かすことはできない

おまえこそ懲りんやっちゃな
大丈夫か？

おまえ見苦しいな
おまえが出した論文で敗北するのは2回目だからな
悔しい気持ちは分かるが
いやでもおうでも歴史事実は認めないとな
0607名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/02(土) 02:36:58.860
>>604
アホのふりは楽しいか？
0608名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/02(土) 02:42:39.560
>>602
ざーんねん

日本語古音のp-音を否定するのは無理無理
それよりも口語とやらの存在と
h-音があったとする主張のソースを出してくれ
はよしてや
はよはよ
0609名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/02(土) 02:46:41.450
>>601
>このp音についての論説は、沖縄のp音についてなの。
>本土のことは論外に置いてあるのよ。
>本土にp音あったなかったは別。

じゃあなんでお前この場にそんな全く役に立たない資料出して来てんの？
ひょっとして全く関係のない資料出してテキトーに誤魔化そうとしたわけ？
やっぱりデタラメ並べ立てて人を騙くらかそうとする詐欺師そのものじゃないか
0610名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/02(土) 02:54:11.040
>>604
ついにホ音はあったからホ音はあった以上のことが言えなくなったな
>>1が壊れてジ・エンドか
0611名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/02(土) 02:58:41.760
>>604
いつも論破されてるな
こいつ
0612名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/02(土) 04:02:55.410
>>609
ずっと昔からp音があったとする説の根拠の一つが、琉球方言にp音があることなんよ。
それをこの先生が、琉球方言のp音ができたのは母音の発音の仕方の変化によってf音からp音が生まれた可能性が高い、と説を立てているわけよ。
その変換の時期はかなり新しいとみているのだな。

この説が正しければ、琉球方言のp音をもって大昔から日本にp音があったとする説は相当揺らいでしまうことになる。
おぬしも、当初はp音大昔説の根拠にこの琉球方言p音の存在を挙げていたはずや。

ところが、途中から内部再構でp音の存在を説く説に鞍替えしたのよ。
たまらん野郎だな。
0613名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/02(土) 04:27:27.330
>>604
>意富比垝が Öpö pikoの直接のソースだぞ

>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;
>意富比垝 Öpö piko;

Inariyama Sword
https://en.wikipedia.org/wiki/Inariyama_Sword
0615名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/02(土) 08:23:01.020
>>604
真正の基地そとはどっかよそのスレへ行けば
0616名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/02(土) 11:48:45.920
>>614
あれ、皆、hoと読んでるけど。
poなんて聞いたことないわ。
アタマおかしいんじゃないの?
0617名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/02(土) 11:52:47.900
まあ、奈良時代にf音はあっても、p音はなかった説が根強いからな。
奈良時代にp音がなかったのなら、5世紀後半の富はホだよな。
仮に、p音があったとしても、h音と並行していただけで、富のホは変わらんけどね。
0618名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/02(土) 13:39:57.560
いずれにしても、稲荷山鉄剣銘の意富の富の漢字音は、通常はpieu(ぺウ)、フ(呉音)、フウ(漢音)の3音が知られている。
万葉仮名の発音に従えば、意はオ、富はホと読めるわけだが、上の3音はいずれもこのホ音に当たらない。
しかし、現在の中国ビンドン語の福安語においては富はホ音の発音であり、この福安語の富(ホ)と万葉仮名で読む稲荷山鉄剣銘の富(ホ)はみごとに一致する。
現代の福安語の富(ホ)が過去にも一貫してホ音であったとすれば、万葉仮名の富のホ音や稲荷山鉄剣銘の富のホ音の由来を説明できることになる。

一方、古い時代の日本語にはp音があったとする説からして、稲荷山鉄剣銘の富の字もpo音だとする意見が出されているが、その口語のpo音に当てた鉄剣の富の中国語音にはpo音の発音はなく、口語のpo音とその富の字の発音は一致しないのである。
つまり、この鉄剣銘の富の字が、口語のpo音を表すために用いられたとは考えにくいということになる。

鉄剣銘の富の字は口語のホ音の発音に当てるために用いられた字であり、現在のビンドン語の福安語にそのホ音の発音をする富の字があることから、この福安語の富(ホ)の発音が過去においても一貫してホ音の発音だったとすれば、鉄剣銘の富の字の謎が氷解し、万葉仮名の富のホ音の由来も理解できることになる。
そして、そのように考えれば、古代には日本語にh音の発音があったことになるのである。
0620名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/02(土) 16:05:24.130
しかしp音しかない昔は今なら「ハハハ」と音写されるのをどうやって表現してたんだろうな。
笑いを擬音語として表すという発想自体なかったのか。
人間の笑い声は本質的に鳴き声と同じように受け取る側からすれば不定形のもので、文化や言語体系次第でいくらでも捉え方が変わってしまうという気はする。
犬がwanwanだったりbawbawだったりするように。
同じく今ならハハというところも呵々あたりで音写されていたのかも…
0621名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/02(土) 16:08:37.850
不思議ではない=そういう可能性がある=そうじゃない可能性もある、というのが未だにわからん模様
関ケ原付近に玉城が見つかったからといって、関ケ原を決戦の地として予定していても不思議ではないというのと同じだな
まず西軍陣営が作った城という証拠すらないし
0622名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/02(土) 16:15:06.690
>>618
不自由しまくりの生活なのに、嘘ばっかつぶやいて頑張るおじさんカッコいい！！！
0623名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/02(土) 16:15:46.100
>>618
言うだけなら誰でも言えるんだよなｗ
証明する方法はひとつだけ
証拠うｐ
え？うｐの仕方が分からないって？
いつもそれなｗ
0624名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/02(土) 16:16:22.340
>>618
混乱させようと必死ですねえｗ
連発してみｗ
0625名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/02(土) 16:18:11.510
>>618
頭にアルミホイルでも巻いてろ
0626名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/02(土) 16:18:52.760
>>618
何か悔しいのか？？はてさて？
そんなに顔を真っ赤にしないでくれよ（笑）
0627名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/02(土) 17:32:19.570
>>619
いやいや、富の字の発音がpoだったとする意見は、見たことがない。
誰が言ってるの?
0629名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/02(土) 17:42:48.840
>>627
富の発音はペだったと言っているのは、村山七郎先生だけどな。
ポは言ってないよ。
0630名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/04/02(土) 17:42:50.580
>>618
相変わらず、何の根拠もない妄想に逃げ込むの好きだな？
現実と向き合うのがそんなに恐いの？

さあ、続きだ
答えるまで繰り返し何度でも聞くけどな、
助詞のハはw音になるけど、そこも踏まえて君の中ではハ行子音はどういう歴史を辿ったことになっているの？

p音→ɸ音→h音やp音→ɸ音→w音は唇音退化現象で説明がつくけど、元々最初からh音だった君の説はどう説明がつくの？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%94%87%E9%9F%B3%E9%80%80%E5%8C%96

音 声 学 や 音 韻 学 の 観 点 か ら、
U R L つ き で
ち ゃ ん と 説 明 し て な ？
0632名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/04/02(土) 19:30:49.900
>>630
何回も言わすなよ。^^
h音は確かにあったの。
それはずっとそのままh音。
仮にp音があったとすれば、それはh音と並行してあったことになる。

奈良時代にp音があったとしても、やはりh音は並行してあったのであり、例えば、於保伎美の保はhoだった。
そして、p音が平安時代になってf音に変わったとしても、そのf音がh音に変わるわけではなく、f音はそのまま続いた。
元々h音があるわけだから、f音がh音に変わることはないのよ。
0633名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/04/02(土) 19:45:40.110
>>631
万葉仮名の富の字なら、それはハ行のホ音やぞ。
上代特殊仮名遣のほうは発音だけの表記であり、富の字はどこにも見えん。

富=po音は、無理。
村山七郎先生は、鉄剣銘の富はペ音やと言うとる。
このペ音は、富の中国語中古音の発音やな。
しかし、富はペ音やとすると、鉄剣銘はオペヒコとなり、発音上無理があるように見える。
鉄剣銘は、オペピコにならなければならんな。

とにかく、poやないからな。
0634名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/04/02(土) 20:01:10.190
訂正
村山七郎先生の鉄剣銘富の字の関連では、オペピコとなっているな。
0635名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/04/02(土) 20:06:46.830
>>634
とにかく、村山七郎先生の場合、口語音と漢字音を一致させている。
しかし、おぬしのpo音では、口語po音と漢字音pieuは一致せんのよ。
0637名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/04/02(土) 21:59:07.010
>>632
音 声 学 や 音 韻 学 の 観 点 か ら、
U R L つ き で
ち ゃ ん と 説 明 し て な ？

もう一度、繰り返すぞ？

音 声 学 や 音 韻 学 の 観 点 か ら、
U R L つ き で
ち ゃ ん と 説 明 し て な ？

それとも、日本語が読めないのかな？

さあ、続きだ
答えるまで繰り返し何度でも聞くけどな、
助詞のハはw音になるけど、そこも踏まえて君の中ではハ行子音はどういう歴史を辿ったことになっているの？

p音→ɸ音→h音やp音→ɸ音→w音は唇音退化現象で説明がつくけど、元々最初からh音だった君の説はどう説明がつくの？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%94%87%E9%9F%B3%E9%80%80%E5%8C%96

音 声 学 や 音 韻 学 の 観 点 か ら、
U R L つ き で
ち ゃ ん と 説 明 し て な ？
0638名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/04/03(日) 00:29:19.960
>>612
>>609は自分じゃない
このスレにはおまえと自分以外にも数人の住人がいる
でもおそらく自分宛てのレスだろうから答えておく


おかしなイチャモンだな

>おぬしも、当初はp音大昔説の根拠にこの琉球方言p音の存在を挙げていたはずや。
↑
そんな主張はした覚えがない
琉球方言p音が文献時代を遡らないなどと拘っていたのは
おまえ自身だ
自分はおまえが出したソースを確認するまで
おまえを信用しないことにしている

おまえ「母には」の謎々の論文の要旨をねじ曲げて捏造しただろう
さらにはおまえがめったにソースを示さないことへの不信感もある

さて論文中に真っ先に示される前提にある通り筆者が

古音のp > ɸ > 現代琉球語諸方言のp

という音韻変化を想定していることは明らかだ（一部修正した）

「五母音時代から論をすすめるということであれば,平安時代以降ということになる。ハ行子音においても一つの基準として日本語史に照らして考えれば，pではなくɸから論をすすめることも可能であると考える。」
↑
よく読め
筆者は論文の出発点がかつてあったɸ音だと明示している
しかも「日本語史に照らして考えれば，pではなくɸから」と
p > ɸ とする日本語史を踏まえていると言っている
つまり古音のハ行は定説どおりp音だったことを支持している

「注1 p音が中央語でいつ頃まで用いられたかについては諸説あり，例えば服部（1976）のように奈良時代はp音であったとの見方もある。」
↑
さらに注1に見るとおり本土の日本語（筆者の言う中央語）は時代こそ慎重な姿勢だがハ行の子音がかつてはp音であったことを支持している

>この説が正しければ、琉球方言のp音をもって大昔から日本にp音があったとする説は相当揺らいでしまうことになる。
↑
ウソをつくな捏造するな
この論文が述べるとおり現代琉球語諸方言にp音があるからと言って古音のp音があった事実は揺るがない
音韻変化をもう一度確認しろ
↓
古音のp > ɸ > 現代琉球語諸方言のp

問題はおまえの勘違いと読解力不足にあることを自覚せよ
0639名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/04/03(日) 00:30:28.630
>>612
内的再構について

当初はおまえの勘違いと読解力不足を指摘すれば十分だと考えていた
しかしおまえが

>そのアドレスのサイトでは、原始ジャポニック語は、服部が古日本語(7・8世紀の奈良時代語)の内部再構成と古日本語と琉球諸語への比較法の適用を組み合わせて再構築したものだ、と書いてあるじゃないか。
↑
と指摘していたので応えたまでだ
つまり最初に内的再構について持ち出してきたのは
おまえだ
おまえが内的再構についてあまりに無知すぎるので親切に教えてやったつもりだ

>ところが、途中から内部再構でp音の存在を説く説に鞍替えしたのよ。
↑
上代日本語の内的再構で再建できる例を示したまでだ
内的再構と比較は比較言語学の柱だ
まず内的再構を行い次いで姉妹語との比較を行う
どちらも欠かせない

内的再構を行わず直接に現代語同士を対照するような
おまえのオカルトは異常で論評に値しない
現代語がいくら似ているからと言って直接の対照をするのは単なるダジャレに過ぎない
nameと名前
boneと骨
以上のように現代語で偶然に似ているだけの結果しか得られないだろう

反論できないとなると今度は恨み節かい
見苦しいな
勝手な思い込みでイチャモンつけられたらかなわんわ
ひょっとして酒でも飲みながらレスしとるのか？

ハラスメントはするわ
捏造はするわ
思い込みで非難するわ
おまえはほんまに
>たまらん野郎だな。
0640名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/04/03(日) 00:31:34.280
>>612
ざーんねん

日本語古音のp音を否定するのは無理無理
それよりも口語とやらの存在と
h音があったとする主張のソースを出してくれ
はよしてや
はよはよ
0641名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/03(日) 00:32:23.670
>>612
おまえ見苦しいな
おまえが出した論文で敗北するのは2回目だからな
悔しい気持ちは分かるが
いやでもおうでも歴史事実は認めないとな
0642名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/03(日) 00:51:20.210
>>634
村山先生が鉄剣銘をオペピコと読んだとするソースを挙げろ
0643名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/03(日) 00:52:51.420
>>618
>pieu(ぺウ)
↑
またウソ書いてるな
おまえが出してきた漢字古今音資料庫のサイトで
富　pi̯ə̯uはəが曖昧母音シュワーでウによく似たような音だ
piəu > pəu > pə でプに似た音になる
0644名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/03(日) 00:56:44.730
>>635
またウソ書いとるな
村山先生が口語音を認めたのか？
いつ？
どの媒体で？
ソースを出せ
0645名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/03(日) 01:01:34.230
>>618
いくら強弁しようと閩東語が現代語の方言形であることに変わりない
閩東語の富の音が歴史的に古音と同じだという証拠はあるのか？

また閩東語にはhó/xó/と並んで bó/po/の音もある
h- > p-の変化はあり得ないから
p- > f- > h- > x-だろう
つまり/po/の方がより古い音（本来の音）を表していると言うことだ
キミの論法に従えばhóの音の方が北部から新たに流入した可能性が高い
富の古音はbó/po/だったと言うことでなんの問題もないし整合性も取れている
むしろ定説に矛盾しないだけキミの感想文より可能性が高い

さらに言えばhóは/xó/だから日本語のホ/ho/とは発音が違う
古い日本語にホ/ho/などなかったし
もしもホ/ho/があったとしてもhó/xó/では音写しなかっただろう
>当時の日本語にハヒフヘホがなく、その前身に当たるパピプペポしかなかったから
>それで仕方がなくハヒフヘホの代わりにカキクケコで言葉を写し取った

「海」（かい）の音を
Min Dong (BUC)では hāi(xāi)
Middle Chineseでは/hʌiX/と発音しているとおり
倭人の耳にはhó/xó/は「コ」の音に聞こえただろう

ソース3）上代特殊仮名遣・音節表
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E4%BB%A3%E7%89%B9%E6%AE%8A%E4%BB%AE%E5%90%8D%E9%81%A3
>pa pi1 pi2 pu pe1 pe2 po

ソース4）Old Japanese　Syllables in early Old Japanese, with common character representations
https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Japanese
pa波　pi1比　pi2斐　pu布　pe1弊　pe2閇　po富,本

https://en.wiktionary.org/wiki/%E5%AF%8C
Min Dong (BUC): hó/xó/ / bó/pó/

https://en.m.wiktionary.org/wiki/%E6%B5%B7
Min Dong (BUC): hāi
Middle Chinese: /hʌiX/

富
https://en.wiktionary.org/wiki/%E5%AF%8C#Derived_characters
Middle Chinese: /pɨuH/
0646名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/03(日) 01:07:46.520
>>618
pieu(ぺウ)、
↑
p-音じゃん
0647名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/03(日) 01:10:23.240
>>618
Proto-Japonic（日琉祖語）では/*opo/は/*əpə/ "big, large, many"で言わずもがなだがOld Japanese: 大 (opo)の祖語だった
əはシュワーと言って曖昧母音を示す
「意」　Middle Chinese: /ʔɨH/と「富」　Middle Chinese: /pɨuH/の/ɨ/と似た音だ

つまり/*opo/は古くは/*əpə/に遡り
それは漢字音で「意」/ʔɨH/「富」/pɨuH/と音写されるのに十分な音価を持っていたと言うことだ

「ウ・プ～オ・ポ」は「意」/ʔɨH/「富」/pɨuH/と音写された

自分が出してきたソースやないけど
↓
>意富比垝が Öpö pikoの直接のソースだぞ
>意富比垝 Öpö piko;

Inariyama Sword
https://en.wikipedia.org/wiki/Inariyama_Sword
0648名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/03(日) 01:12:46.770
>>618
意富比垝 Öpö pikoの「比」の字を検索してみろ
wikitionaryでは
Middle Chinese: /piɪX/
Min Dong (BUC): bī /pī/

おまえが挙げた漢字古今音資料庫のサイトでは
隋唐音の語頭音はおおむね p～bʰ～b
破裂音ばかりでおまえが主張する無声声門摩擦音hは一つもない
おまえの大好きな閩東語でも比の音は pī だ
つまり閩東語でも意富比垝 Öpö pikoの「比」はpiだったと裏付けられる

閩東語「比」/pī/が正統な音であることはWikipedia英語版のOld Japanese　Syllables in early Old Japanese, with common character representationsなどで確認できる
そうなると上代日本語でパ行(p-)音から逸脱しているのはおまえが主張する「富」の現代閩東語音hó/xó/だけだ
閩東語の「富」/xó/のみが上代特殊仮名遣いのパ行から逸れている

これが何を意味するかというと
やはり1500年前まで遡ってhó/xó/とするのはムリがあると言うことだ
さまざまなソースがそれを裏付けている

もしくは自分が指摘したとおり閩東語の「富」には/xó/と併存してbó/pó/の音もある
/xó/ではなく/pó/の方が本来の「富」の発音であれば「比」が閩東語 /pī/ であることとの整合性も取れる

オッカムの剃刀に従えば
日本語の古音にh-音などという「幽霊音」を設定する必要はない
上代にはh-音はなくp-音だったとすればすべての整合性は取れる

「意富」は素直に鉄剣と同時代の中古音を使う方が良い

いずれにせよ富の語頭音はp-音

鉄剣銘のホ(ho)音説はこれで崩れたな

比
https://en.m.wiktionary.org/wiki/%E6%AF%94

漢字古今音資料庫
https://xiaoxue.iis.sinica.edu.tw/ccr#

ソース4）Old Japanese　Syllables in early Old Japanese, with common character representations
https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Japanese
pa波　pi1比　pi2斐　pu布　pe1弊　pe2閇　po富,本
0649名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/03(日) 02:09:04.850
>>618
肝心の部分が証明されていない
不可
やり直し

5世紀の日本語に口語なるものがあったという点をソース付きで証明せよ
その口語なるものにh音があったと言う点をソース付きで証明せよ
0650名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/03(日) 02:13:36.650
>>618
ソース1）は行
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%AF%E8%A1%8C
>ハ行の子音は、遠い上古の時代には [*p] 音であった可能性が高いと言われている[1]。
>定説として、奈良時代には [ɸ] 音（ファフィフフェフォのような音）になっていたとされる（異説として、奈良時代に[p]、平安時代から[ɸ]とする説もある[2]。

ソース2）上代日本語
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E4%BB%A3%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E
>ハ行/p/の子音は奈良時代には [p] であったとする説が現在一般的である。

注）異説とされているのは奈良時代の[p]か[ɸ]かであり、奈良を遡る上古には[*p] 音であったことが明示されている。
0652名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/03(日) 02:16:21.300
>>618
>清音濁音と有声音無声音の対応

>というか日本語の清音と濁音は基本無声音と有声音の対関係になってるってのがミソなんだよね
>ハ行だけこれから逸脱してる
>https://ja.wikipedia.org/wiki/Template:%E5%AD%90%E9%9F%B3

>もしハ行が元々無声音の/h/だったらバ行は/h/の対になる有声音の/ɦ/じゃないといけないことになる
>でも実際のバ行は/b/で矛盾してるわけね
>つまりこれって元々のハ行が/b/の対になる無声音の/p/だったとかじゃないと理屈が通らないのよ
>わかるかな？
0653名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/03(日) 02:17:54.280
>>618
「は行」の子音は、奈良時代以前には [p] であったとみられる[135]。すなわち、「はな（花）」は [pana]（パナ）のように発音された可能性がある。[p] は遅くとも平安時代初期には無声両唇摩擦音 [ɸ] に変化していた。
日本語
https://www.weblio.jp/wkpja/content/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E_%E6%AD%B4%E5%8F%B2

文献以前の日本語には[p]音が存在していたと考えられているが、これが上代日本語末期までには既に摩擦音[ɸ]となり、さらに近世日本語において[h]音へと変化して現在に至る。
中世日本語
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E4%B8%96%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E#/h/%E3%81%A8/p/
0654名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/03(日) 02:19:07.840
>>618
ちょっと調べてみた
人　⟨pi1to2⟩ → */pʲitə/ → /fito/ → /hito/ → /çito/
https://en.wiktionary.org/wiki/%E4%BA%BA
言う　/ipu/ → /iɸu/ → /*iwu/ → /iu/ → /juː/
https://en.wiktionary.org/wiki/%E8%A8%80%E3%81%86
頬　/popo/ → /fofo/ → /hoho/
https://en.wiktionary.org/wiki/%E9%A0%AC
昼　⟨pi1ru⟩ → */pʲiru/ → /firu/ → /hiru/
https://en.wiktionary.org/wiki/%E6%98%BC

まだまだいくらでも出てきそう

骨

/pone/ → /ɸone/ → /hone/

From Old Japanese, from Proto-Japonic *pənay.
https://en.m.wiktionary.org/wiki/%E9%AA%A8

以上の定説をソース付きで否定しとくれ

まあ来年また頑張りたまえ
0655名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/03(日) 02:21:16.690
「データに基づく推論」を推論という
「可能性がある」と「データに基づく推論」の区別ができない者は知的活動をするべきではない
0656名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/03(日) 02:24:41.390
>>618
uparaはなぜウホラにならんのや？
haddeeはホネになるんだろ？
uparaのraはどこに行った？

haddeeのhaはなぜho音になる？
二重子音ddが単子音nになる根拠はなんや？
dがどうしてnになる？
eeのeが一つ減るのはなんでや？

音韻変化を説明してみい
0657名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/03(日) 02:33:38.990
>>618
>中古音（ちゅうこおん）は、中国音韻学上、南北朝時代後期から、隋・唐・五代・宋初にかけて使用された中古中国語の音韻体系。南北朝後期、隋から唐代初期の中古音を前期中古音、唐代中期から五代・宋にかけての中古音を後期中古音に分ける。中古音で重要なのは前期中古音なので、その中心となる時代から隋唐音と呼ばれることもある。
↑
中古音（中古中国語）は南北朝（420年 - 589年）から隋唐の前期中古音がその中心となる音だ
南北朝はまさに鉄剣銘の時代（471年）をカバーしているし
なにより大事な隋唐音の時代は呉（222年 - 280年）よりも隋（581年 - 618年）の時代の方が鉄剣銘の時代に近い

wikitionary英語版ではMiddle Chineseは/pɨuH/だ
稲荷山鉄剣銘と同時代の5世紀の中国音が意 /ʔɨH/ 富 /pɨuH/であるのは中古音「意富」で日本語の近似音にすると「ウ・プ」

「ウ・プ」の母音は曖昧音であってあくまでも近似音
しかも/*opo/も本来は/*əpə/であって近似音「ウプ」で表記できる曖昧母音であった

中古音「意富」で/*opo/を表すのに何の問題もない
呉音では鉄剣の時代より遡りすぎて無理無理

しかも閩東語のホ音は現代の方言音
中古音の時代にホであった証拠もソースもない

「意富」は素直に鉄剣と同時代の中古音を使う方が良い

おまえの挙げた漢字古今音資料庫のサイトでも
意富が隋唐音の近似音「ウ・プ」に近く/*opo/を表すのに何の問題もない

いずれにせよ富の語頭音はp-音

鉄剣銘のホ(ho)音説はまたまた崩れたな


中古音
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%8F%A4%E9%9F%B3

漢字古今音資料庫
https://xiaoxue.iis.sinica.edu.tw/ccr#
0658名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/03(日) 07:28:27.880
ひよひよ(piyo piyo）と鳴くからひよこ(piyoko)
はたはた(pata pata)とはためくからはた(pata)
ひかり(pikari)とひかるからひかり(pikari)
0659名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/04/03(日) 13:51:55.500
>>632
ほい
ウィクティナリーｗの記述だ

保
Middle Chinese: /pɑuX/
Min Dong (BUC): bō̤ /pō̤/

中古音で以下のような近似音となる
pau > pou > po
「ポ」

おまえの大好きなビン・ドン語とやらでも
/pō̤/
つまり近似音はpoだ
「ポ」

hoではないな
0660名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/03(日) 14:53:00.670
>>659
超キモ。
現代ビンドン語の発音は5世紀後半までそのまま遡れるのか、と言うとったのは誰や。
自分の首絞めるの得意やな。
0661名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/03(日) 15:08:23.980
>>657
「呉音の南下」についての研究者の論究を前に示したやろ。
福安や福清の富字のpou、poの発音は、そうした影響や。

元々の富のネイティブは、hou、hoの発音やな。
少し前に、h音がY-O1aのタガログ語につながっていることを説明したやろが。
オーストロネシア語の原郷がこの福安や福清あたりなんやから、富のh音が種族原音なんよ。
0662名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/04/03(日) 15:13:55.020
>>657
鉄剣銘の富の発音がビンドンの福安語やと認めとるのやな。
おおいに結構。
しかし、呉系のpoではなく、ネイティブのhoがそれや。^^
0664名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/03(日) 16:07:42.970
>>660
保がp音であることをおまえの大好きなビンドン語とやらを使って反証したのだが分からなかったか？

まあおまえの挙げた論文で2回も論破されるような読解力だからやむを得んか

ちなみに、ウィクティナリーｗの大王の項には
/*opokimi/ → /*oɸokimi/ → /owokimi/ → /ookimi/ → /oːkimi/
とある。さらに、大きいの項も試しに見てみると
/opoki/ → /oɸoki/ → /oɸokiki/ → /owokiː/ → /oːkiː/
とある
0666名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/03(日) 16:17:18.450
>>661
>「呉音の南下」についての研究者の論究を前に示したやろ。
>福安や福清の富字のpou、poの発音は、そうした影響や。
↑
福安や福清の富字のpou、poの発音が「呉音の南下」とやらの影響とするソースを示せ

>元々の富のネイティブは、hou、hoの発音やな。
↑
意味不明だぞ
富のネイティブってなんだ
詳しく説明しろ

遺伝子どうこうは不要な論点
議論をムダに発散させるな
0667名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/04/03(日) 16:44:29.120
>>657
漢字古今音資料庫は、インターットエクスプローラーで保存しておくのがよい。
漢語タイプのものが見やすい。
エッジで保存できる日本語のタイプのものは見にくいからな。
0668名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/04/03(日) 16:56:11.570
>>662
ビンドン語wとやらの発音は別に否定せんよ
というかウィクティナリーｗというきちんとしたソースに基づくデータだろう

閩東語のデータに基づくならば
「富」にはhó/xó/と併存してbó/pó/の音もある
/xó/ではなく/pó/の方が本来の「富」の発音であれば「比」が閩東語 /pī/ であることとの整合性も取れると言うことだ
さらに問題となるのは閩東語はしょせん現代の方言音に過ぎない
現代の音が1500年前までも同一だったかの証拠がない

つまり閩東語には

（1）閩東語「富」には/xó/と/pó/の二つの発音が併存しており音韻変化を考えると/pó/の方が古い本来の音の可能性が高い
（2）「富」と同じくパ行音で上代特殊仮名遣いの「ピ」に該当する「比」の音が閩東語では bī /pī/であり「富」を/xó/とするのと矛盾が生じる
（3）「富」/xó/ /pó/「比」/pī/ともしょせんは閩東語という現代語の方言音であり1500年前から同じ音だった証拠がない
現代音で偶然に「比」が/pī/である可能性もある

上記3点の問題点がある

そして閩東語が1500年前から変わっていないという立場を取るおまえは第2の問題点（「比」の/pī/と「富」の/xó/が一致しない矛盾）を説明しなければならない

どうだ？
できるか？


「ウ・プ」の母音は曖昧音であってあくまでも近似音
しかも/*opo/も本来は日琉祖語/*əpə/であって近似音「ウ・プ」で表記できる曖昧母音であった

中古音「意富」の近似音「ウ・プ」で /*opo/ < /*əpə/ を表すのに何の問題もない

「意富」は素直に鉄剣と同時代の中古音を使う方が良い

いずれにせよ富の語頭音はp-音

鉄剣銘のホ(ho)音説はこれで崩れたな

比
https://en.m.wiktionary.org/wiki/%E6%AF%94

漢字古今音資料庫
https://xiaoxue.iis.sinica.edu.tw/ccr#

ソース4）Old Japanese　Syllables in early Old Japanese, with common character representations
https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Japanese
pa波　pi1比　pi2斐　pu布　pe1弊　pe2閇　po富,本
0669名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/03(日) 16:58:58.980
>>667
?
0670名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/04/03(日) 16:59:50.510
>>663
富の漢字の発音がho音とpo音なのは、ビンドンの福安語と福清語だけ。
稲荷山鉄剣の注文主が口語でオホ、あるいはオポと発音した言葉を、漢字の発音に一致させられるのは福安語などビンドン語系しかない。

もちろん、その注文主がオホではなく、オペと言ったのなら中古中国語音にその発音に一致するものがあるが、オペの場合では、それが何者なのか分からなくなる。
鉄剣銘は、先祖がよく知られた大物だったと誇っている節があるのだから、よく知られたオペピコなる人物が史書などで確認できるといいのだがな。
0671名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/04/03(日) 17:08:05.020
>>668
おぬしが、万葉仮名の富のpo音は5世紀後半まで遡るとみなしているのは、めでたい話だ。
しかし、この富の字の発音がなぜpo音であるのかについての説明はないよな。
po音の根拠は、ビンドンの福安語由来ということでいいのかね。
0672名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/04/03(日) 17:47:41.940
>>669
ワイが見ている漢字古今音資料庫は、インターネットエクスプローラーで開いた漢字古今音資料庫で、それは全て漢字表記となっている。

そのインターネットエクスプローラーは、画面左下のスタートボタンをクリックし、開いた画面の左側の項目の灰色のバーを下げて項目を下へ下げ、黄色のウインドウズアクセサリをクリックする。
そうすると、インターネットエクスプローラーが現れる。
このインターネットエクスプローラーを開いてヤフーなどの検索欄を出し、ここから全部漢字で表記された漢字古今音資料庫のサイトを開き、それを保存しておく。
0673名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/04/03(日) 18:00:16.710
>>644
あほやなあ。
鉄剣は、行田の稲荷山古墳に葬られた首長が生前に職人に発注して造らせたもの。
その先祖らの名については鍛冶職人らはそもそも知らんのだから、発注者の首長が口語で職人らに伝えたものを、職人らはその日本語の口語の発音と合う発音の漢字を鉄剣に刻んだんよ。
だから、鉄剣の富の字の発音は、元々は発注者の首長が口語で話した発音によく重なるものだったということになるの。
0674名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/04/03(日) 18:23:19.070
>>666
ウィキは、呉音がどういう言語であるか簡略に説明している。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%91%89%E8%AA%9E

この呉語がさらにビンナン方面へ南下したというのが、「呉語の南下」や。
0675名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/04/03(日) 18:41:43.080
>>668
ビンドン語にもいろいろあって、ho音が顕著なのは福安区と福清区のものだ。
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