マウントの民「王道の本来の意味は楽な道」←これ
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けっこう新しめの俗説だし「まとめブログ」みたいなソース中心だから「最近出来た説だ」と簡単に気付くと思うけど
ファミ通の攻略本じゃあるまいし、ネットでこの説を拾って紙の本に載せちゃったライターさんはいないだろうね?まさか >>3
俗語で「定番」みたいな意味で使うのはそのどっちでもないんだなあ >>3 >>4
普通に中国の王道(王の正しい道)を正攻法(正しい道全般)の例えに用いているだけかと。
故事を引いての比喩を理解できないのは無教養ですよ 定番→利点がはっきりしているので外せない。選択肢として「正しい」事が既に分かっている。故によく使われるもの。
定石→囲碁で、作戦として「正しい」とされている石の置き方。基本を踏まえた正攻法。 >>3
日本で古代ギリシャ由来の王道が慣用句として使われていた時代ねーからw
そんなもん日本人が知ってるわけないと気付けよ…w なんか帝王切開という言葉の是非を問うみたいな限りなく不毛なやり取り
解釈次第で是にも非にもなり得るからな >>3 >>7
高学歴の者じゃが、
古代ギリシアの方の王道はユークリッドの逸話の説明に使う一種の専門用語の様なもので、「王道(楽な道)ばかり選ぶ怠け者」などの様に
普通の慣用句の様な使い方はしないんじゃよ そもそも本来の意味云々って少なくともそれだけしか根拠がないんじゃ誤用の指摘としてなんの効力もなくね
君だって本来の意味は君主のことなんだろ?二人称じゃなく
言葉の世界において「本来」にどれだけの価値があるんだという話だ >>13
「それだけしか根拠がない」って何のこと?
「王道の本来の意味は楽な道」「それ以外の使い方は最近出来た誤用」って説には
「全然根拠がない」んだけど…w >>8
なんかスレの趣旨と違う事言ってるね
解釈とかの問題ではない 正攻法や定番の意味の王道が昔からある事や、古代ギリシャの方の王道はあまり使われない事は解釈しなくても文献を調べれば分かるからね >>10も何か勘違いしていると思うんだけど、中国の王道と古代ギリシャの王道は別々に存在する2つの言葉だから
この件には本来の意味とか言葉の変化とか関係ないんだよな… >>12 >>13
というか常識の範囲でちゃんと読書をしている人なら「王道の本来の意味は楽な道。正攻法の様な使い方は最近出来た誤用」という説を聞いて
すぐに「え!?昔からあったでしょう」と即答するはず。こんな説を信じるのは「私は本もろくに読まない偏差値39ぐらいの人です」と自己紹介している様なもの。
あまりにも恥ずかしい話です。 >>1 >>15
> こんな説を信じるのは「私は本もろくに読まない偏差値39ぐらいの人です」と自己紹介している様なもの。
マジでこれだぞ、ブログやまとめサイトで記事書いちゃった奴とか末代までの恥だからブログとかツイートとか記名記事だったら消しとけ >>5
いやあ。今時の「王道」を使ってる人が
本来の中国での意味を解って言ってるとは全く思えないんだが >>11
知らんがな
俺は本来の意味という概念を持って持論を正当化する風潮に一般論として疑義を呈しているだけだ >>15 >>16
ライフハックまとめサイトやキュレーションメディアはアルバイトが無記名で書いている事が多いから相当変な記事でも書き逃げできるけど
自分のブログで取り上げちゃった人は悲しいな >>1 >>9
631 無名草子さん [sage] 2021/07/11(日) 16:16:15.14 ID:
例えば辞書に王道の意味が「楽な道。近道。」とか書いてあったとして、「この意味を普通の文章で普通に使える」とも「こっちが本来の意味」とも書いてない
辞書を使うのは構わないんだけど、「あんたの辞書の読み方はそれで合ってるんですかね?」みたいな問題もあるという事 >>1
国語辞典スレから転載、誰か詳しいヤツよろしく!
辞書に詳しい皆さんが集まっていると見込んで質問があります。ニコニコ大百科の「王道」の掲示板にこの様な情報提供があったのですが、
ここに出てくる「前書きで辞書作りの王道について語っている辞書」が特定出来る方はいらっしゃいますでしょうか?(以下引用)
242 ななしのよっしん 2021/07/31(土) 00:28:53 ID: +RfAPXsEJM
倉島 長正という人が1998年に出した本に
「とある有名な辞書の前書きに『辞書作りの王道(←明らかに正攻法のニュアンス)とは』的な話があるのだが、その辞書自体には王道のそういう使い方が載っていない」
というツッコミが登場しますよ
「正攻法という意味の王道」って昔から「存在するのになぜか辞書に載っていない使い方」として
一部の専門家には目をつけられていたみたいですね
付け加えるなら、これは「正攻法という意味の王道」が
有名な辞書の編者が普通に辞書の前書きで使ってしまうほど定着した表現だったという証拠にもなりますね
(一応断っておくと「こういう使い方は間違いだ」という話は出てきません)
(引用終わり)
※上記書き込み中に出てくる本はこれのようです。本の内容を王道で検索すると該当部分が試し読みできます。
正しい日本語101 - 倉島長正 - Google ブックス
https://books.google.com/books/about/%E6%AD%A3%E3%81%97%E3%81%84%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E101.html?hl=ja&id=E6pC06hXhzgC 僕は王道を征くソープ系ですかね、って結局どういう意味なん >>1 >>17
王覇の概念なんて三国志にも出て来る様なものが日本で知名度が低いと考えるのは無理があるだろう。
いわゆる基礎教養とか一般教養に含まれると思うぞ? >>19 >>28
パチンコ屋で北斗打ってるおっさんみんな知ってる説 >>31
おま環
>>30のスレでまだこのスレで出てない話はこれくらいか?
237 大学への名無しさん[] 2019/10/31(木) 10:19:01.54 ID:3O+hbqy70
これ十年くらい前の記事なんだけど、少し前まで辞書に不備があってほとんどの辞書にはローヤルロードの方しか載ってなかったらしい
どっちかというと取材や用例収集が足りなくて、本当は昔から使われて来た言葉なのに辞書に載ってなかったというパターン
2010年代に改訂された辞書には基本的に載ってると思うけど、一応釘を刺しておくと誤用が定着したから載せたわけじゃないから注意して
https://blog.goo.ne.jp/natukikousuke/e/2f2eedc65108c3a2be9d2ffb03b26e03
238 大学への名無しさん[sage] 2019/10/31(木) 15:28:27.75 ID:zq3bMgbK0
辞書は現実に使われている言葉を調査・採録して作るわけだが、
出版社の調査能力にも限界があるからな。
正しい言葉遣いや、昔から使われている由緒正しい言葉でも辞書に載ってない可能性はある。
ところがマナー講師業界やキュレーションメディアのライター達は「辞書に載っていない日本語は正規の日本語ではない」という勘違いをしている人が多いらしく、
昔から普通に使われて来た世間一般に通用する言葉が誤用扱いされる事が度々ある。
辞書に載ったら載ったで「最近辞書に載った新しい使い方です」「誤用が定着しました」などというトンチンカンな記事が出て来たりする。 >>31
僕は自分のブラウザでの検索の仕方が
わかりませんて言われても困るんだけど? >>23 >>32
まず
「辞書に載っている」=「本来の意味」
っていう理屈がないしな >>28 >>29
「北斗の拳」はたしかラオウはなぜ世紀末覇者を名乗っているのか、というところで
王道の意味も込みでちゃんと用語の解説してたよね >>5 >>6
定番て「これこれ!やっぱりこれがなきゃいけませんよ定番ですから!間違いないやつですねこれ最強!」みたいな雰囲気で使われる事がほとんどで「安易だけど定番でいいや」みたいなニュアンスはないよな
「楽な道」から安易な「定番」が派生した、という考察に持っていこうと頑張っている人を何回か見たことがあるが
その説はかなり無理がある ゲームのメーカー資料も企画段階のボツアイテムとかが載ってて信用できない事があるけど
それ以上にネットの噂をパクって本に書いて売るって、やってる事が自由研究を手抜きで済ませようとする小学生レベルだな スマホゲームの王道
FGO
デレステ
ウマ娘
アークナイツ とりあえず、学問に王道なしを引いてみろよ
英語の意訳を他に敷衍させただけだろ まあそういう意訳をしたせいで分かりにくくなっちゃってるんだけどなw 意訳というかむしろ直訳だな
向こうの感覚ではroyal roadは楽な道を連想させるわけでそういう隠喩が成り立った
でもそれはあくまで向こうのレトリック感覚でしかないわkで、勝手にこっちの王道の意味に「楽な道」を辞書的意味として付け加えてしまうのはおかしな話だ 〜に王道なしという格言が日本に紹介される以前の文献で王道が楽な道として使われている文が提出されない限り、悪魔の証明により「本来の意味は楽な道」論は支持されないことになるな
しかし具体的に何という本を通じてこの格言が日本に伝わったのか謎なんだよな
en.wikipedia.org/wiki/Ptolemy_I_Soter
the story of medicine victor robinson >>45 >>46
敷衍のために「王道」としたなら、目的は失敗っぽい 別に敷衍「のため」ってことはないだろ
あとここでいう敷衍は「ある言葉の使用範囲を拡大する」程度の意味だと思う 問題は最初から使われてないもんは転じたり意味が広がったりしないってことだな >>37 >>52
まあ使用頻度や知名度を考えるとroyal roadの王道から派生した使い方が日本にあるというのは不自然かな…
同時に「現行の王道の使い方はroyal roadの意味を一切考慮しなくても儒教の王道の転だけで説明できる」という要素もあるし
複数の観点から同時に否定される説をあえて取る事はないというのが学問の定石なわけで 「言葉は生き物」ってのは、言葉というのは放っておいても人間の意思に関係なく勝手に動く、という意味じゃないからな >>52 >>55
大変含蓄に富んだ書き込みだとは思うが、ちょっと抽象的で分かりづらいのでこのスレの内容に即してもうちょっとかみ砕いて何が言いたいのか書いてもらいたい 何でも言葉の変化で説明できると思ってる奴は言語学をナメているんだろう ズーキーパーは王道パズルゲームだ
これはパズルとして特別奇をてらった要素がない正統派という意味合いだろうけど、儒教の王道から導ける意味なんだろうか? こんなどっかのアホが4、5年前に思いつきで作った説を信じるのは本当に最底辺だろ ネットに慣れた人なら「また、いかがでしたか界隈で変な説が流行り始めたな」っていうのが感覚で分かる ヤフーニュースとかで出て来たら風邪のひき始めって感じだな。 いばらの道とかの対で王の道とでも訳しとけばそんな説も生まれなかったんだろうなあ
王道なんていい加減に縮約しちゃったから元の王道とシノニムが起こって今に至ると 王道という言葉が既にあるので「学問に王道なし」の様な固定化された使い方しかされなかった
あまり使われていないと応用されたり誤用されたりする機会もないので「ユークリッドの王道」から派生した言葉もない
といったあたりが現実的な分析かな >>60 解いた後もやっとした気持ちを与えるような意地悪いパズルではないという意味では >>70
頭悪くなかったら5chみたいな場所などにいないよ >>75
お前がそうだからってみんなそうだと思ったらいかん 直木賞作家が引っかかってたころがこの説のピークかな…
ちなみにこの話に出てくる「王道(簡単)なやり方に慣れてしまうと、いざというときに努力できない」という例文が出てくるサイトは現在存在しない模様
757 名無しさん@英語勉強中 2021/07/09 12:37:31.77 ID:
「容易なやり方、近道」なんて王道の本来の意味じゃないし「王道=正攻法」の用例なんて昭和からある
・王道(簡単)なやり方に慣れてしまうと、いざというときに努力できない。
・この王道(安易)な戦略によって、この戦いは負けてしまった。
こんな使い方が出来ると書いてあるサイトがGoogleの強調スニペットに出てくる現状くらいはなんとかしないと…
子供が真似したらどうするの…
759 名無しさん@英語勉強中 2021/07/09 19:07:21.70 ID:
>子供が真似したらどうするの…
おっ、そうだな
>言葉の誤用は文化のうちだと思っているので、普段それほど気にならないのだけど、
>「王道」だけは小説作品に対して使われることもあるから、いまだに気になる。
>「王道=楽な道、近道」の意味なので、
>「ミステリーの王道を行く作品」などと書いてあると、
>誤用なのか皮肉なのかわからない。
道尾秀介さんはTwitterを使っています
https://twitter.com/michioshusuke/status/700463288522375170
> 午前8:33 · 2016年2月19日
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 169 ウィズコロナの名無しさん[] 2023/04/19(水) 13:07:50.33 ID:k3NNFWuQ0
王道を容易な道とする用法は、
古代ギリシアの 幾何学に王道はなし、から来ているじゃないの?
186 ウィズコロナの名無しさん[sage] 2023/04/19(水) 15:01:13.80 ID:WrXsRLfi0
一応最近では「簡単な道」の方の王道は「学問に王道なし」の成句の形でしか使われてない、って分析が主流みたいね
204 ウィズコロナの名無しさん[] 2023/04/19(水) 17:01:42.49 ID:KkrbLoKC0
そらまーまともな編集者や文筆家が「安直なミステリー」という意味で「王道のミステリー」と書いた様な記事なんて誰も見た事はないやろ
250 ウィズコロナの名無しさん[sage] 2023/04/19(水) 22:42:47.38 ID:oLbPkhYz0
いちいち辞書に細かい説明が書いてなくても「これほぼ成句の形でしか使われてないな」って空気読める子と、それが出来ない子がいるんだなと思った
【教育】生徒のレポート出典、むかしWikipedia いまYouTuber インフルエンサーの言葉を盲信する子どもたち [七波羅探題★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1681863381/ 代行レスはここへ376
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1672509253/446
446 名前:動け動けウゴウゴ5ちゃんねる[sage] 投稿日:2023/05/10(水) 20:10:10.24 ID:U1c55g3d0
お願いします
【板名】言語学
【スレ名】マウントの民「王道の本来の意味は楽な道」←これ
【スレのURL】 https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1655158394/
【名前欄】
【メール欄】sage
【本文】↓
>>56
簡単な事だし本当に常識の範囲では?別に言語学の専門知識というわけでもないと思いますし
「転じて」っていうのは大体、例えに使われたり応用で似たようなものを指すのに使われたりしているうちにそっちの使い方がメインっぽくなってしまう事が多いけれど
「自分が知らない言葉」はもちろん応用出来ないし、「たとえ」は「例となるもの」を相手も知らないと通じない
だから使われていない言葉、知名度が低い言葉は「転じる」機会がない
言葉の意味が変わる原因では「誤用の定着」というのもあるけど
そもそも使ってなければ誤用、つまり「使ったけど使い方を間違えちゃった」というやらかしも発生しないので
そういう変化も起こらない
「言葉は変わるもの」とか「言葉は生き物」と言われることもありますが
言葉は使われる事で変化していくもので、「言葉は人間の営みに関係なく別の生き物の様に勝手に変化する」なんて言語学者も言ってないという事です >>79 >>56
> 簡単な事だし本当に常識の範囲では?別に言語学の専門知識というわけでもないと思いますし
>
> 「転じて」っていうのは大体、例えに使われたり応用で似たようなものを指すのに使われたりしているうちにそっちの使い方がメインっぽくなってしまう事が多いけれど
> 「自分が知らない言葉」はもちろん応用出来ないし、「たとえ」は「例となるもの」を相手も知らないと通じない
> だから使われていない言葉、知名度が低い言葉は「転じる」機会がない
>
> 言葉の意味が変わる原因では「誤用の定着」というのもあるけど
> そもそも使ってなければ誤用、つまり「使ったけど使い方を間違えちゃった」というやらかしも発生しないので
> そういう変化も起こらない
>
> 「言葉は変わるもの」とか「言葉は生き物」と言われることもありますが
> 言葉は使われる事で変化していくもので、「言葉は人間の営みに関係なく別の生き物の様に勝手に変化する」なんて言語学者も言ってないという事です
実際常識だわな 68 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 2023/06/11(日) 22:17:04.95 ID:0
「王道=ありがち」の解釈は
「王道の本来の意味は楽な道で、『正統派』みたいな意味は最近出来た誤用」という誤った説のさらに派生物っぽい
「楽な道の王道」と「正統派の王道」は別々に出来た言葉と言えるけど、
この2つをむりやり結びつけて
「『楽な道』が『かんたんでありがちな選択』みたいな意味で使われているうちに『定番とか正統派』の意味になった」みたいな変化を説明しようとした人がいたみたい
実際にはそんな変化は起きていないので「変化の中間の『ありがち』という意味の王道」も存在しないわけなんだけど
75 名無し象は鼻がウナギだ![] 2023/06/11(日) 22:44:04.45 ID:0
頭悪いキュレーションメディアとかの記事でそういう設定で解説してるのあるよな
79 名無し象は鼻がウナギだ![sage] 2023/06/11(日) 23:00:24.39 ID:0
pixiv百科事典やニコニコ大百科の編集履歴を見ても5年くらい前のネット上では「ローヤルロードの王道から安直、ありがち→定番の意味になった」という説が流行っていたのがうかがえる
もちろんこれは素人の間でだけ流行した俗説と見るべきだろう 青空文庫読んでたら戦前のチャンバラ小説に「お前の暗黒の剣と違って俺の剣は王道の剣…」とかいうセリフあって草 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています