なぜ「和製英語」はダメで「和製中国語」はいいのか

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2022/09/02(金) 19:37:26.37

？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/01/29(日) 13:57:22.20

あたらしいガイジのおもちゃはけーん！
前いたオカルト言語学ガイジくん？それともカタカナスレのピンインガイジくん？はたまた全く別の新米ガイジくん？
これからよろしくな！

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/01/29(日) 13:59:28.99

何故かガン首揃えてずーっと>>682のような勘違いを繰り返してるよな
世間一般で支払いのタイミングはいつなのかなんて理解したうえで言ってるに決まってるだろ

「言語が変遷した理由に関しての意見」であって
「言語そのものの話」ではないと
>>686でもはっきり言っている筈なんだが
何度言えば分かるんだ？

ばーか

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/01/29(日) 14:01:08.31

>>699
論理的に反論できない奴が行きつくテンプレのような後釣り宣言だな
まあこんなもんよ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/01/29(日) 14:39:49.39

わざとやってる可能性も否めないけど、一応説明しておく
キャッシュレスへの入金、或いはチャージと呼ばれるものは、平たく言うとキャッシュレスへの両替になる
物品や権利の類を料金を支払って購入してるわけではないから両替と購入は違う
だから入金、或いはチャージは支払うとは結びつかないという理屈
これで、両替に支払うという行為が付帯していると主張するのなら、自分からはこれ以上はとやかく言わないでおく

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/01/29(日) 14:43:27.41

現金を電子マネーとして入金することで、キャッシュレス決済のサービスを受ける権利を購入しているんだよなあ
という考え方ね

まあ>>699みたいなことを言う奴が出てきた時点でお里が知れるわ
お前の発言の信用のなさはそいつを呪うんだな
このタイミングでレスしてきたということは覚悟のうえなんだろうが

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/01/29(日) 14:51:21.05

因みに俺は>>680で
＞現金との変換が不可逆なものに交換することは支払いと考える
と名言している
つまり両替（現金との変換が可逆）の概念を持つ電子マネーは当然その限りではない

流れが長いから読むのが面倒なのは理解できるがちゃんと読んでから反論してくれ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/01/29(日) 14:56:00.81

https://shiawasecredit.net/genkinka/denshimane/
両替と同じ概念だと思ってる奴は日常的にこういうことをやってるのかな？
まあこの手のテクニック（）は俺は興味がないし
万一そいつの手が後ろに回ろうが知ってこっちゃないが

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/01/29(日) 17:18:12.79

>>702
両替というよりはどちらかといえば銀行口座への預け入れに近いと思われ
10年間放置で失効・休眠扱いになる点も似てるし電子決済も口座引き落とし決済に近い感覚でやってる
もっとも銀行口座へ預け入れることをお金支払ってるとは思ってないしその点チャージ＝支払い扱いに違和感あるのは変わらないか
なんかイチャモンつけてるみたいになって申し訳ないがそんな感じ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/01/29(日) 18:37:00.78

>>703の理論だとキャッシュレス決済が普及してるお隣の中国や韓国、ヨーロッパのイギリスやスウェーデン、あとオーストラリア辺りは社会に大して通貨が流通してない状態で経済が成り立ってることになりかねない気がするんだが、そんな滅茶苦茶な解釈の仕方が経済学的に成り立つか？？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/01/29(日) 20:23:00.75

これって統計取ってないからこんなことになってるのね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/01/29(日) 20:33:16.27

そんなこと聞いたところで電子マネーの方式が違うとか経済の話しはしてないとか適当な詭弁で煙にまかれるでしょ
ただ方式が違ってもオートチャージしてる人間としては海外の電子マネーも日本の電子マネーも実際大差ないんだよなあ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/01/29(日) 21:49:34.57

だいたい電子決済の決済とチャージ両方ともが支払いになるとか訳分からんこと喚く池沼なんか相手にするなや、アホらし。
仮に1万チャージして決済の段で1万全部使い切ったら合計2万支払ってることになるやろ、増えてるやんアホか(笑)
算数もできない池沼構ってるヒマあるならその時間で勉強なり遊ぶなりしたがよっぽど有意義やってもったいない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/01/30(月) 04:41:00.50

chargeは決済法の１つ、ツケの意味
topup、recharge、load、reloadが残高積み増しの意味
だからchargeが行われるのは商品購入時の１回のみ
和製英語に毒された現代人には到底理解し難い

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/01/30(月) 12:10:09.84

https://www.britannica.com/dictionary/charge
charge/ˈtʃɑɚʤ/
verb
charges; charged; charging
1
: to give an amount of electricity to (something) : to put electricity into a battery so that a machine or device will run
2
: to give a job or responsibility to (a person or group) : to make (a person or group) responsible for something — usually used as (be) charged — usually + with
3
a : to formally accuse (someone) of a crime — usually + with
b : to say that someone has done something wrong
c : to say that a player has broken the rules in a game
4
a : to rush toward (a person, place, etc.)
b : to rush in a particular direction
5
: to create a record of an amount of money that is owed
6
a : to ask for money in return for providing or doing something
b : to ask for (a specific amount of money) as a price, rate, or fee
c : to ask for payment from (a customer, client, etc.)

大部分のやつが勘違いしてるがそもそも論chargeに貯めるや蓄える的なニュアンスはない
これは見てわかる通りで共通項として見えてくるニュアンスは負荷や責任関連
カタカナ語のチャージは日本語訳の充電に引きずられて元のニュアンスを曲解してるにすぎない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/01/30(月) 20:14:09.18

>>710
池沼はお前
＞仮に1万チャージして決済の段で1万全部使い切ったら合計2万支払ってることになるやろ、増えてるやんアホか(笑)

第一に、俺はチャージ時の支払いには言及したが決済時の支払いには言及していない

第二に、仮に両者共に支払いであるとして（日本語の意味としては確かに双方支払いの意味と受け取れる）
チャージ時は[利用者→電子マネー決済の請負業者]の支払い
決済時は[電子マネー決済の請負業者→商品の販売者]の支払い
別々の取引なのに２万支払うことになぞなる訳が無かろう

算数の前にまず「はじめてのおつかい」からやり直せ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/01/30(月) 20:32:44.54

因みに和製英語で言う「チャージ」を「支払い」の意味で使っているプリペイド決済業者は実際にある

・三井住友
https://www.smbc-card.com/prepaid/visaprepaid/guide/howtocharge.jsp
＞STEP01.マイページにログインし、【チャージ】を選択
＞STEP02.お支払い方法・チャージ金額を入力
＞STEP03.入力内容を確認し、【確定】を選択
＞「インターネットバンキング」でのチャージの際はこの後、金融機関でのお支払い手続きに遷移します。

STEP02でチャージ時に「お支払い方法」を入力する操作
および入力内容の確定後に「お支払い手続きに遷移」とある

・JCB
https://www.jcb.co.jp/prepaid/pop/goriyou_tebiki.html
＞クレジットカードでチャージ
＞JCBカードでのチャージを選択してお支払いする方法

とあり、以下チャージの方法が示されている

・また↓ではチャージと決済の両方を「支払い」としている
https://id-credit.com/article/emaney_useful/index.html
（前略）
冒頭ご説明した通り、電子マネーは、支払い方による分類としてプリペイド型・ポストペイ型が、
決済ツールによる分類としてカード決済タイプ・スマホ決済タイプがあります。
（後略）

上記により「チャージを支払いをして解釈するのがおかしい」とは言わせない
少なくとも大手のうち二社はチャージを「支払い」として扱っているようだからな
三井住友とJCBに関しては言うまでもなく実際に業務でチャージ（プリペイド入金）を行っている企業なので
実態としてはWikipediaより信頼性は遥かに高いだろう
というか現実の用例だ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/02/02(木) 01:11:57.14

支払い二回て、簿記勉強したらええわ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/02/02(木) 02:53:19.65

なんやここはいつのまに「チャージについて議論するスレ」になったんや

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/02/02(木) 08:08:50.97

チャージ（支払い）と精算（支払い）って新手のギャグだな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/02/02(木) 09:34:16.76

>>717
実際「チャージ」を「支払い」と言ってある企業がある時点でお前の論は間違っている
三井住友やJCBはギャグでチャージの業務を行っていると言いたいのか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/02/02(木) 09:38:06.88

表記がチャージ（入金）になってない？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/02/02(木) 09:51:22.32

>>715
お前が簿記をやっていないのが丸分かり
チャージ時の支払いと決済時の支払いは簿記で言う「別の企業」の処理だ
そもそも簿記に「支払（い）」などという勘定科目は存在しない
世間一般における支払いと呼ばれる処理において簿記で肝心なのは「どのような形でいくら支払ったという記録をしておくか」だ

もしお前が論理性のある指摘をするなら、
「チャージ時はこの企業でこういう仕訳になり、決済時にはこの企業でこういう仕訳になります。だから簿記では支払いの概念は存在しません」
という説明をしなければならない
で、経理上チャージ時を支払いとしない理由は>>680で述べた通り

大体もう「簿記勉強しろ」（しかも簿記知らなさそうな奴が）とか「ギャグ」とか、論理性の欠片もないただの遠吠えしかないが
誰か論理的に反論出来る奴いるの？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/02/02(木) 09:54:16.69

>>719
チャージ（入金）の説明で「お支払い方法」の選択があるんだが
都合の悪いものは見えない便利な目が付いてるのか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/02/02(木) 11:42:31.19

この場合なんというのが適切なのか
便宜上、という言葉が適切なのか判らないが、そういうことに融通が効かない性格で身近な人を困らせてやしないか、お門違いなのは重々承知してるが不安に駆られる
システム設計や業務上のリソース削減、シンプルなUI構築を意図したテンプレートの流用、類似カテゴリへの大別
槍玉にあがった内容はその辺を重視した結果の産物のような印象で、とりわけ正確さ適切さを十二分意識した内容を推敲、精査してるのか、白黒はっきりつけられる内容なのか、という意味では説得力に欠ける
かといって、不正確さ不適切さを示す根拠も同様にないことはいうまでもない

個人的な見解をいえば、電子決済で支払う

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/02/02(木) 11:44:46.37

個人的な見解をいえば、電子決済で支払うという表現に対し、電子決済に支払うという表現は不自然さ違和感が残る、くらいのものか

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/02/02(木) 12:14:48.09

チャージするとき金を支払った認識になったことないな、金を入れたとか預けたとか移したみたいな認識にならなる

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/02/02(木) 12:23:57.95

そんなに気になるならこんな所で喚いてないでチャージマン活動でもして直させればいいんじゃね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/02/02(木) 12:30:07.62

>>712
jrって英語のコミュニケーション能力要るらしいけどなんで率先して間違えてるんだ？経営陣と現場職員は英語の勉強してて辞書読まないのか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/02/02(木) 12:33:16.50

まず、俺は一般的にプリペイドであっても決済時が支払いだと捉えているのが一般的であることは認識しており
そう認識することを否定するという「融通が効かない」理論を展開している訳ではないことは散々述べた通り
（平たく言うと、支払いのタイミングはここだよというようなことを押し付けたい訳ではない）

むしろ逆で、所謂チャージ（入金）に支払いの概念が無いという論調に対して、必ずしもそうとは言えないのではないかと論を唱えるものでしかない
その業務を行なっている企業の中に、チャージに「支払い」の概念を持ち込んでいるものもあるという純然たる事実があり
即ち
言語感覚的にそのような考え方もあるということについても上で述べた通り

まあこれは前置に過ぎないのだけどね（とりあえず続く）

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/02/02(木) 12:34:49.70

であるから、前置の一部として>>725のような論点のすり替えは間違いであるということは、これも明言しておく

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/02/02(木) 12:35:10.86

（やっぱり続かない）

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/02/02(木) 12:36:27.39

このような野次のような屁理屈は、恐らく俺の言いたいことを「決め付け」という方向に持って行きたいのだろうな、と推測する

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/02/02(木) 12:45:06.98

故に「自分は決済時を支払いと認識する」という意見は反論にならない
何故なら、プリペイドシステムにおいてどのタイミングを支払いとするかに明確な決まりがあるものではなく、個々の言語感覚や金銭感覚に委ねられるからだ

これについても前置として明言しておく
下らん野次は最悪これらに安価を付けることで否定する

本題は後ほど

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/02/02(木) 16:00:08.15

チャージのための支払いを済ませる
決済(弁済)のための支払いを済ませる
どっちにしろ支払いというのは目的に対する手段だな
ここで熱を帯びてるのは世間の言い方が目的に対する手段への換喩になってるかどうかということだろう
んで、たとえば「支払い方による分類としてプリペイド型～」はプリペイドという手続きを支払いの一類型とみなしてるとまでは解釈できるが
プリペイドするにはチャージしなければならないのは自明なわけで、しかしチャージそのものをも支払い方に含んだ言い方には見えないな
「チャージの際はこの後、金融機関でのお支払い手続きに遷移します」
「チャージ時に「(チャージのための)お支払い方法」を入力する操作」
どうにも以上の文はむしろわざわざチャージと支払いを切り分けて言っているように見える
一文のなかでチャージと支払いの両方が使われてる文はむしろ手段と目的がはっきり区別されてるように感じられるがどうか？
支払いを決済の意味で使ってると主張する人は「現金で支払います」とかいう用例を根拠にしてるんだろう。
確かに店のレジで「現金で支払うことで決済します」と言う客はいない。後者でなく前者の言い方がされているならこれについては支払いが決済の換喩になってるとは言えそうだが。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/02/02(木) 16:26:45.61

ちなみにchatgptはチャージ=支払い支持者だった
>>714を丸コピしてgptにぶちこんだ結果は以下の回答

はい、確かに大手の決済業者の一部は「チャージ」を「支払い」と訳しています。また、このような訳し方は実際の業務にも使われていることから、信頼性は高いと言えます。とはいえ、和製英語として「チャージ」は「入金」と訳すのが一般的であり、完全に正しいと言えます。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/02/02(木) 20:45:38.23

>>716
それはほんとそれ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/02/02(木) 22:13:19.28

>>733
それ、英語の実際の意味(>>712参照)と和製英語の意味の食い違いについて回答をしてくれているだけですね
あしからず

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/02/05(日) 00:35:53.46

https://en.wiktionary.org/wiki/skinship
>In Japanese, this form was also observed in the Latin script as early as 1955.[1]

こりゃ、日本語も語源として書かれてるがどちらか分からない状態の表現だな。。
だが、当時の韓国の状況（日本の憲法、法律、公的文書、新聞、教科書、参考書、新聞、テレビから、韓国語に引き写す）を見ると日本人が作ったんだろうな。

応援を意味する「ファイト！」（韓国語表現：ファイテイン）も同じだ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/02/05(日) 00:37:13.84

そういえば、レベルアップも和製英語だったが、アメリカ人には通じてるな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/02/05(日) 10:54:16.31

どう説明したらいいやら…たとえば息の根を止めることは本来○す、死なせるための手段だよね
目的：○す
手段：息の根を止める
ただ、息の根を止めると同時にそいつは死ぬ、目的は達成されるわけだ。
手段の実現と同時に目的が達成されるので、ここで行為の区別が曖昧になるんだと思う
そこで息の根を止めるということ自体が○すことの換喩として、しかし使用者本人には意図的にレトリックを用いたという自覚があるでもなく認識上ごく自然な結果としてそのような表現が出て来るのだと思う。
決済やチャージと支払いの関係についても同様なんだと思う
支払いという手段の実現と同時に決済も既遂になる。支払いという手段の実現と同時にチャージも既遂になる。
この点に違いはなさそうなのだが、支払いに対して決済に比べてチャージは目的と手段の認識上の融合度が低いということは言えそうだ。
統計も取ってないわけだからこんな理屈での推論しかできないわけだけども。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/02/05(日) 11:27:08.87

「息の根を止める」が「手段」て、何言ってんだ？
「息の根を止める」は殺すことを意味する表現方法の一つだ
手段の意味わかってんのか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/02/05(日) 11:31:55.77

>>739
息の根を止めてもすぐに脳死などに至るわけではない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/02/05(日) 11:38:17.71

ようするに息の根=呼吸を止めるは心肺停止させる意味を指すだけなので。
そこから手段と目的の認識上の同化によって殺すことの慣用句になったというふうに元の意味を解析するかぎりでは考えられる。
だって呼吸が止まる=死じゃないだろう？脈がないも似たようなものでこの状態になった人を見つけると顔面蒼白する顔が浮かぶがでもこの時点で大概の人間は死を覚悟する一方まだそこから回復する希望を捨てきってはいないわけで。
こういう説明をしないといけないこと自体が、いかに手段と目的が同化して意識的に考えないと元の区別ができないほどの状態になっているかを示している。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/02/05(日) 11:45:39.95

とくどくど書いてもう一度調べてると息の根って命のもとというわけか。
いうなれば青息吐息の人間の脳みそを撃ち抜くみたいなものなんだな。
まあなんと説明したらいいやらとは言っただろう。たとえには巧拙にはそもそも自信がない。
手段の目的が同化してるような例は皆の言語経験でも各々一つや二つ見出せるはずだから自分で適切な例を考えてみてくれい。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/02/05(日) 19:02:02.16

ピストルならチャージは弾を詰めてるけどまだ撃ってない、自分ではなくピストルに弾を預けてる状態

支払い名義ならチャージは請求を掛けてるけどまだ受領を終えてない、客ではなく支払い名義に請求を投げてる状態

大元の英語ならだいたいこんな感じのはずだけど、ここの和製英語のチャージだとどうなるのか

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/03/10(金) 15:20:09.05

気に入らない人を揶揄する表現として「人名+某(なにがし)」があるけど
どうしても「人名+某(ぼう)」と読んでしまう
「人名+なにがし」の方がわかりやすいしひらがなにすることで揶揄した感じが出やすいはず

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/04/11(火) 09:09:57.22

和製英語はダメで　←そんなこと言ってるのは一部のキチガイだけだが

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/05/14(日) 10:03:55.06

>>567
日本語が基本動詞構文だからって、支那語も同じと思わないことだ。
そもそも、支那語には用言と体言の区別無いし。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/05/14(日) 10:06:04.59

>>596
羊皮筏子のことか

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/05/15(月) 07:56:16.13

>>658
インド圏（インドら辺の人の言う概念的なインドの範囲、インド語で『Bhaarata』）が一つの国に統合されたことは史上一度も無いけど、
一番覆う範囲が広かったのがイギリス領時代。
イギリスが攻め獲った時期には、25マイル離れたらインド人どうし喋りが通じねえ、みたいな世間だったから、そりゃ英語も普及したさ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2023/06/15(木) 04:07:42.26