日本語のアクセント 1拍目
日本語の高低アクセントについて語りましょう
スレ内でよく使われるアクセント表記
※東京式(乙種)アクセント・京阪式(甲種)アクセントなどあるが、断りがなければ東京式。
・ HL式
拍(モーラ)ごとに、高(H)・低(L)を示す。 → たまご LHL ， みどり HLL ， おとこ LHH
尾高と平板は、助詞を含めないと区別できない。 → おんな(が) LHH(L) ， こども(が) LHH(H)
・ [ ]式
アクセントの高い部分を [ ] で囲う。 → た[ま]ご ， [み]どり ， お[とこ]
平板は、 ] を閉じず尾高と区別する場合もある。 → お[んな] ， こ[ども
・ ＼式
アクセントの滝(下がり目)を＼で示す。 → たま＼ご ， み＼どり ， おとこ＼
平板は、￣という記号で尾高と区別する。 → おんな＼ ， こども￣
前スレ
日本語のアクセント(LHHHH・HLLLL)
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1700605966/ HLだと妙音と促音を一文字で表記する上に併記する形になるから見辛い時あるよな nhkキャスター
鳥のサギLHの事を詐欺LHと発音 その人の出身や年代、現地採用とか、外で急に飛び出してきたとかの状況、プロミネンスもしてなくて普通に間違えてるとかも書こうよ >>3
当たり前だが、拗音は一文字だけど促音は分けられるぞ。旧アクセント辞典も見てるだろ
[ショ]ップ → HLL この単語もすっかり平板に浸食されたけどな 理論上はHLLかもしれないけど、実際の感覚はHHLだよな＞ショップ 促「音」と言うが、実際には音は出てないので、実はHなりLと書くのは不正確。
でも1拍目が高いから例外扱いしないために（≒理論的に）ＨＬＬと見ておいてよい。 >>7
いやスマン。ショップは4文字なのにHLにすると3文字になってぱっと見で見辛いってことなんよ そういうことならいいけど
もはやそれは日本語の表記法自体の問題だな 日本語はもうオワコンだよ
お前らわかってるとおもうけど ttps://www.nhk.or.jp/bunken/book/media/pdf/2022_3_10.pdf
NHKの表記についてだけど、これ見てると変更の紆余曲折が見えて面白いな すまんが詐欺と鷺は同じ音調だわ
強いて言えば、詐欺は平、鷺はHLだな サギ（鷺）はLH（Ｈ）。ちょいと調べると、2012年にサギを詐欺と同じに言う人がいると嘆く人がいた。
ちなみにシギ（鴫）はHL。じつはこちとら平板で言ってた。 >>17
お前音調とかいう言葉に親を殺されたんか？ NHKは新表記について、高低観から方向観へ。とか格好つけたこと言ってるけど
>インターネット社会といわれる現代，コンピューターの機能でアクセ ントを表示する方法として，語の上部に線を引いて示す
>現在の方式は難しいこともあり，現行のアクセント記号の方式を見直す必要がある のではないか。 （坂本充（2008a））
実際はもう、この一点に尽きると思う。旧表記はコンピューター上の横並びだけの文字列でアクセント表記したいとき、あまりにも困るからな
これを何とか無理やり解決しようとしたのが＼という新表記。上がり目はハッキリしてないからとか、いい加減な論理で出来た欠陥表記 >>20
保守主義者の頭の中ってやべえことなってんだな
認知機能の低下した老害とはまさにこのこと >>21 ＼主義をとるとラディカルなのかね。あっしは20ではないが、二行目はそっくりそのまま… そこ読むと初めは／も付けようとしてたんやな
「た／ま＼ご」とか、「お／とこ＼」とか、「こ／ども￣」とか、クソ不細工な形になるけど こコ＼ロ みたいに無声母音には平仮名を使えばどうか それでHやらLやらで語ってるお前らは平板をどう表記するわけ？
HH？LL？ >>24 無声化させないといけない、というものではないが、
例えば英語の感覚ではsukiとskiとは決定的に違うわけで、
「好き」がsukiではなくskiと言われがちということは、日本語（東京語）学習者の
聞き取り能力向上といった観点では重要。
しかし、無声化は、「語ごとに決まっているのがアクセント」という立場の人間なら
「記述無用」とすべきものじゃないかな。それを記述するというのなら、
初拍の問題などどうでもいいとは言えないはず。 >>28
うるせえばーか
age荒らしは今すぐ死ね！ >>27
それは>1に書いてるじゃん
というか単語のアクセントを語るときに平板か尾高かの区別って本当に必要なんだろうか
なぜかここには拍ごとの高低表示よりNHK様の下がり目表示を支持するのがいるようだけど >>28
ageる奴って本当に馬鹿しかいないんだな・・・ >>31
そういうてめえがageてるじゃねえか！
死ね死ねage荒らし死ね！！！！ うたをうたおうきみのために
しあわせでありますように 無声化の表記方法に需要があるのはわかるが
さすがにそれをアクセントスレで語るのはスレ違いじゃないのか？
例えば発音スレで語るとかさ
日本語の発音改善のためのアドバイスを求めて
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1705832069/ 特殊拍、無声化、鼻濁音
この辺はアクセントスレで扱わなくていいと思うよ >>36 特殊拍を扱わないと、「新橋駅」は-3のアクセントなのに
「東京駅」は-4のアクセントである理由が言えないんですけど。 せめてスレで把握されてるアクセント表記を使いなよ
まあそういう書き方をアピールしたいだけなんだろうけど >>38 あれあれ、なんで「…したいだけ」ってことになっちゃうのかな。
複合語のアクセントに関してはマイナス表記は有意義という以上に、必要。
あなたには意味は伝わっているんでしょうし、ほかのかたもお分かりかと思ったんですがね。
念のためにNHK的に書けば、
しんばし＼えき 終わりから3拍目の終わりに核
とうきょ＼うえき 終わりから4拍目の終わりに核
この差を特殊拍に言及せずに説明しろと？ なんでNHK的な欠陥アクセント表記を使うかね
わざとやってんだろうね >>39
またageるカスが荒らしてるのかよ
ふざけんなよ バッスラは半角でも行けると勘違いしてPCで文字化け(というかコードの問題)させちゃう恐れもあるしね
実際、前スレでも半角＼がPC上の日本語環境では半角￥で表示されるの知らずに使ってる人がいたし 大河で「清少納言」をHL・HHHLLと言っていた。普通はHHHHHLLだが、
「佐藤総理」をLHHHLLではなくHLL・HLLと呼ぶのなんかと同様のことで、
まちがいでないどころか、望ましいと言える。 それは違う問題
「清少・納言」ではなく「清・少納言」だから。字を見ればわかることだが、よくある間違い
あと平板音をHから始めるのは"アクセントとしては"誤りだから、ちゃんと HL・LHHLL と書きましょう 「清・少納言」の実際のアクセントは、2拍目の「い」のピッチを5拍目の「な」まで維持して、6拍目の「ご」でピッチの2度目の下降になると思うが
LからHに上昇する箇所なんてどこにもない
丁寧に発音すると、3拍目と4拍目の間に上昇が入ることもなくはないけれど あくまでアクセントの話だから。実際のピッチがLかHかは関係ない
少なくとも東京式では区別してないから平板時の1音目はLとしか表現しようがない LH式なんて使ってる分際で他人様に講釈するとは偉そうなやつだ
分をわきまえろ俗物が まあそういう意味では、上がり目を曖昧にしやがった新NHK式は正解だったのかもしれんな。このアクセントは東京式限定だし >>48 ちゃんとした学者のかたでそうおっしゃる人がいたらお教えねがいたい。 >>47 「清・少納言」をHL・HHHLL、「佐藤・総理」はHLL・HLLと発音すると変、
ということは全くない。いずれも、そのとおり発音しているつもりでも実際には
HLL…に近く言っていることが多い、ということはあるが、はじめからそういう
型であると思う必要はない、と思っているのですが…。 旧アクセント辞典に清少納言の項目があって セ[イショーナ]コ゜ン で載ってるんだな
まあ、あくまで [セ]イ・ショ[ウナ]ゴン は切れ目をはっきりさせた言い方でしかなくて
セ[イショウナ]ゴン でも意味としては変わりないから間違いとかではないんだけど 切れ目をはっきりさせずに「清・少納言」を発音しても「セ[イ]ショウナゴン」とか「セ[イショ]ウナゴン」とかにしかならず
「セ[イショウナ]ゴン」は「清少・納言」という意識がなければ出てこないアクセント >>54 同意。
>>55 そんなことはない。平安女流文学の研究者もふつうに せいしょうな＼ごん と言う。 例のあの人がsageることを覚えたから少しややこしくなってるね
まあ言ってる内容が相変わらず一人よがりで突っ走ってるから分かるけど >>59
ここでずっとレスの上げ下げ気にしてんのあんただけだよ
はっきり言って異常だ >>48さん あなたは「あくまでアクセントの話だから。実際のピッチがLかHかは関係ない
少なくとも東京式では区別してないから平板時の1音目はLとしか表現しようがない」とおっしゃいますが、
ここには賛同する人は（一人多役をなさらない限り）いないと思います。その意味であなたこそ
孤立しています。ただここのほかの方たちは、議論が適切になされる限り、議論には応じるでしょう。 まあ少なくとも旧NHKアクセント辞典では1音目から高く始まるアクセントは扱ってない訳だし(新辞典はそれ以前の問題)
肝心の東京式アクセント話者がそのへん区別してないなら、そこはどっちでもいいというかどうしようもないんじゃない？ >>62
だまらっしゃい 貴様に言われる筋合いはないね 貴様はこの世で最も価値のない存在の1つだからねえ [ ]式って、ここではハイブリッド的な表記になってんのか？ >>69
こ[ども]
お[んな＼
ってことですよね？これでは表記として全然ダメですね… >>63 「橋」は東京ではＬＨ（Ｈ）ともＨＨ（Ｈ）とも言われる、というような意味ですか？
「区別してない」とは？ >>73
以前に挙げてくれた「本田」のように、LHHでもHHHでも発音される単語があるということですよ
「橋」はLHでしか発音されないんじゃないですか？まあHHで発音しても「橋」で通じるでしょうけど 単語単体だと「橋」は1拍目の2拍目の間で上昇が起きるので、その状況のピッチをとらえて「LH」と表記されることが多いけど
文の途中などでは1拍目の2拍目の間の上昇が起きないケースも多いし
東京方言のネイティブはこの上昇の有無をはっきり意識していない人が多分ほとんど
上昇のパターンがネイティブと違うと、何となく訛ってるくらいの認識はできるかもしれないけど、それを上昇のパターンに帰せる素人はまずいない >>77 いや、東京方言のネイティブが意識するかどうかではなく、
例えば「この橋」の「橋」は通例HHで言われるという事実が重要。 なんで勝手に「この〜」とか付けてんの？そりゃ変わるだろ >>78
まーたage荒らしか
ほかのやつもなぜこいつの戯言に付き合う >>81 「こいつ」が単に定説の受け売りをしているだけだからでしょうね。
「この橋」の「橋」は普通ＨＨで言われますが、その場合でもあなたは、そのＨＨの「橋」についても
「アクセント表記としてはＬＨとするほかない」という立場ではありません？ 若者が、2月をHLLと言ってるのが多くて腹立たしい >>82
そんなこと一言も言ってなくね？あくまで単語のみに対するアクセントの話だろ >>85 もう少し具体的に言ってくれるとありがたい 「この橋」だと LHHH になるということ自体その人の妄想じゃね？
普通に LH-LH になる人も居るだろ。もちろん強調とかではなく 単体でLHになる単語のLがHに交代する現象の存在は認めるが、その現象はあくまでもイントネーションであってアクセントではない
アクセントはあくまでもLHであって、Hとの交代に対応して1拍目の高低をぼかすアクセント表記はイントネーションの概念をアクセントに持ち込んでいるので間違っている
大真面目にこう思い込んでいるのがいるっぽいんだよね >>84
上方言葉に則った正しい発音ですよ。
何をご立腹なさることがありましょうや。 もう地方のアクセントはそこの出身者に任せればいいから役に立たないんだよな wikiってアクセントに関しては太字で高音アクセント表記してることが多いんだな
これって>>1で言うと、[]表記が一番それに近い感じになるかな？ ただ証明したい、、、、、、、
俺たちが、、、、、、、、、、
一番、、、、、、、、、、、
お・も・し・ろ・い！！！！！！！ 結局構ってもらいたくてアクセントはどうでもよかったやつかなんか昔にもそんなやつがいたな >>96
かーーらーーのーー
おたけ！おたけ！おたけたけたけ！！！おたけ！おたけ！おたけたけたけ！！！ >>88
たぶん彼だけ「アクセント」への認識がズレてるんだと思う
それでも自分の認識が正しいと信じて疑ってない感じ >>88の最後の一行を見ると、それより前のところは人の意見で、それは否定されるべきだと
思っている、ってことみたい。しかしその「それより前のところ」の文意が
分かりにくい（最近、こういうところで「分かりづらい」と言うのがはやっとりますな）。 そもそもアクセントとか言ってるけど欧語と日本語のは全然ちげえしな。
日本語のはアクセントじゃねえんだわ >>99
前半部分を理解できる時点でトンデモに片足を突っ込んでるので
理解できないあなたはむしろ正常な人間だと自分を誇っていいw 結局、東京式においてはLHもHHもアクセントではLHで置いとく(あるいはどっちとも断定しない)しかないってことだろ 諸家が確認してきているとおり、東京語の話し手は通例「このたまご」の「たまご」を
LHLではなくHHLと発音する。LHLと発音しては間違いであるなどということはないが、
現実問題として通例HHLと発音する。しかも、例えば関西語では「このたまご」はHHLHLであり
3拍目は高まらないといったことを考えると、それは東京語の発音における一つの特徴的な事実である。
まずはこうした事実を率直に認めるところからはじめないとね。で、>>98氏に同意。 >>100
つまりラテン語にもアクセントは無かったんだね？斬新な説だなぁ。大発見だろうから欧州の言語学者達に伝えてくれば？ >>103
じゃあ「たまご」のアクセントは「HHL」なの？ってくらいどうでもいい話ですよね
文や複合語の中でアクセントが変わるのは当然ですよね
でも単語自体のアクセントを示すときには関係ありませんね
そういうことです 横からですまんが「日本語のはアクセントじゃない」って話なのにラテン語が云々って流石にガイジ過ぎない？ｗ >>88
「イントネーション」と「アクセント」との違いが分からないガイジたまにおるよなｗそれには同意ｗ
用語の勉強も十分でない奴が音韻論語らないでくれるかな？ｗ どうせ全員使いもんにならない日本語しか喋れないのがな >>106
古典ラテン語は現代の東京方言に似た感じのピッチアクセントだったんだよ
それが時代が降るとストレスアクセントに変化していって、今のイタリア語とかスペイン語とかのアクセントに直接つながっている
だから今のヨーロッパで主流のストレスアクセントと異質だから日本語のピッチアクセントをアクセントでないと言ってしまうと
お前らのストレスアクセントのご先祖様のピッチアクセントは何だったんだよというツッコミが成立する >>109
そういうこと。
横槍を入れるのは良いんだけど、口さがなくガイジとまで宣うなら言語学を扱う板として最低限の知識は持ってから横槍入れてくれないと困る。 ラテン語の話でなんで古典ラテン語の話出してんの
頭大丈夫か？ｗ >>104の「ラテン語」を古典ラテン語のことだと解釈するのがおかしいなら
具体的にいつの時代のラテン語と解釈するのが正解なのかご教示願いたいところ ラテン語って言って古典ラテン語のことを差さないことなんてあるの？
>>112は教会ラテン語とか俗ラテン語のことを言っているの？ [チ]バ (県) ⇔ チ[バ (名前)
[フ]クイ (県) ⇔ フ[クイ (名前)
[ナ]ラ (県) ⇔ ナ[ラ (名前)
ヒ[ロシマ (県) ⇔ ヒ[ロ]シマ (固有名)
こういうアクセントでの使い分けに何か共通の意識や法則はある？ 書き方がわかり難くてすまん
「県」を省いて県を呼ぶときの言い方です >>117
そもそもお前の提示してるアクセントがお前個人のアクセントでしかない時点で語る価値無し すみませんNHKアクセントでも [フク}イ でした
[フ]クイ があるのは「復位」だけなんですね >>122 わたしも地名の「福井」をＨＬＬと言ってました。
お仲間は意外に多いかも。名前の「広島」は平板で言ってます。 ヒ[ロ]シマってｗｗｗｗ英語じゃないかそれじゃあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ それは広島という島や(県名ではない)地名があるんですよ そう言えば「福島」も平板ですね。
「何々島」という島は、「青ヶ島」はLHHLL、「江の島」は平板で、バラバラの予感。
ところで、各局のアナウンサーは研修HHHHで、「東京では非頭高の場合は〈必ず〉ＬＨではじまるのが
正式」と習うんじゃないんですかね。すると律義なアナさんは、ふだんはまず大抵HHHH「英語」も
「本田」もHHHで言っているのに、本番HHHHでは規範意識が働いてわざわざＬＨ…と
言うんじゃないですかね（すぐ地金が出るが）。日本語教師のかたのなかにも「必ず」派が
いらっしゃるみたいですが、テレビ局も同様HHHHかも。もしそうだとしたら、
現代HHHH東京HHHHアクセントではむしろそれらはＨＨはじまりが普通といってよいのですから、
教本HHHHだか教本HHHHどおりに教える先輩HHHHアナ（日常ＨＨ…で言っているはず）に
問題HHHHがあるんじゃないですかね。第二拍が特殊拍のことって、かなり多いのにね。 何度も言ってるけど記号的なアクセントと実際発音する時の高低は別物だから関係ないぞ
結局、現状のNHKアクセントでは平板時の頭音の高低は指定してないのが実情だから
東京式ではそこのアクセントの高低は区別してないとしか言いようがない >>127
またレスをageるカス野郎がめちゃくちゃなことを言っている
ageレスはとにかくみんなで無視しよう 彼は指摘されてからsageることも覚えてるからあんまり意味ないけどね
まあアホみたいに主張したいことは相変わらずageてるみたいだけど >>127は例えば>>60のような方の意見をうかがいたいので書いてみたもの。
ちなみに128のような見方は、NHKの人もとっていない。聞いてみるといいよ。 そういえばNHK新辞典は何で語頭からのアクセントを明示すること放棄しちゃったんだろうな
下がり目だけ示すのであとは東京式の規則に従ってください。ってのは、あまりにも投げやり過ぎない？ 標準語の辞書なんだから東京式の規則に従う前提は間違ってないし
その前提においては必要十分最小限の情報量なのでむしろ辞書としては使いやすくて便利だと思うが
何よりも語頭のLに異常なこだわりを見せる人間を生む心配がないのが良い それ、ご自身にもそのまま当てはまっちゃうヤツじゃないですか？w >>135
んだてめえ喧嘩売ってんのか？あぁんっ！？！？ / で思ったけど>>13のNHKアクセントも途中では タ/マ＼ゴ みたいに / で上がり目を併用してる段階があったんだな(さすがに半角＼を日本語入力で使えないことは認識していたらしい)
これではあまりにアンバランス過ぎるという認識はあったのか、その後は タ／マ＼ゴ という形に以降してるな(しかし、ここでも／だけ薄字にするという入力環境無視の本末転倒っぷり)
そもそもスラッシュを使うという発想自体が微妙だと思うんだが、結局ご存じの通り東京式の上がり目は重要でないから＼だけでいいという最悪の結論に着地してしまったようだ 赤松(植物) LHHH
赤松(人物) LHLL
本田(企業) HHH
本田(人物) LHHorHHH 例えば「日本語のアクセント」といったタイトルの動画を少し見てみるだけで、
「一拍目と二拍目とは『必ず』ピッチが違います」という先生がたくさんいることが分かる。
その先生自身が「練習」や「東京」をＨＨＨＨと言っているにも関わらずですよ。
「必ず違う」が常識化しちゃってると言えるんだが、これは明らかにまずい。
で、まずいよまずいよ、学習者が気の毒だよ、と思ってるんですよ。
すると若干の賛同者がいてくれることが分かり、そうでない一名もいることも分かった。
今はそういう状況であるわけです。 >>138
なーにが最悪だよ
最悪なんて思ってるのは地球上でお前ただひとりだけだよオナニー爺 苗字の本田ってHHHで言うの？
普通に音もLHHで合ってると思うけど >>143 以前のところを見ていない方もいるかもしれないから言っておくと、
「本田」をLHHと言ってはいけないなどということはないが、現実問題として、
少なくとも大半の人は日常HHHと言っている。
「初次拍は必ずピッチが違う」と習った人はその頭で判断しがちだが、
しっかり自分の耳で判断すべき。
例えば「奥田」をHHHで言うと違和感がある一方、「本田」をHHHで言っても違和感はないはず。
「奥田」LHHのはじめの二拍の高低は少なめにも多めにも言えるが、「本田」をLHHと言う場合
はじめの二拍の高低を多めにするのは労力を要するゆえに（無論特殊拍の性質がしからしめる）、
まったく好まれない。 HL式は
ゆでたまご LHHLL or LHHHL みたいに
1単語に複数のアクセントがあるときだけは便利だよ 例えば現代日本語では母音は五つあるが、これは音声学的な事実ではなく音韻論的な事実である。
いくら波形を分析しても「ね、ちゃんと五つあるでしょ？」とはならない。音韻論的であるとはつまり
物理音に還元できない、その意味で抽象的な「〈として〉構造」が問題になっているということである。
同じように東京語におけるピッチの高低は「高い」「低い」という二値的構造を持つ。
音声学的・物理的には無数の中間段階を区別しうるが、話し手はそれを積極的に捨象する力をもっている。
持たなくては適切に聞き取れない。ちなみに、自然下降という現象のあることは否定できないが、
これも音声学的・物理的な知見であり、ピッチの認識という観点からは重要でない。例えば
自然下降のさせ方を学ぶ必要はないわけである。
こんなわけで、当方はたまたまformantって言葉は知ってたけれど、どなたかが知らなかったからと言って
その人の悪口を言う人こそ分かってない、ということになる。 >>129
なんでHL式が嫌いなん？
普通に分かりやすいし助詞がないと平板表現できないくらいしか弱点ないけど なんか上がり目下がり目重視な人が一方的に難癖つけてんだろうな 「こんにちは」の変化した「こんにった」は、「日本語の歴史」といった本に
「連声」（れんじょう）の例としてよく出てくる言い方だが、この言い方、
明治26年の『日本大辞書』にはHLLLLと言われるとある。もしかしたら
挨拶の「こんにちは」も当時これで言われたかも。もっとも、WW2中の
『NHKアクセント辞典』ではすでに今と同じ平板。今でも「きょうはいいおひよりで」
という意味で「こんにちはいい…」という時にはHLLLL…なのにね。 そりゃ語源からしたら元は [こ]んにちは でしょう
近世近代以前に今日が [こ]んにち だったかどうかは知らないけど 感謝を示す「ありがとう」なんかも、
「ありがたく」（LHHLL? LHHHL?）
の音便形なのに、LHLLL。いつの頃にか、
感謝の言葉の時のアクセントが変わった。
なんで変わるのかね。 母音調和だっけあれの研究も気になる
なんか興味深い文献とかない？ >>162 幕末には入っていたろう。ヘボンの辞書に「(I) thank you」という語義で出ている：
https://mgda.meijigakuin.ac.jp/waei/search?mode=01&edition=01&word=ariga&x=0&y=0&zoom=0
この「アリガトー」はおそらくLHHLLで言われたと思われる。のちに下がり核が前にずれた。
>>160 例えば昭和30年代には「みじかく」「みじこー」も
「うれしく」「うれしゅー」もLHLLが普通で、LHHLは「新しいアクセント」
だった（『明解日本語アクセント辞典』）。 「ありがたく頂戴します」の「ありがたく」をＬＨＬＬＬとは
言わないから、「ありがとう」をＬＨＬＬＬと言うのは、考えてみれば
変ちゃあ変だね。 現代人は「みじこー」「うれしゅー」をLHHLで言うんだ……
当然のごとくLHLLだと思ってきた人生なので驚いてる 備忘のため、1958年『明解日本語アクセント辞典』から、「形容詞の口語活用形のアクセント」のうち、
「新は…」として、当時の基本のそれとは別のアクセントを記しているものを機械的に抜き出しておく。
悲しく LHLL 新LHHL
白く、惜しく HLL 新LHL
短く LHLL 新LHHL
みじこー LHLL 新LHHL
みじかく LHLL 新LHHL
みじかかった LHLLLL 新LHHLLL
うれしゅー LHLL 新LHHL
同書は「うれしく」についてはLHLLとするだけで「新」に言及しない。
どういうことなんだろうとただ放り投げる私。 >>171 現在でもたとえば「白く」はＨＬＬ、ＬＨＬ、
どちらもあるよね。どっちが正式とされてるとか、
あるのかな？ >>171
それだけ見ると全部京阪式に近づいてるな >>173
こんな感じ？
未然 LHH-LL （白か-ろう） 、 HLL-LL （白か-った）
連用 HLL- / LHL- （白く-）
終止 LHL
連体 LHL-
仮定 LHL-LL （白け-れば）
>>174
「山は白く、空は青い」みたいな連用終止の場合はHLL
「山が白くなる」のときはLHL
と私は思ったんだけど、よく考えてみたら後者はHLLでも違和感が全く無いなあ
… >>178 お言葉を返すようですが>>174のような方も
いらっしゃるわけで、両方許容されるといっても
若い人はどっちかを好むとかってことがないものかと 訛って聞こえるから乙種では正用じゃないってこともないだろ
乙種に ナ[マタマ]ゴ というアクセントは無いと言ってしまう人が居るんだから 「熱く」はHLLないしLHLだが、「厚く」はLHHの一択。
「熱い」はLHL一択だが「厚い」はLHHないしLHL。
これでいいんですかね。 NHK新辞典では二択になってるのか？
手元には旧辞典しかないのよ。すまんね なんか二択ってよりも一応許容してあげるくらいのレベル感だよな実際のところ 何択とかは一応NHKアクセント辞典が基準でしょ？
もちろん実際の許容アクセントとはズレもあるだろうけど >>186 https://www.nhk.or.jp/bunken/research/kotoba/pdf/20160801_4.pdf
の表10や12をご覧あれ。「白く」はHLLが優勢だがLHLもある。
反対に「みじかく」はLHHLが優勢で伝統的なLHLLは劣勢。
「厚い」は無記載だが、伝統的には平板の「眠い」は、今やLHLが優勢。
まあ拙者、「この本はあつい」の「あつい」をLHLで言うとhotかと思っちゃう方でごるざか。 ハシ
LH橋
HH端
HL箸
ヌリバシ
LHHH
カモノハシ
LHHLH >>188 「塗り箸」は辞書には平板とLHHLとが載っているが、LHLLも聞くかも。
ちなみに「握り箸」は大辞林が34とする。3が多いか。
カモノハシは辞典は3も1も言うとする。後者は聞きなれないが「くちばし」という
意味の「はし」は「端」と同根なのでHLLLH(H)からの変化としては理解できる。
「レベル感」という日本語に違和感。 直近の書き込みが>>188のものとは全然限らないのが厄介なところ。
ちなみにカモノハシは京都では、人によって
HHHLL,LLHLL,LHLHL,LLLHL,LHLHH,HLLHH
などと言われると、中井先生の辞典にある。東京だって
LHHLL,HLLLL以外の言い方をする人がいるかも。 >>189
選りｗｗｗｗｗｗ屑ｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗ
ｗ
ｗｗｗｗ >>189
ｗｗ
ｗ
ｗｗｗｗｗｗ
性ｗｗ悪
ｗｗ >>189
ｗｗｗｗｗｗ
ｗ
賤ｗｗｗｗ
ｗｗｗ民ｗｗｗ ｗｗｗ
ｗ ｗ
ｗｗ
ｗ
ｗ ｗ
ｗ ｗ
ｗｗｗｗｗ >>189
頑 ｗｗ ｗ ｗ
迷 ｗ ｗｗｗ
固 ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ陋
ｗｗｗ >>189
ｗｗｗ ｗｗｗ ｗｗｗｗｗ ｗ ｗ ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ奸悪 >>189
白痴ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>189
老ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ害ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>189
爺さんはやく寿命でしんでくれｗｗｗｗｗｗｗｗ >>189
石ころでつまずいてそのまま死んでほしいわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>189
はよ死ねやじじぃｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>189
ざーーーーーーーーーこｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>189
おまえも安倍晋三みたいに銃殺されろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>189
おーーーーーーーーーーーーーーい耳が遠くて聞こえないのか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>189
横断歩道渡りきれずに車に轢かれろｗｗｗ >>189
しね老ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ害ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>189
老害おめぇが一番いらねぇんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>189
はよしんでくれーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>189
雑魚はだまってろｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>189
馬鹿で老害とか救いようがねえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>189
うううううううううせええええええええええろおおおおおおおおおおおおおｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>189
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ呆阿よねし >>189
脳内空っぽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>189
脳内ウジだらけｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>189
老害はこのスレにはいらねえからなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>189
智恵遅れｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>189
とっとと
失せろ
ゔぁーーーーーーーーーかｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>189
日本の恥曝しｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 「光源氏」って、「光る源氏」「光り輝く源氏」ってことなんで、
LHH…ではなくLHL…なんですよね。（「源氏」はLHHかHHHかを言い出すと
このスレでは面倒なようなんで、ノーコメントでお願いします。）
今度の大河の「光る君へ」もLHLLHHなんでしょ?
見上愛さんがやるらしい彰子は『栄花物語』で「かがやくふじつぼ」と
言われるんだが、これをLHHHHHLLと言う人はいないじゃん。
なんで「光源氏」をLHHHLLと言うなんていう変なことに
なっちゃったんだろう。 それは>>45-の清少納言アクセント問題と似てるから参照
結論から言うと、こういうのは意味の切れ目より全体の語呂が優先される傾向にある >>292
お前が恥さらしじゃ
何レスもしやがって
二度とこのスレに書き込むなよ痴れ者が >>294 なるほど。「枕草子」なんかも「ま＼くらのそうし￣」が
本来の言い方だろうが、LHHHHLLだね。もっとももともとは
「まくらさうし」だったらしいが。 >>295
消え
てく
れ
え
ー
ーｗ
ｗ
ｗ
ｗｗ >>295
消え
てく
れ
え
ー
ーｗ
ｗ
ｗ
ｗｗ >>295
消え
てく
れ
え
ー
ーｗ
ｗ
ｗ
ｗｗ 小津の『東京物語』で尾道出身の笠智衆や東山千栄子が
さかんに「ありがとう」をLLHLLと言う。wikiの「広島弁」を見ると
「広島弁では一文節内で高く発音される音節が一つだけになる傾向がある
（例：こと[ば]が）」とあるが、「ありがとう」LLHLLはまさにこれか。
>>160なんかにあるとおり感謝の「ありがとう」はもともとはLHHLLだったはずで
これからの変化が笠や東山の「ありがとう」LLHLL。中輪東京式ってやつですからね。
でも、本当にこれで合ってるんですかね。しょせん素人の感想なんで… >>317 「言葉が」LHHLが広島ではLLHLになるのは、京阪式の
「おそ上がり」と関係があるですかね。と思って検索をかけたら、
灰谷さんという方の「小津安二郎『東京物語』における尾道方言使用の意味」
（ネットで読める）にそれでいいとある。そこでは「あり[がー]と」と
「が」が長音になっている。 広島弁では「ありがとう」を「あーりがーと。」と言うので何でかなと思っていたが、
「ありがとうない。」から「ない」を抜いた場合と考えたら自然か。
甲種アクセントでは ありが[と]う が有名だが、「ありがとうございます」「ありがとうない」なら
[ありが]とう だ。 >>318 灰谷論文は面白いが、『東京物語』で笠たちの言うのは
「ありがと」LLHLで、3拍目は長くないみたい。
>>319 「ありがとうない」はどういう成り立ちの言い方なんですか？
「ない」は「ね」くらいの意味なんですか？ 今現在言うかはともかく、「ありがたくない」
そのまんまだよ >>317
広島県西部は一拍卓立調ですね
若い人の間は標準語の影響でもう消えつつあるけど >>324 なるほど、消えつつありますか…
ところで、尾道は広島県東部で、いわゆる広島弁が中輪式であるのに
対して、内輪式なんですね。こちらでも一拍卓立調があるって
ことなんですかね。 >>325
そんなにクリアカットに分かれているもんでもないでしょう
江戸時代に福山藩だった福山市周辺はおいといて、
広島藩の台所と言われていた尾道や
広島城の支城の三原城のあった三原あたりは
備後地域と言っても広島との人的交流も多かったはずですし >>326 たしかに。>>318にもある灰谷論文でに、東山が「汽車」をHLと言うところが
引かれていますが、これは関西弁の影響でしょうし、東京では平板になる「いさむちゃん」が
LHLLLになるのなどは広島弁と同じでしょうかね。反対に、広島弁も東京弁も同じ中輪式って
ことなんでしょうが、ちがうところはずいぶん違う、なんてことも、少し調べると分かってきます。 >>328
広島弁で「汽車」はHLですね
関西弁でもHLですかね？
関西に住んでいたこともあるけど汽車という言葉自体聞かなかったですね
広島では昔は「汽車」は国鉄、「電車」は路面電車のことでした
明治時代にできた言葉だから関西に合わせたのかもしれませんね
「いさむ」「おさむ」「まこと」といった３文字名は広島弁では確かにLHLですね >>329 ありがとLLHL。京阪では「汽車」はHLです >>164にあるように、感謝の言葉としての「ありがとう」は東京では
もともとはLHHLLで、昭和10年代にはすでに核が前にずれてLHLLLになっていた(NHKア辞典)。
たほうこのLHHLLから一拍卓立調でLLHLLになった言い方の短縮版が、広島や尾道で聞かれたLLHLの
「ありがと」。『東京物語』だけでなく、昔の朝ドラ『てっぱん』（テーマが有名）でも
これが聞かれるらしい。大林の尾道三部作ではどうなのかね。 なるほどな。広島のLLHL(L)は実写はだしのゲンとか見てもそうなってるし、殆どの作品でそうなっているから常識レベルなのだと思う。 挨拶の「こんにちは」なんかも、もともとの意味を汲んで
HLLLLと言うと、笑われちゃいますかね。 関西だと「こんにちは」も「こんばんは」も、LLLLHでも言えるが、
もともとのLHLLL（末拍卓立ありうる）でも言える。もともとの言い方でも
言えるところが、東京ではこれらをHLLLLとは（普通）言わないのとの違い、
ってことになる。東京でも、インフルエンサーがHLLLLと言い出したら、
案外流行るかも。 「ありがとう」は常にLHLLLが守られてるわけではないな
特にアーティストなんかは、ありがとう⤵︎と尻すぼみでは盛り上がりに欠けるからか、尻上がりに関西風っぽく言う 一般人でもLHHH～ みたいな感じで言ってる気がするし それはアクセントというか…まあ。
ありがトゥ！ってやつだろ？もう言い方やん なるほど、ロックのコンサートなんかで歌手が「みんな、ありがとう」
という時の「ありがとう」がLHLLLだったら変かもね。LLLHL、それも
「トー」を強めに言わないと。関西では形容詞は基本高起式なんで
「ありがたい」もHHHLLだけれど、感謝の「ありがとう」は
HHHLLとLLLHLとある。あとのやつはどういうわけでこう言えるんだ？ >>339 感情を込める時や強調する時には、ふつうは高起式の
形容詞も低起式かつ-2の言い方（カナシイLLHL、オモシロイLLLHL）
で言えるからやんか。 >>341 340のことを言うてはるんか？
けど、中井先生のアクセント辞典にそう書いたあるえ 「三県境」をNHKの女性アナが平板で言っているので二三動画を見てみたら
U字工事なんかも平板で言っているが、首長さんたちは「け」に核を置いていた。
分割 平板 → 三分割 さんぶ＼んかつ
段階 平板 → 三段階 さんだ＼んかい
賢人 平板 → 三賢人 さんけ＼んじん サンケンキョーを平板で言うと、「〜鏡」「〜峡」「〜教」みたい 「おはようございます」なんかも東京ではもともとは
ＬＨＨＨＨＨＨＨＬではなく
ＬＨＬＬＬＨＨＨＬではないかと思ってみたが、
もともとＬＨＨＨ…なのであった。 京都では
おはよう LLHL
おはようございます LLLLHHHHH 1943年のNHKのアクセント辞典は「さようなら」をLHHHLとし、
「さよなら」を平板ないし尾高とする。こちらもLHHLと言っていけない
ことはないはず。LHH(H)Lと言うと、確かにif節を言っているという気が
しますよね。 >>350 つまり、「もともとの意味を意識したアクセント」と「そうでない
アクセント」を区別できるってこと。「こんにちは」「こんばんは」を
HLLLLという人は（東京では）まずいないが、言って間違いということはない。 旧辞典には、ジ[ゴウジトク、ジ[ゴウジ]トク、[ジ]ゴウジトクジ の順で載ってるな
どれもおかしいと思う。俺はもっぱら ジ[ゴ]ウ・ジ[トク でしか言わないんだが あ、ミスってるわ
ジ[ゴウジトク、ジ[ゴウジ]トク、[ジ]ゴウジトク 辞書によるなら
明治 HLLHLL
WW2 上に二番目としてLHHHLLが加わる
昭和30年代 HLL平板（一気に言う時はHLLLLLL）、LHHHLL、平板
平成あたま 平板、LHL平板、頭高
いつまで経っても収斂しないのはなぜかしらん。そんなには言わないから？ 二三日前、TBSのアナウンサーが「地方公務員法」を確か
ちほ＼ーこーむいんほー￣
と言っていた。「地方における公務員法」ではないので
全体を平板で言うのがいいと思うんだが 「地方公務員法」「国家公務員法」「国家公務員試験」
なんかは左枝わかれで、平板が自然だが、動画を少し見てみると
「地方」「国家」で切る言い方の人もいるみたい。 常にではなく強調したいときに途切れるだけじゃないの >>361 なるほどなるほど。「国家の方のではなく地方の方の〜」というように
言う時はLHL〜ないしHLLとなりやすいか。一種のプロミネンス？ その人すぐ強調とか言っちゃうけど、たぶん違うぞ
大抵は個人の単語認識次第 アナウンサーじゃないから伝える話し方なんてしないから分からないしな
普通のひとはまともにストレートナレーション出来ないし そうそう。だから自分の認識にないアクセントが出てくるとすぐ強調で片付けようとするんだよね まぁプロミネンスはゆっくり話すことでの強調ではあるから区切れちゃうのはある
区切らずにゆっくり話すのがプロではあるが さっきカネオ君で「合羽橋」を平板で言っていた。
いつの間にかLHHLLから変わったのかな か[っぱ]ばし だと思うけど
か[っぱばし も普通に聞くよ。何も不思議なことじゃない 国家公務員 LHH-
国家公安委員会 HLL-
地方公務員 LHH-
地方公共団体 LHL-
地方自治体 LHL- 新幹線で名古屋で降りた時のホームで流れる女声電子音は「なごやー、なごやー」（HLL--、HLL--）だった記憶
JR以外で知ってる人いる？ >>372 「名古屋」でもがんらい頭高の言い方を地元の人が平板化させるという
パターンかと思ったが、逆なんですかね。関東でも関西でもHLLなので
外圧に屈したか。 地名のアクセントについて、unt****…さんに敬意を表しておきましょう：
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14245848784
氏によれば地名の「渋谷」「上野」「羽田」なんかも元来HLLだったと。 https://twitter.com/abechiyo_Ho/status/1554038771338727441は
阿部知代さんの次のお言葉。
>「全員」のアクセントがゼンイ＼ンになってきたのは今から20年前くらいかな。
>30代40代のアナウンサーの多くはもうこのアクセントだ。次のNHKアクセント
>辞典には載るのかしら。／私は違和感ありますけどね。
で、今しがたも、ＮＨＫのアナウンサー氏がこのアクセントだった。
かつゼンイ＼ンよりもゼイイ＼ンに近かったかも。これならもう
ＡＩによる自動音声の方がいい。
https://twitter.com/thejimwatkins のり面って の[りめん 、 の[り]めん どっち？ どっちも聞くことあるけど個人的には、 の[り]めん 雲の素性、もとい「蜘蛛巣城」を見てたら、千秋実が「所存」を
HLLと言っていた。実際この言葉、東京ではこうだったが、
昭和30年代には平板に押されている。 [ショ]ゾン は今でも聞くぞ。もちろん ショ[ゾン のほうが多いけどな >>387 あ、『大辞林』や『新明解』の悪口を言ってる。 「所存」は明治時代の東京ではHLLだった。「初夏」は今でも頭高だが、
当時は「初春」「初秋」「初冬」も頭高だった。今は「初夏」だけ例外。 歴史が示すとおりアクセントなんてその時々（なんなら同じ人間の会話の中でも）移ろっていくものなのに
この語は僕の好きな特定のアクセントでみんな発音しないと嫌なんじゃ～～～～って駄々こねるやつってマジで何なんだろう
ガキかよ しかもそういうのに限ってクソみたいな声だったり早口だったりするんだぜ どう見ても、「こんなふうに変わったみたいだね」と言っているだけ。
それを面白がって見てくれている人がいるのは知っているので、茶々は気にならない。
というか、入れてくれたほうがにぎやかになっていいくらい。 そうは言ってなくて言い方がリアルに周囲の人のアクセント指摘してる奴と同じなんだよな 報道と学校教育の中で急激に醸成された
標準語という近代の幻想のせいでもある でも所存をLHHでしか聞いたことないってのは大問題だろ
現代でもHLL発音は普通に生活してれば嫌でも聞く機会がある >>397 「所存」を平板でしか聞いたことがないと言っている人が
ここらにいましたかね。
>>395 どう見ても「同じ」ではないはず。揚げ足の取り方が不正確。
>>396 標準語という幻想のせいでどういうことがあるとおっしゃっているのでしょう。 柴田武『日本語は面白い』(1995)に「専門家アクセント」といった言い方よりも
「仲間うちアクセント」の方が的確とあるが、確かにそうだと思う。
この本に「ハーティー」「パンツ」はそのうちどんなタイプのそれも
平板で言われるだろうとあるが、この予言ははずれたみたい。 もしかしてNHKアナウンサーやナレーション、俳優のセリフのアクセントじゃないのか ロンブー淳「ずっと」HLL
同じ中輪東京式でも山口のアクセントではこうなのか、LLHは東日本のアクセントなのか 関西では「ずっと」はHLLなんで、その影響やろね。
あっちゃんは18まで西中国方言で育ちはったみたい。でアクセントは
東京式いうても、東京のアクセントとは、ちがうところはずいぶんちがう >>409 京都では「ずっと」は頭高どす。ひとくちに関西とゆうても
ひろおっさかい、よそさんはまたちごてるかもしれまへんな それはいつものアクセントを何も知らない人だから許してあげて もう共通語話者の標準語アクセント以外の話題無しにしたら いちいち地方出身者のアクセント指摘するのもかわいそう >>410は>>409のFに反応してスレ違い扱いしてるような気もするがまあ 高低アクセントが何かも理解しようとせず自分の知ってることを主張したいだけの人がいるから仕方ないよ >>419 では「高低アクセント」とは何か、そしてここにいる人の考え方の
どこがどう違うのか、言ってみてくださいな 日本語の高低アクセントって一般的には本当に高と低しか区別しないのよ
拍内のFやRまで表現しだすと、それはもうアクセントの領域じゃないから 結局HLよりもHL使う人が微妙なんだよな
使えてないというか聞き取れてないというか []式を「アクセントの高い部分を囲う」という理解の人間がHL式を批判するというシュールな光景 >>421 伝統的な関西弁のアクセントの表記にはＦやＲが要るのはご存じなはず。
お説によると今の東京のアクセントは日本語ではない何かに影響されて成立したことになります >>424
Wikipediaなんかでも日本語のアクセントについては、高い部分を表現するのが通例になってるからな
まぁあそこにどれほどの権威があるのかは知らないけど、そもそも HL も [ ] も正式な表現じゃないし
なぜか [ ] は上がり目と下がり目だから頭に [ を付けるのはおかしいとか勝手に思い込んでるアホもいるけど >>246 HLも[]も正式の表現ですよ。あなたの言う「正式の表現」はどんなもの？ 基本的には辞書で使われるような表現のことでしょ
論文とかは暫定的な表記を使うこともあるだろうから微妙かな
HLは一応あるらしいけど広く使われてるかは知らない。ここでよく使われてる印象はあるけど >>431さん まさにそのページを見て発言しました
だから「一応あるらしい」と言っています HLは許すけどMとかいう非科学的な表記使うやつは死ね >>432 分かりました。そこに書名の引かれている『日本語ア史総合資料』が
使っている以上、ＨＬは正式なアクセント表記法ですよ。[]なんかも少し調べれば
正式なものと判明するでしょう。
>>433 死なれては困るが、Ｍは確かに要らんね。
それにしても関西アクセントを目の敵にする人には困ったもんです アクセントとしてFやRを認めないことは京阪式をないがしろにすることにはなりませんよ
やっぱり理解してなかったんですね。方言を問わず日本語のアクセントはLとHの二段階が原則です FやRを使わなくてもHとLだけで日本中の方言のアクセントは説明できる、という意見の存在は尊重するが
だからと言ってFやRはアクセントではない、とはならないだろう >>436
いちいち表現する必要がないのは事実だから
このスレで使う必要はまったくないな >>436 尊重なんかしなくていいんじゃありません？ FもRも無論アクセント。 明治時代の東京では「結婚」も「離婚」も（ついでに言えば「血痕」も）
頭高で発音されたらしい。面白かったからここに書かせてもらうね。
今もこう発音されるべきだなんて言っていないけど、現在の発音を絶対視するのは、
東京のアクセントが方言のアクセントよりもまさっているとするのと同様、
おろかなことだね。 そもそも一般人の日常会話のアクセントを語ってもねぇ いつもの一般人のアクセント語ってもオジサン
相手にしても仕方ない 『日本大辞書』（1893）なんかを見ると、東京で暮らす一般人のアクセントは
この130年あまりで基本的には変わっていないってことが分かる。もちろん
違う所も多くておもしろいんだけれどね。
>>443 「離婚」は『新明解』（1958）が平板、頭高の順で載せているから、
「頭高→平板」の流れが明らか。
今「結婚」を頭高でいうのは外国の人くらいか。
「ワ[タ]シト[ケ]コンシテ[クダ]サーイ」 [クダ]サイやと関西弁にやってまう
外国人は[ク]ダサーイだよ さっき大河で「十干」を平板で言っていたんでダメじゃんと思ったら、
最近は平板が多いみたい。でも昔からそうなのではない。
1958年の辞典はLHHL、19世紀末の辞典はHLLLとする。
当方そこまで老いてないが、この明治時代のアクセントで言ってました。 >>455
スタイリーのエリックさん？は「ワタシニ デンワシテ クダサーイ」だったような スタイリーのＣＭ：
https://www.youtube.com/watch?v=rAD2mhqA_ts
最後に特に外国語なまりのない「どうぞよろしく」が付く。
エリックさんであるかは未詳。 >>457
エリックさんという名前だったかは記憶にないけど、アメリカ生まれのスタイリーとか言いながら実はハンガリー人なのだと聞いたことがある
だとしたら、マジャール語はウラル・アルタイ語族だから、日本人に近い発音をできるのかも
（文法とアクセントは関係ないとは思うけども） 何でも調べられる時代であることよ。真偽不明だが、
https://b.hatena.ne.jp/entry/yochien-tv.ciao.jp/gacha/archives/000050.htmlに、
>>彼の名前はアジャコシ・フェレンツ。ハンガリー人だ。ハンガリー動乱を逃れて
>>日本に流れ着き、大学で勉強している頃に俺がアシスタントをしてた番組、
>>「（高橋）圭三ビッグ・プレゼント」のゲスト「ブダベスト・ジプシーオーケストラ」
>>の通訳として出演した。
とある。通訳。ハンガリー動乱は1956年だから、日本は長い。
「私」をLHLなんて発音するのはお芝居だったかも。
たしかボビーオロゴンはちゃんとした発音アクセントで話せた。
それと同じかも。 アクセントやリズムは近くできるけど発音はどうなんだろうね。モンゴル人力士の微妙な違和感はどこが原因なのか
まぁスレチか でもまあ、白鳳なんかも日本語うまかったよね。
ハワイ系は下手だったが。
>>456 E.H.エリックではないぞ。 ボビー：>>460、オマエソレバラスンジャネーヨw
最近見ないから想像だけど多分、オ[マエソレ]バ[ラ]スンジャ[ネ]ーヨ
日本人離れした声質以外は完璧だね
アフリカ大陸出身のネグロイド（アフロアメリカンとかを除く）の日本語はボビーのしか聞いたことがないけど ゾマホンとか知らないのかね
オロゴン兄弟が成人してからの来日にも関わらずアクセント上手いのは母語と関係があると思う
発音は「ひゃ」は言えないみたいで、「100円」を「あくえん」って言ってる >>466
ゾマホンとか、鈴木宗男の秘書をやっていたムルアカとかいたねー
あまり日本語が上手だった印象が無いのだけれども
彼らの母語は果たして、植民地化される前のニジェール・コンゴ族の言語なのかな？
彼らの母語は、ボビー（ナイジェリア→英語）、ゾマホン（ベナン→仏語）、ムルアカ（コンゴ民主共和国→仏語）だと思うよ
>発音は「ひゃ」は言えないみたいで、「100円」を「あくえん」って言ってる
これがゾマホンのことだとすると、よくコピペで出てくる「フランス女は最初のＨで声を出さない」というやつかな >>467
× ニジェール・コンゴ族
◯ ニジェール・コンゴ語族 >>463
弟ではなく兄
二人とも母親がデンマーク人のハーフ パトリック・ハーランなんかは日本語を大学で学びはじめたらしいけれど、
上手いですよね。敬意を表したい。例えば「ストライク」を例にとると彼は
これをちゃんと5拍で言えるみたい。でも彼、動画を見ると「英語」を頭高で
発音したりしてる。アクセントはやっぱりむずかしいものですかね。
なお、ちゃんと発音しろと言いたいわけではないので、誤解なきよう。 >>467
>これがゾマホンのことだとすると、よくコピペで出てくる「フランス女は最初のＨで声を出さない」というやつかな
いや、ボビーと弟のアンディ・オロゴン兄弟のこと。彼らはヨルバ族でヨルバ語ネイティブ。
日本人からするとボビーもhを発音してないように聞こえるが、実際は「有声音のh」の[ ɦ ]で発音してるということらしい。
ヨルバ語は、声調言語だからアクセントが上手いのだと思う。
オロゴン兄弟が母語のヨルバ語で会話する格闘関係の貴重な動画が昔YouTubeに転がってた。 英語は声調言語とされないが、その英語を母語とする人の中にも、
東京のアクセントを見事に習得したりする人もいる。つまり（以下略） 馬鹿大国日本
昔、片岡鶴太郎がフランソワーズ・モレシャンさんのモノマネをしてたのを思い出した
ワ[タ]シ[タ]チノ クニデ[ワー]
フランス語のもよもよっとした発音を面白おかしく誇張していたけども、日本語アクセント的にはありですね
>>471
習得時期によるのでは？
学習初期に覚えた外国語「えいご」はその当時のアクセントが定着
その後日本語が上達し自国語strikeとは別に日本語として「ストライク」を習得
日本人にしろアメリカ人にしろ、基本は「通じれば発音なんかどうでもいい」が主流だと思うけど、彼の場合は日本のお笑いビジネスに入ってから努力したのかな
ところで、Why Japanese people? の人は最近見ないけど、そのフレーズのインパクト以外の彼のアクセントの記憶が無い 2月と4月の頭高は普通に第二アクセントで認められてるけどな
5月や9月の平板が第二アクセントになる日も遠くないだろう 第二アクセントって西日本と若者への配慮だし基本第一基準なのは変わらんよ
>>481
所詮芸能人だから仕方ないよ芸人とかアイドルがね。あとはイの発音を勘違いしてるか >第二アクセントって西日本と若者への配慮だし基本第一基準なのは変わらんよ
※あくまで個人の見解です 2月や4月は、そのうち第一と第二が逆転するかもな
前にやってたクマとか、すでに逆転してそうだし >>481 なるほど。さっき新朝ドラの宣伝でヒロインの元米屋の娘さんが
「四月」をHLLと言っていました。台本を読んでいるのだろうから、
ディレクターがそれでいいと判断したんでしょう。
>>482 「一月」「二月」「四月」…は尾高。n月が普通平板で言われる例はないから、
月名に関しては平板化はないんじゃない？ 5月9月の頭高が影響してるのか、京阪式の部分浸透が影響してるのか、いろいろ考えられる それが妥当かどうかより、アクセントで他人を叩きたいが先に来ちゃうともう終わりだね たまたま気づいたんにゃけど、「自然」て明治時代の東京ではHLLて
発音された。関西でも今は平板やろうけど、これは共通語の影響かと
中井先生は見てはる。まこんなふうにアクセントいうものは自然と変わってゆくもんや。
しかしこういう認識と、変化してしまうことを残念に思う気持ちとは、両立するんちゃうか。
そういう意味で>>481に同意さしてもらお。ほなさいなら 関西でも今は平板って、近い過去に関西ではHLLだったんですか？ 蝦夷（えぞ）という言葉は先にあったえみしという言葉からの転訛ですか？それともアイヌ語のエンチウ（人間）という言葉からの借用語ですか？ >>496 中井先生の『京阪系〜』によると、頭高でいう高齢の話し手も多い。
これを踏まえて先生は「0[平板]は共通語化（？？）.<楳>｢ア史資料索引13｣は
1新,0古とするが,逆だろう」とおっしゃる。 「楳」は「うめがきみのる」先生。 https://www.youtube.com/watch?v=LQK1X80vNm0&t=419s
これは小林秀雄と大岡昇平のラジオ対談。ここで小林は「未亡人」を
平板アクセントで言っている。はてと思ったが、例の『日本大辞書』に
「びばうじん」という項があってこれは平板で言われるとある。 昔の音声とか映像とかに触れると熟語のアクセントが今とまるで違うなんてのはよくあること >>503 「昔」と言っても音声や映像が残っているのはせいぜい百年ちょっと。
この間、東京のアクセントで変化したものの割合はかなり小さい。
ただ分母が大きいので変化したものもたくさんあるというだけ。 熟語ってのが味噌なんだよな
今使ってる熟語は近代に生まれたものも多いからな やっぱり一般の人は「エビデンスのイントネーションはボクシングと同じ？」みたいな表現でないと疎通ができないみたいだな。これはネット上とか書き言葉の場合でも同様
一般に共通したアクセント(特に認識がない人はイントネーションと言うことが多い)の表記がないっていうのは厄介だね >>505 あなたのおっしゃっている「熟語」は「複合語」のことですか？ それなら少し
同意したいと思いますが…
>>507 そうなんですよね。義務教育の国語の時間に表記法について最低限のことは
教えるべきじゃありませんかね。イントとアの違いなんてことは習った気がしないでも
ありませんが、表記法そのものは習った記憶なし。ＮＨＫや民放各局が
アクセントのことをクイズ形式なんかで面白おかしく扱ったら
いいじゃないかとも思います。漢字の書き順なんていうものをクイズに
するより有意義ですよ。 いや明治とか近代によくあった外国語訳の熟語ですね
上の「自然」とかです 例えば大阪アクセントと京都アクセントは多くの共通点を持つが、すっかり
同じなんてことはなく、むしろ違いに注意が行ったりする。明治のアクセントと
現在のアクセントについても同じで、『日本大辞書』を見ると今と基本的には
同じであることが分かるが、それだけに、「物理」は平板、「文明」はＬＨＨＬ、
「神」はＬＨ(Ｌ)だったなんていう違いが面白くなる。そのうちＡＩを使って
『坊ちゃん』を明治時代のアクセントで読んだものなんかが手軽に聞けるようになるかも。 ここで昔は全然違うアクセントだった～って話がしょっちゅう出ることから分かるように
絶対これで発音しなきゃいけない！って今は信じきってても絶対なんて無いわけだ
それなのに日本中の頭の固い連中は自分好みのアクセントだけが正しいと思いたがって他人の発音を非難したがる
なぜ他者の発音に寛容になれないのか 人が自分と違う発音をしていたら、「私と違って面白い、興味深いサンプルだなぁ」となるのが言語学的な探究心ではないか
それなのに、「私と違う発音をする人間が存在するなんて許せない！むきーっムカつく！！！」となるやつが世間一般には多い 寛容さは重要。
ちなみに「神」は二拍三類なので、院政期ＬＬだった「山」「犬」などが
現代京都でＨＬ、東京でＬＨ（Ｌ）となるのと同じパタンだった。それが
東京ではのちになぜか変化した。はじめから「院ＬＬ→現代京都も東京もＨＬ」
のものも少なくない。e.g.海女、独活、貝、…
寛容は大切だが、例えば昔の東京で「神」をＨＬと言う人が出始めた時に、俺も私もと思う人と
ＬＨでいいと思う人がいたはずで、当方などは後者に共感するということはある。
ＨＬ派を罵倒する気はないけれどね。 カナカナ語での グアテマラ って、 グ[アテマラ と グ[アテ]マラ どっちなんだろう https://ja.forvo.com/word/%E3%82%B0%E3%82%A2%E3%83%86%E3%83%9E%E3%83%A9/
では平板。一般にも平板が多いかも。forvoなどに自分の発音をアップするのは
どういうかたなんですかね。声とアクセントに自信があるかたですかね（皮肉ではありません）。
私なんてダミ声で… >>517
また一般人の発音なんて語って意味あるかの人ですか？ まぁ一般人ってなると統計的に語れるデータが必要になるからなぁ
言語学的に語り合いたいとか言ってるのに個人の周りだけでアクセントが違ったとか印象で語られてもな >>520
その人、発音全般で専門家の受け売りしか言わないし
そこで言われてることしか受け付ける気がない一方的な人だから注意だよ >>517は声をforvoにあげた人をけなしてなどいない。
そう読めるようにも書かれていないはず。
>>522「発音全般で専門家の受け売りしか言わないし
そこで言われてることしか受け付ける気がない」のは、素人が
さしあたり取るべき態度だと思うが。 言語については素人のほうが大事かもな
ことアクセントとかはね 確かにプロ目指すなら基本だしなぁ
直す手間より需要がある方言持ってたほうが得だしね >>522の人は誰かを「発音全般で専門家の受け売りしか言わないしそこで言われてることしか受け付ける
気がない一方的な人」と言ってるけど、「発音全般で専門家の受け売りしか言わないしそこで言われてる
ことしか受け付ける気がない」人は「一方的な人」なの？
自分はそういう人じゃないと言いたいんだろうけど、じゃどういう人なんだろ。不思議な人。 そもそもアクセントは一般人のを語ってこそ意味があるだろ
今そこにある辞書のアクセントが絶対ならここで語ることなんてないだろ 一般人全般なのかその人個人なのかが分からんからなぁ テレビなんかを見ていても、だいたいの人はたいていの場合
アクセント辞典に書いてあるとおりのアクセントで話しているよね。
だから時々そうでないアクセントが聞かれると注意を惹かれるというだけ。
「辞書」「一般人」「個人」は基本的には一致しているよ。 なんか違和感あると思ったら素人が一般人になってたのか 個人なら無視できるけど、一定範囲での変化は無視できないだろ 1981年に東京で熊をどのアクセントで言うかの調査では当時の40〜44歳の世代(支那事変の頃に生まれた世代)からHL-Lが激増する。35〜39歳で約七割がHL-Lになる。
当時の65〜69歳の世代(大正に変わった頃に生まれた世代)では全員がLH-Lだった。 >>537 なるほど。統計がとれればそれが最も望ましいのは確かですね。
しかし「熊」の変化もまた、もっと若い世代からはじまったんじゃないかな。
割合最近でいえば例の「ぜんい＼ん」なんかも、「こっちのほうが今っぽい」という
理由で取り入れる人が多くなり、ことによると覇権をとるかもしれないくらいになってゆく。
さっき、NHKの海外ニュースで翻訳者(?)が「姉」を頭高で言ってから平板に言い直していた。 できるだけ若い世代のアクセントが悪いということにしたい思想ですね 前もやってたけど熊は、すでに ク[マ] ＜ [ク]マ に逆転してそうだな 冬眠前辺りから再逆転してたから目覚めてどうなるかだね 熊で思ったけどNHKのアクセント新辞典を使ってる人いるのか。俺は電子辞書たげど旧辞典しかないわ
熊は旧辞典でLHのみだけど新辞典では第二にHLが入ってるとか 例えば少し上の世代が「ぜんい＼ん」を「今っぽい」という理由で選びとった場合、
下の世代は「選びとる」ということなくそれを自明のアクセントとするんじゃないかな。
この場合下の世代のアクセントを「悪」とすることはできないだろうね。
もしそれが「悪」なら、日本語なら日本語の変化はすべて改悪の歴史ということになる。 でもお前はそういうアクセントを悪にしたい筆頭じゃん？ 1985年の東京の大正期生まれの老年層と昭和48年前後生まれの若年層を比較した調査の場合
「親父が」老HLL-Lが多い 若LHH-Hが多い
「望み乍」老LHHHHHが多い 若LHHHLLが多い
「甘い」 老LHHが多い 若LHLが多い
老年層同士を比較したもの(明治時代には都心の老年層も奥多摩と同じアクセントだった事が判っている)
「蜘蛛が」都心老HL-Lが多い 奥多摩老LH-Lが多い
「朝日が」都心老HLL-Lが多い 奥多摩老LHL-Lが多い
「命が」都心老HLL-Lが多い 多摩老LHL-Lが多い
1980年代前半に本来は無アクセント地域である宇都宮市・仙台市・福井市の中学生を調査したもの
宇都宮市 共通語アクセントを獲得しつつあるが、単語と文章で差があり、完全な無アクセント話者も完全な共通語アクセント話者も居ない(親への調査は無し)
仙台市 共通語アクセントをかなり獲得している(親を調査すると無アクセントが多く世代差が大きい)後年の1998〜9年の調査では共通語アクセントをほぼ完全に獲得していた
福井市 中学生のほとんどが無アクセント(親と祖父母への調査でも同じ) >>549
「のぞみながら」って読むの？
何それ、単語なの？ 「のぞみながら」で合ってる。
共通語のアクセントでは本来、平板型の動詞に「ながら」が付くと、そのまま下がり目を作らないとされているが、近年はその規則にほころびが生まれているという例 そのまま載せるんじゃなくて、せめてみんなが分かる書き方に直そうぜ
ひけらかしたいのは分かるけどさ… >>552
間に入って悪いが、これについてはどう考えてもお前が難癖つけてるとしか思えんわ >>548さま あなたはどうやら特定の人に恨みをお持ちのようで、
その特定の人とはどうやら私らしいのですが、しばしばあなたは、
私でないどなたかの投稿も私のだと見て何事かを述べられます。以上ご指摘まで。
>>549 細かいことで恐縮乍、明治期の『日本大辞書』（ネットでも読める）では
「蜘蛛」も「命」も頭高。「朝日」は確かにLHL。総じてアクセントの変化は
都心から起こるということは、確かに言えるんでしょう。歴史的にも京都の
アクセントが地方に（変化を伴いつつ）伝播していったわけで。 >>556
思い違いしてた。明治期にはもう頭高になってたな。 「刑事コロンボ」の何かのエピソードで小池が「からくり」をLHLLと
言っていたが、明治時代はこれ、そして1958年の『明解ア』でも第一アクセントはこれ。
小池氏、都立青山高校→文学座→雲。享年54… 大河の歴史紀行で「石山寺」をLHHHLLと言っていたが、これは「清水寺」LHHHLL
なんかと同じく関西アクセントじゃない？ ドラマ内では東京としては普通の平板で
言われていたと思う。 561は「〜でら」の「寺」がLLなんは関西的ちゅう意味やろ。
「石」は2類でHLやから「石山寺」はHHHHLLや思うけど
まちがえてたらごめんな >>565
青森みたいな上げ核アクセントの方言じゃないんだから複合語でそんなのありえないよ 昔→今
灰皿
「笹塚」→「渋谷区」
不自由
「府中」→四音節で「幡ヶ谷」
オレ的にはどっちも気持ち悪い ちゃんと記号で書こうね
は[いざら → は[いざ]ら
[ふ]じゅう → ふ[じ]ゆう ささづか LHHH
しぶやく LHHL
ふちゅう HLL
はたがや LHLL 素人だと、そもそも発音してるアクセントのどこが高い低いまで把握できない場合も結構あるからな
俺もアクセントとか特別意識するまでは、違うのは分かるけど高い低いなんて理解してなかったしな 不自由を「ふじゅう」なんて言う人あんまり見なくなったな
体育を「たいく」って言うのはいまだに標準的なんだが 「ふじゆう」「たいいく」言うてるつもりでも短縮してまうだけちゃうか
で虫コナーズの新しいCM。
蚊にききまんねん HHHHHLLL
蚊にきくんでっせ HHHHLLLH
蚊にきくっちゅうてんねん HHHHHHHHLLL
蚊にききまんにやわ HHHHHLLLH
問題１ 文尾の「せ」「わ」をアクセントと見るかイントと見るか
問題２ 「蚊」は「カー」と二拍にした方がよくはないか
ともあれ、見るたんびにわろてまう >>576 お何かすごそう。でも例の二拍目が特殊拍の場合、例えば
と[うきょう
だよなんて言っている。参考文献に『日本語アクセント入門』が
挙がっているのにね。 というか他で [ ] を使う表記があったことに驚き
まあ [ が上昇で、 ] が下降で、頭高は [ を付けないなんてのは承服しかねるが オシロスコープで確認すると実際の日本語のピッチアクセントは単純な高低じゃないらしいな
厳密には「一節ごとに常時下降していく高中低の構成になっていて句読点などで節が移行するとまた最初の高さまで瞬時に上昇する」とのことらしい
だから図で見ると常に右下がり落ちて行ってて基本位置の低と強上昇の高と弱上昇の中の間を行き来してるのがよくわかる
ピッチアクセントにしては複雑すぎるから解釈次第では日本語も中国語と同じトーンアクセントなんじゃないかとも言われてるらしい そりゃ実際の高さが高低の二段階なわけがないってのはみんな分かってるよ
日本語のアクセントという領域では高低二段階での範囲しか扱わないというだけ
そんなの今更すぎですよ たぶんここが学問スレだとでも勘違いしてんじゃないの？
今起きてる事件の被害者なんだけど苗字の「宝島」を LHHHH で言う局が多くて違和感ある
人名なら LHHLL のほうが自然じゃないかと思ってるんだが 応用で_／￣\_みたいな形式でアクセント表記させられるんだよな >>580
意外とそうでもない
と言うよりも、学問的な領域でこそこの手の勘違いが起こりやすいと言ったほうが正しい
ピッチは体系化する過程で、意図的に二元的で単純な取り扱い方がなされているからこの手の勘違いが起こりやすい
特に日本語を覚えてくる外国人にとっては、実用性の意味で切実な問題だろう
発音が完璧なのに妙に機械的な響きの日本語を話す外国人は、この手の勘違いをしたままのケースが多い
さらに最近は外国人にとっての問題ではなく、日本人にとっての問題にもなりつつある
特に若年層は、インプットする音声情報の大部分がボイスロイドの語り口調になってしまっている
自然な日本語のインプットが少ない環境下で学問的なピッチを覚えるとどうなるかは、先に書いた通り
日本語のピッチは、現状ある種の危機的状況に置かれていると言っても過言ではない
二元的に単純な取り扱い方がなされてる現行のピッチ体系を見直さない限り、日本語は緩やかに壊れていくだろう >>581 私もはじめそう思ったんですが、「高島」なんかはLHLLである一方、
「藤島」「豊島」などは平板、五文字ということでは「小笠原」「宇都宮」なんかも
（「向島」も？）平板ですかね。とにかく各局平板ですね。
>>579 「高中低」を三段階ではなく「高」「低」の間を絶え間なく移動するという意味に
解する限りで同意しますが、例えば「佐藤」は実際にはHMLだとしてもHLLと習っておけば
十分と言えるんじゃありませんかね。>>583の「壊れていく」はうまくイメージできません >>579
>>532
この人はいつものだから相手しても仕方ない
宇都宮はLHHHHかLHHLLか迷うところ。下の名前にもよるかな >>586
宇都宮でLHHLLなんて地名でも苗字でもありえない
関西弁ならしらんが 少なくとも苗字になると京阪ではLHHLLが標準だろうね。たぶん >>588 えー？マジか
確か九州の子で自称でLHHLLだったけど関東には無いアクセントなのか 中井先生の『京阪系…』では「宇都宮」は、3もあるけど、
姓でも地名でも0が優勢。特に若めの世代では。
なお「古畑任三郎」で小林隆演じる巡査「向島」は平板で言われていた気が。
LHLLLだとしたら当方違和感を持ったはずだがその記憶がない。 吉本の宇都宮まきとか自称からLHHLLだしな
本人はゴリゴリの大阪らしいけど、どの範囲でLHHLLが一般的かは知らん >>585
＞「高中低」を三段階ではなく「高」「低」の間を絶え間なく移動するという意味に
解する限りで同意しますが、例えば「佐藤」は実際にはHMLだとしてもHLLと習っておけば
十分と言えるんじゃありませんかね。
実際にHMLなんだとしたらそれはちゃんとHMLってした方がよくないか？
そういうところをなあなあにしてHLLって丸めてるんだとしたら言語学としてはあまり褒められたもんじゃないが ここでしか出てこないから大丈夫
ここでもアレだけどHL派 Mなんてやったところで、そのMの範囲はどこからどこまでなのってなるだけだし
そもそもLがすべて一定の高さとかHがすべて一定の高さとか言ってるわけじゃないのにね
語としての合理的なアクセントを示そうとすればLとHの二段階になるのは妥当だよ ぶっちゃけそこまで厳密だったり
専門的な話をするわけじゃないからな まあ例の人はどっかで読んだ知識を披露したいだけで自分で考える力とかなさそうだから >>600 Mを使えば精密で学問的ということではない、
というところがポイントなんだがな https://en.wikipedia.org/wiki/Pitch-accent_language#Japanese
一応調べてみた
英語のwikiによるとだがアクセントなしの語は見た感じ前後関係にもよるが実質LMだ的な記述になってるな >>603 「柿を」をLMH(low-mid-high)としていますね。これ、
要するに間違いじゃない？ 一応本文はAccentless words are also low–high, but the pitch of following enclitics differentiates them.だから、垣と柿は両方LHにならないとおかしいはずではあるんだけど
https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_pitch_accent
こっちの記事だと英語圏の古い学説ではMを使うのがメジャーだったらしいから、その当時の資料を無批判に引っ張ってきたんだろうな、と推測してみる んー最近の論文とか見つけてこんと正直Mの是非を論ずるのは難しいな、これ
ただまあ英語圏のウィキにそう書いてあったんなら少なくとも日本語を母語としない外国人にはそう聞こえるんだろうよ 警察と携帯は同じアクセントでも実際の高さは違うだろ？
でもそれをMを使って表現しようものなら問題になる。Mの意味するところが曖昧すぎるからだ いや質の意味がわからんけど、警察と携帯は実際に高さが違うんで
アクセントとして表現するようなものではないというだけ >>577
画像の音階でもoになってるし、実際使ってみるとト[ーキョーになってるけど間違ってたっけ？ >>607
警察がHHHH携帯がHHHMってこと？
少なくともLには下がらないよね？ 警察と携帯とでどこがどうアクセントを異にするんです？ >>614
あえて無理やり書くなら、警察がLHHHで、携帯がLHMMになるかな
ただ書いた通り携帯の後半はほぼHHと同じなんでMとするのは問題
どちらかというと2音目がより高い感じだから、携帯はLH'HHみたいなイメージかな
まあ結局アクセントとしてはどっちもLHHHでいいって話だよ HL式広めたいなら日本語母語者以外が日本語学習に役立つやり方にしたらいいんじゃね ここまで流れ追って思ったけど、MiddleっていうよりもNeutralって感じなんじゃない？
LowかHighかが曖昧っていうか意識してなくて微妙って雰囲気だし
個人的にはLMHって表現だとしっくりこないけど、LNHって表現だったら少し納得はできる しらねーよ
ここで便利だから使ってるだけなのにHL式広めたいならとか一体なんの妄想だよ 東京HHHH 神奈川LHLL 埼玉HLLL 八戸LHHL
というか思ったんだけど四音節の地名でLHHHって何かある？ よくよく考えると全部HHHHじゃないの >>618
垣はLH固定なのに対して柿はLH・LL両方あり得る
追従する助詞に関しても垣はL固定なのに対して柿は2音節目に倣う
確かにミドルと称するよりニュートラルと称するほうが適切か
柿のようにLH・LL両方あり得るものをLNとすれば多少整頓にもなる >>627 「柿」LLがあり得るというのは新説すぎて同意しかねます。
そもそも東京アクセントの大原則は(以下略) >>625
Mとか言い出したのそいつと同一人物だよ https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_pitch_accent#Examples_of_words_that_differ_only_in_pitch
もう少し調べてみた
また英語のwikiによるとで申し訳ないが例えば柿は単語単体では垣と同じくLH扱いだが接続する助詞込みでは垣と異なりLL扱いだ的な記述がされてるな
一応自分の耳でも試してみたがぶっちゃけ柿はLHとLLどっちでも違和感を覚えなかった
違和感ではないが垣はLHで意味を判別できてたのがLLではうまく判別できなくなった >>622
なんでそんなのと上手くやる必要があるんですか？ そういや演劇系のアクセント練習に「垣に柿と牡蠣が干してある」があったな
カ[キ]ニカキトカ]キガホ]シテアルだったか >>633
HL式は既存のアクセント表記(旧NHKとか)をHL表記に落とし込んでるだけだから扱いも何もないよ？ じゃあ平板語頭HとM男が何言ってもスルーするなりしたら >>631
＞また英語のwikiによるとで申し訳ないが例えば柿は単語単体では垣と同じくLH扱いだが接続する助詞込みでは垣と異なりLL扱いだ的な記述がされてるな
[kàkīɲī] ってあるから[ka(低平板)ki(中平板)ɲi(中平板)]って解釈するのが多分正確
精密表記レベルの話だとやっぱり単純な高低だけじゃなくて中みたいなのがあるのかもしれんね
知らんけど 発音のipaは精密表記になってないがアクセントだから別にいいか >>634
カ[キ]ニカ[キトカ]キガ[ホ]シテ[ア]ル [カキト]がトも高いと幼いとか頼りないかうるさいと指摘されるかな
トを下げるとキが無声化されるのか
無声化が先なのかアクセント先なのか アクセントはもっと単純なものだよ
垣 カ[キ]
柿 カ[キ
牡蠣 [カ]キ
それだけ。アクセントの範疇を外れて無駄に難しく考えると良くないよ >>631 「柿」単体と「柿が」とで二拍目のアクセントに差があるか、
ご自分で確認されたらよいと思うのですが。 >>631
カキ関連は全然ピンと来なかったが、独断と偏見でいいならハシ関連は概ね書かれてる通りだと認めざるをえない
というのも箸と橋はそれぞれ厳格にHLとLHでなければならないと意識している反面、端は特にLHでもLLでも気にならないと思うところがあってほとんど意識していない節がある
おそらく本当の意味でどちらでも構わない、或いは中庸中立的な立ち位置のアクセントなのだろう それは結局、平板語頭LH/HH問題とほぼ同じこと言ってんだよ
もちろん結論は「LHでいい」なんだが 言語学板なのにガチ勢がいなくてよくわからないスレだよな 学問スレじゃないのに言語ガチ勢なんて来られたら迷惑だろ 今問題になっているレベルの話なら専門家に登場してもらうほどのことはないな。 まあなんとなくHともLともつかないアクセントがあるのは理解できるがそれをMとするとある種の語弊が出るし結果揉めるだけ揉めて有耶無耶に終わってる
どちらともつかないムラっけがある以上ある種の自然体(ナチュラル)なわけでそれならそこは素直にNとしたほうが語弊は少なくて済むと思うがそこのところどうよ それが正にHH音であってもアクセント上はLH表記する理由であることに気付いてくれ Mの呼称なんて別にどうだっていいのよ
問題はその存在が認められるかどうかだ
むしろ認めないと表記上問題だらけなんだがな
それが絶対の語なのか多少遊びがある語なのか
LH表記に1本化するとその辺が区別できない
区別のためにもMは必要不可欠なんだがな それは単純な話なんだよ
そこを区別しだすと、どこまで区別すればいいの？って話になっちゃうからね
結局、今の日本語アクセントが高低二段階までになってるのは合理的なんだね LMHて区別しだすとして、そこからそれ以上に区別必要になる？そこでもう決着つくんじゃない？ wikiの「日本語の方言のアクセント」に、岩手県宮古市におけるアクセントとして
「鯨」は「高中低」、「風呂敷」は「低高中低」となるという記述あり。ゆっくりさがると。
三省堂『日本語アクセント入門』p.26も弘前方言について、例えば「風も」は
LLMと書けることを教える。東京に関しては高低二元論で十分。高低二元論といっても、
例えば「鯨はドソソだ」式の発想をとるわけでないこと、言うまでもない。 言葉の高低に楽音のような音程があると考えるから拗れてくる その通り。アクセントって高さの違いを示すのが目的じゃないからね
中間音を示さなくなったのは当然と言える。その辺はアクセントスレでやることじゃないよ ストレスアクセントでいう第一アクセントや第二アクセントみたいな段階がピッチアクセントにもあるだけ
差はあってもはっきりした音の高さまで決まってるわけじゃないからそこまで難しく考えてしり込みする必要もない そりゃ質問スレとかでこんな生産性のない話を
延々とし続けていたガイジの隔離のためよ そういやそうだった
隔離したらしたで大した話もしないというね 質問スレのときと明らかに同じ話してるのがいるからな
語頭Hだの中間音Mだの言ってるのも同一人物だからマジで相手にしないほうがいいよ 東京方言について言えば、下がり目がどこにあるかを示せばアクセントの区別の表記としては事足りる
むしろ、複数の単語を繋げた文の発話になるとLとHの2元論では説明不可能なピッチの動きになるので、LH式自体が東京方言の表現としては不適切だと思えるくらい アクセントスレだからdownstep, declination, catathesisの話は
ダメなんていうことはない。例えば「だからお前はダメなんだ」のピッチを
全体として下降する線でとらえるといった見方と、HLL・LHHH・LHLLL
のようなアクセントのパタンのものととらえるという見方とはどちらも
成立するのであり、前者は後者に優越するというようなことはない。 そもそも(日本語の)アクセントって単語に対するものが主体で、文章での高低に厳密に対応させるようなものではないでしょう？ 実際問題ダウンステップの話をしようと思ったらMが存在する前提じゃないと却って理解しにくいんだ ぶっちゃけそういう重箱の隅をつつくようなデータは
今なら言語学よりもAIとかに自然言語的な発話をさせるための
研究をしている連中とかの方がよっぽど持ってると思う
言語学にそんなもん求めるのはジャンルが間違ってる ピッチごとの音階を求めよう云々とか意味不明なこと言ってるならわかるがそうじゃないしな
この程度の内容でテーマがアクセントからは逸脱してるなんて言うやつがいるなら、それこそどうかしてる >>670 HML方式でもダウンステップは表現できないんじゃない？
>>671 御意
>>672 アクセントの隣接分野としてダウンステップのことが出てもおかしくはない
>>673 御意
>>674 いつもあげてくれてありがとう 例の事件の タカラジマ はもうどこも平板でしか言わなくなったな
初めのころは タ[カラ]ジマ で言ってた報道もあった気がするけど 言い慣れてきたのともう何度も言ってるからゆっくり言う必要もなくなって来てるからかね だから古畑任三郎の ム[コウジマクン と同じさね。小林隆さん。 >>675
＞HML方式でもダウンステップは表現できないんじゃない？
直接的にダウンステップが表現できるかどうかじゃなくてダウンステップが起こるかどうかの理解と区別に役立つんだ
LH方式で考えたらLH型のある単語はダウンステップが起こってLHL･･･となるけど別のLH型のある単語はダウンステップが起こらずLHH･･･となる
こんなふうにLH方式はそのまま矢印抜きだとダウンステップの生起条件が判然としないから理解と区別が難しい
一方LMH方式で考えたらLH型の単語はH以上に上がらないからダウンステップが起こってLHL･･･となるけどLM型の単語はMがHへの繋ぎとなるからダウンステップが起こらずLMH･･･となる
こんなふうにLMH方式はそのまま矢印抜きでもダウンステップの生起条件が単純明快になるから理解と区別がしやすい
とどのつまりアクセントを理屈立ててより合理的に解釈しようと思ったらLMH方式で考えたほうがなにかと都合がいいんだ 実際細かいところは顔と声質に合わせて調整するから表記だけで語っても意味ないよな >>683
向島ってそれが一番自然じゃないの？
ム[コ]ウジマ も一応許容はできるけど >>684 もう少しだけ具体的に言っていただけるとありがたいのですが
タカラジマが平板で言われるのを聞いてLHHLLじゃないの？と
思った人は当方だけじゃなかったかも。平板なのは言わば現地読み
(親族のかたとかによる)なんでしょう。
ところで、井之頭五郎はLHHLLHLLだったっけ。LHHHHHLLもありだろうけれど、
だからといってイノガシラサンは平板では言われない。井之頭酸なんかは平板だろうが。
あれ？ 細野晴臣はよく平板のホソノサンで言われていたっけ。例の「仲間うちアクセント」。
じゃイノガシラサンも平板はありうるか。 井の頭線
井の頭公園
LHHHH-
井之頭さん
井の頭３の３ (三鷹市)
LHHLL- >>688
言葉足らずだったせいかなにやら誤解されてるみたいだけどMは所謂平板型(LM型)の単語とダウンステップが起こらない助詞との間に限って有効となる
残念だけど他のアクセント型はもとよりたとえ平板型の単純語であってもそれらを繋げ合わせた合成語には一切の応用が効かないんだ
合成語になるとどのアクセント型を含んでいたとしてもまた別の新たなアクセント型に変わってしまう
極端な例だったら単純語「箸」は頭高型(HL型)だけど合成語「箸置き」は中一高型(LHLL)や中二高型(LHHL)や平板型(LMMM)だけで頭高型がない
そうじゃなくてもアクセントには流行り廃れもあって音節の長い単語ほど変わりやすい
だからたとえ共通の単純語を含んでいたとしても単純語と合成語との間にアクセントの相関性らしい相関性は見出しようがないんだ ちなみに中二高型(LHHL)はLMHLと解釈するのがより尤もらしいけどダウンステップが起こるかどうかの理解と区別には役立たないから無視した
悪しからず 何がなんでもアクセントスレで中間音を主張したいらしいけど
アクセントとしてはLHHLにしかならないので悪しからず 学問として捉えるならHL式もHML式も共存して然るべきだと思うがな
別の視点から捉えることで思わぬ発見や発想が得られることもあるというのに、そこを強制的に排除して一体何の得があるのか 「HL派」とかいう、言ってる本人にしか分からなさそうな謎ワード。 HL表記が嫌なんじゃなくて、HL二段階のアクセント表現に反発してるのか。もうわかんねえな >>692 ダウンステップの具体例を示していただけるとありがたい 現に東京方言をLH2段階で頑張って表そうとした結果が「LやHというよりもむしろMじゃないか」「頭高型じゃないけど1拍目の時点で既にHだ」etc.という泥沼の議論を呼んでるわけで HMLは余計な記号を交えず、単体でDownstepの位置がわかるし楽
L-L
L-M
L-H
M-M
M-H
H-L
見ての通り、HMLはDownstepの位置=Hの後
Downstepの位置が一意に定まるしこっち方が正規表現として高級 >>701
2段階を否定するとなると今あるほとんどの辞書関係は駄目になるか >>703
実際NHKの辞典なんかは下がり目の位置だけを表記する方向にシフトしてるしね 「仲間内アクセント」か
じゃぁ平板H0の「清原さん」というのはそれにあたるとみてよさそうか >>611 貴殿は「東京」を実際には [トーキョー と発音なさっているはず。
>>692 例えば「横浜」をLHHHではなくLMMMとすべきだとおっしゃっています?
>>704 〇＼〇〇 と HLL とは同値ではないかと
>>706 そうだと思います。「仲間うちアクセント」は柴田センセの用語。cf.>>400
平板の「キヨハラサン」は、親愛の情からも、若干あなどっている気持ちからも言われ得ますね 明治時代の東京では「保存」はHLLと言われたらしい。 もう日本語スレがここしかないもんだから
アクセント外のスレチ話題を平気でやる奴がここに転がり込んで来てるのか まあHL表記はスレチとかじゃなくて既存の高低表記をHL表記に置き換えたに過ぎないからな
＿＿＿＿
たまごかけご│はん
は
LHHHHHLL、と全く同義。 やっぱり改行を利用した無理やり旧表記はズレるな
＿＿＿＿＿
たまごかけご│はん こんなスレもこんな板も何の存在意義も無いしさっさと無くなっちまえばいいのにしぶといよな >>715 あげてくれてありがと。いつまで持つか分からんが。
それはともかく、明治時代には「たまご」は平板で言われたんだぜ。 よくある話なのに、新しいアクセントが気に入らないとブー垂れる老害の多いことよ
そんなに自分にとって馴染みのあるアクセントしか許せないものなのかね >>715
学問スレでもないただのアクセントスレなのに、中間音やらないと意味ないとか無茶苦茶なこと言ってるのがいるからな ですね。「学問スレ」なら中間音やってもいいというのもよく分かりませぬ。
ちなみに、明治時代の東京では「やから」(族・輩)はHLLだったらしい。
それから、先日のNHKのドラマ「広重ぶるう」に「ベロ藍」(Berlin藍)という言葉が
出てきてたが、『日本大辞書』(M26)には「べろりん」という項目がある。意味は
「ベロ藍」と同じ。この「べろりん」は平板。 ようわからんけど何でここは学問スレじゃないの？
言語「学」板なのに、仮に学問を話す場所じゃないとしたら一体何を目的としたスレなんだ まぁでも話す内容としては
・次のアクセント辞典で修正・追加される予定ですでにNHKではアクセントが変更されている単語の情報共有
・大河ドラマや朝ドラなどで当時のアクセントや演じる役固有のアクセントになっているか
・アナウンサーなどがなぜアクセントを間違えてしまうのか技術や状況的な要因
くらいか 大河ドラマや朝ドラが当時のアクセントって……
あのタイムスクープハンターですら、発音は完全に現代日本語だったのを忘れたか？ プロミネンスもイントネーションもこのスレでは扱いませんよ？
日本語のアクセントって書いてあるでしょ？ あらしは去ったか。
>>727 たしかに726のまとめは適切でないと思われ。
TSHのことはよく覚えていませんが、そもそも言葉が「すゑひろがりず」
レヴェルだったんじゃない？ >>727
いやだからなっているかどうかだぞ
今後もなってないならなってないって話題にすりゃいい >>729
いくら何でも、現代人が聞いて意味が理解できるように手心を加えてるすゑひろがりずレベルってことはないw
一般人には意味不明なセリフなのを前提に現代語訳を字幕で出していたようなドラマだし
それでも平安時代のエピソードと江戸時代のエピソードで使ってる言葉が違うくらいは素人でも聞いてわかると思う
>>730
大河ドラマや朝ドラに当時のアクセントを期待する発想がおかしい
なぜか当時のアクセントになってたら話題になるかもしれないけれど
なってないのは当たり前過ぎて話題にしようがない >>731 TSHのことなんやけど、例えば
https://www.youtube.com/watch?v=I19z8lIDNM4
の1:40くらいのところで、時任三郎演ずる戦国時代の人が
「都はもう終わりかもしれん」というのだから、やっぱり
すゑひろがりずとそんなに変わらんね。
大河ドラマはそもそもみんな現代日本語を話しているんで(以下略) >>733
「都はもう終わりかもしれん」は、戦国時代の日本語（ただし、あくまでも「発音は完全に現代日本語」）を考証しても現代語とほぼ同じになった貴重なセリフを予告編用に切り取ったのであって
本編のほとんどの場面は現代人には理解不能なセリフになってるから >>733
1:40ってもう動画終わってるし、その前あたり見てもセリフないんだがどこなんだ 1'40''のまちがいであることに気づかないわけでもあるまにい
>>734 戦国時代の日本語なら現代日本語を母語とする者には
ある程度分かるかと
あらしは去っていなかった 自分の体感だと、江戸時代後半のエピソードあたりから現代語でそのまま理解可能なセリフが増えていく印象で
戦国時代くらいだと現代語そのままでの理解は難しかったという記憶はあるんだけど
何せ昔のドラマなので、そのイメージがそこまで正確かはあまり自信がない >>738 あなたはいい人みたいだし、すごく変なことを言っているわけでもない。
ただ例えば狂言『附子』のはじめの方で、主人が太郎冠者、次郎冠者にこう言う。
「汝らを呼び出すは別のことではない。今日は用事があって山一つあなたへ行く。
両人ともによう留守をせい」
現代人にもだいたい分かる言い方でしょ？ 室町時代の話し言葉ってこんな感じ。
そしてこのセリフを現代関西弁として読めば、だいたい当時のアクセントになる。
室町初期くらいに、京都なんかのアクセントは現代のに近いものになったんだ。 室町時代の京都ならもう当時のアクセントを考証するだけでほとんど現代の京都のアクセントと同じになるというのはそうなんだけど
残念ながら東京の中高生が国語の教科書を朗読するが如きアクセントの付け方なんだよね、タイムスクープハンター 室町時代はそんなものなのか
なら再現可能っぽいが
平安から室町で大きく変わったのか？ >>743
そうでおじゃる（室町?）
さなむはべる（平安）
>>744 下手なことを言うと専門家に叱られるのでコメントは控えます 現在、伊吹島の人たちはこんな風に話している。
https://www.youtube.com/watch?v=03_NvK4oN48
伊吹島アクセントについて、こんなふうにおっしゃる先生もいられる。
https://cir.nii.ac.jp/crid/1571135652075404544
これが定説になったというわけでもないだろうが、
いずれにしても二拍3類がLLになるわけでもないので(なってたらすごい!!)、
「平安時代そのもの」「平安時代に近い」なんて言うのは出鱈目。
>>743 室町時代はじめあたりにおける中央語のアクセントの大変化は試験に出るからおさえよう 地名のアクセントって、せめて放送では正しい（地元の）アクセント使ってくれないかな。
特に民放は東京訛りが酷すぎる。
NHKは、ちょっと独自基準があって、正しいアクセントとも東京訛りとも異なる
妙なアクセントをすることがたまにある。
たとえば姫路（兵庫県）
・正式：HHH
・NHK式：LHH
・東京訛り：HLL HHH = LHH だから、NHKは正しいアクセントだよ。 ＞ 彼らはよく、社会に貢献したいと口にする。
＞ なんでも社会悪のネトウヨを自殺に追い込むことが、社会に貢献することなんだそうで。
＞ イジメや嫌がらせで社会に貢献できる教師や警官になるために、あえて帰化したんであって、祖国同胞を裏切ったわけではなく、心は●●人なんだそうだ。
＞
＞ 昔は帰化すると裏切り者と呼ばれたりしたが、祖国に国籍を残したまま帰化する方法が確立された現在では、社会に貢献するためにむしろ帰化することが推奨されている。
＞ 拳銃所持で前科のある生粋の反日家ですら、今では普通に帰化している。
＞
＞ ●●学会などはネトウヨ認定した日本人を盗撮して、痴漢の写真だと言ってばらまいている。
＞ それらの写真は、集団ストーカーに使用される。
＞ 彼らは集団ストーカーを、［地域で子供を守る安心安全パトロール］と称している。 >>747
甲種で区別する高起と低起の平板アクセントを乙種ネイティブは区別できないので
東京人はHHHを再現しているつもりでもLHHになってしまう
ところで大抵の東京人は姫路をLHHと言ってると思ってて、HLLは逆にどこで聞けるのか興味がある >>750 東京人は結構「姫路」をHLLって言ってる。「現地は平板」と聞いて
意外に思う人は少なくない。 NHKは東京式が原則なんだからLHHに変換されるのは当然
現地がどうこうは関係なく乙種ではLHHで問題なく正用 >>752
NHKは意外と東京式とは違う地名の発音を採用している。
以下”NHK”はNHK東京でのアナウンサーの発音。
太田（群馬県）
正式とNHKはともにHLL／東京訛りはLHH
上越（新潟県）
正式とNHKはともにHLLL／東京訛りはLHHH
磐田（静岡県）
正式とNHKはともにHLL／東京訛りはLHH
※磐田の場合、民法でも大部分はHLL。ジュビロの影響？ NHKの発音は問題無い
ダメなのは東京人が勝手に作り出したオリジナルのアクセント そのあたりは地方の地名だしなぁ
太田は大田区と被るし上越新幹線とかジュビロ磐田かぁ 上越市の上越と上越新幹線の上越は語源が違う他人の空似なのは豆な
上越市に行きたいときは北陸新幹線に乗るのを間違えないようにw >>702
それは正規化のためだけに必要なのか実益も兼ねてるから必要なのかによるな
つまり、例えばゆでたまごは一般的にLHHLL or LHHHLだが現実にはそのルールベース通りLMHLL or LMMHLと発音されてるのか、という点だ
これを肉声の実測上と話者の認識上の双方を交えて議論する必要が出てくることも踏まえると、相応の労力と時間を要するのは間違いないぞ >>759 HだってMだってLだってその中でピッチは変化しているのだから、LMHLLなり
LMMHLなりが現実的というのは当たらない。
>>757 なるほど。新幹線は「上」州、「越」後から。他方新潟県を
三つにわけて、上中下越。ちなみに上越は普通の地図では一番下。
中越も下越も頭高ですか？ MMうっせえやつはそんな不正確な表記やめてフォルマントとヘルツだけで音の高低描写したら？ そうんなだよな。中間音なんて誤解を招く表現にしかならないからこそ今の高低表現になってるのに
まるでMまで表現するアクセントが正しいみたいにゴリ押しして来るから本当に迷惑です HLのピッチのみだとボイスロイドみたいな棒読み喋りになりやすいとかってならわからなくもない
まあだからと言ってわざわざMみたい区分が要るか？って訊かれたらぶっちゃけ要らないんだが… 「中間音なんて誤解を招く表現にしかならない」
これこそ何の学術的根拠もないただの印象操作だな
Ｍはオカルトでも何でもない実際に存在する表現だがそこのところ理解できてるか
旧態依然で頭ごなしな否定ばかりしてる輩は思考停止に甘んじてる怠惰な反知性主義者だ
ここはそういう輩が信憑性に乏しい自身の意見を棚に上げて不毛な揚げ足取りばかり
率直にただただ不毛なスレだな 国際音声記号でいう簡略表記//と精密表記[]みたいなものが整備されても良いかもな。
例えば「際きわ」は簡略表記だと/kiwa/だが、精密表記だと [kʲi̠β̞ä]になる。一応IPAにも声調記号はあるけど、日本語に使われてるのはあまり見ない。 >>764 「中間音を認めないおめらは、現在研究者の多数派が採用している説を
後生大事にあがめるような、自身の意見を持たない平凡人である」とおっしゃるのなら、
まあ認めてもよござんす 多分初期対応を誤ったよな、これ
「中域音はあるかもだけど定義が抽象的で使いこなせないしここではとりあえず広義の高域音ってことにしとくわ」
くらいの軽いノリで返しとくべきだった
したら使う使わないくらいの話で終わらせれたはず
認める認めないの話に拗らせたのが悪手だった
あれで空気が一気にギスギスして話が泥沼化したし 平板の例えばLHHは実際にはLMMである、というような意見には与しないが、
「花が」LHLと「鼻が」LHHを比べると、前者の「は」の方が後者の
それより低く、次のHとの差がヨリ際立つ、という見解を見たことがあって、
これは事実そうだろうと思う。「はなが」の「が」を聞かなくても、
はじめの2拍のピッチの差で「花」か「鼻」かはおおよそ見当がつく(控えめに言えば
見当のつく事が少なくない)、ってことね。
もっとも、だから「鼻」はLHではなくMHとすべきだとは思わない。「花」と言う
つもりで「はな」と言ってから「が」を高く付けても「鼻が」として不自然なアクセントには
ならないから。
それで思い出すんだけど、山田の『日本大辞書』は「端(はな)」のアを
「第一上」、「花」のアを「第二上」とするのに対して、「鼻」のアを何と「全平」とするんだ。
むろんこれに限らず山田は平板アクセントに「全平」という呼び名を与えている。
ほんとに全平ってことはないのに、全平。あ、考えてみれば「平板」もほんとは
平板じゃないことが多いじゃん！ 山田美妙の時代には「鼻が」がLHHだったとは限らないわけで 中間音はどうでもいいが同じアクセントでも実際のピッチが違うパターンは普通にあるよな
とくに4音語。分かりやすく同音異義語で言うと「警官⇔景観」とか「公称⇔交渉」とか
まあこれも、まったく同じピッチで言ってる人もいるだろうから例としては微妙なんだけど 弁別するために長音ではなく連母音で発音してるとかかね 確実そうな例を挙げると前も出してたけど「携帯」かな
ケータイがカラアゲやトンカツと同じピッチになるような人はほとんどいないだろう >>772 前にも引かれていたが、「百年前の日本語」
https://www.youtube.com/watch?v=-eNbVK63S8A
なんかで聞くと、明治時代にも「鼻」はLHだったと見るべきことが強く推測される。
wikiの「東京式アクセント」にはこうある：
>東京式アクセントを記録した過去の資料は極端に少ないが、
>伊勢貞丈（1715-84）の『安斎随筆』には、関東での「月」「花」の
>発音は二拍目が上がるという記述がある[…]。さらに古く室町時代には、
>金春禅鳳が『毛端私珍抄』で、「犬」の2拍目を高く言うのが坂東・筑紫なまりだと述べている
>>775 ケータイ、トンカツは二拍目が特殊拍なのでどちらもHHHHが普通。二つに差はないと
思うが。
>>773 二つのケイカン、二つのコーショーを言い分ける人がいるとは思えないのですが。 ピッチ上でもそれらが高音から始まることなんてないわ 二音節のLHに関してだけは平板か尾高か一見して見分けがつかないからやたらと揉めるのかもな
要はその辺を見分けたいっての向こうさんの主張なんだろ
平板と尾高をそれぞれLMとLHに分ければ格助詞が接続に関してもそれぞれLMHかLHLか見分けがつくって言ってたし 三省堂『日本語アクセント入門』の203ページに、
「第2拍が特殊拍の場合は、『[サンポ、[トーフ…』のようにいきなり
出だしの拍から高く表れることがふつうである」と書いてある
>>778 なるほど。でも「鼻が」はやっぱりLHHですよねえ 実際は特殊拍の前だからHHになるような人は少なそうだな
本田がHHHピッチになるとか言ってたのもほとんど妄想だろうし >>780 あなたは現代日本にお住まいのかたと拝察します。するとあなたは
つねづね、大抵の人が例えば「英語」をHHHで言っているのをお聞きのはずなのですが、
それにもかかわらず三省堂の本に妄想が書いてあるとおっしゃる トーフがHHHピッチになるのは分かるけど、サンポがHHHピッチになるのは考えられないわ
あと何度も出てるとは思うけどアクセントと実際のピッチは分けて考えないと駄目だよ >>759
ピッチの法則性がきちんと正規化されていたほうが、覚えるときに役立つのはもちろん合成音声を作るときにもなにかと使い勝手がいいから、後々面倒が起こりづらくなりそうではあるかなと >>748 あなたのまわりの人たちは、そしてあなた自身も実際には、
サンポをトーフと同じくHHHで発音していると思われます。虚心な内省を。 サンポは案外サンプル探すのが難しいね
例のforvoにはHHHとLHHの二つだったけど いつも思うけどアクセントで素人ってなにw
プロのアクセントがあるの？NHKとか？ NHKのアクセント辞典に10万語以上アナウンサーで収録してんだからそっちを参考にすべきよなぁ NHKに限らず最近のニュースはアクセントに変な修正を入れてやしないか
「風と波」がどう聞いてもLHHHHかHHHHHにしか聞こえないんだが 素人のアクセントを語らずに一体何を語るつもりなんだろうなw ふだん「散歩」をHHHと言っているくせに、LHHが正式だと思いこまされているので
わざわざその発音をアップする、なんてこともあると思われ >>797 「その散歩」もLHLHHとおっしゃってます？ これなんかは
「その桜」なんかと同じくLHHHHでおっしゃってません？ そして「その」
なんかを先立てない時も「散歩」はHHHでおっしゃっているはずなんです。
「桜」は「その」なんかを先立てない時はLHHだが、「その」なんかを先立てると
HHHになります。しかし「散歩」など第二拍が特殊拍だと「その」などを先立てない時も
ふつうHHHとなる、と三省堂の本に書いてあるわけですよ。「ふつう」なんで絶対そうという
のではないしLHHと言っちゃいけないということはないが、確かに普通、現代東京人は
そう言っているんですよ。そしてある程度だけ耳がよければ、それを自覚できるんです。 はずとか言われましてもね
じゃあ私も、サンポをLHHで言ってるサンプルなんていくらでもある"はず"ですよ
私は探して来ませんので自分で探してみて下さいね ちゃんとした3世代位前も東京人ってどれくらいいるんだろうね
自分で録音した声アップして確認してもらえば 新しくここを見るようになったかたもいられるようなので、
そうした方に、プロのお墨付きの「第二拍が特殊拍の場合普通LH→HH説」を
一応きちんとお目にかけさせていただいたのでした。 まあ特殊拍でも長音では起こりやすいだろうが撥音ではあんまり起こらなさそうだね
例のホンダもそのままLHHピッチで発音してる人も多いだろうし >>789
論争になる程度には信憑性があるってことだよなそれ
なのに聞かないところを鑑みると日本人って学問の分野でも旧態依然ぎみなんかね というか中間音を(アクセントとして)扱うのが古い説ってことでしょ
なぜアクセントの中で中間音や平板語頭の高低を扱わなくなったのか、それなりの理由があるでしょう 日本語母語者以外でも自分の母語によって音の捉え方が違うから
アクセントに含めて説明しないと別単語と認識してしまうとかあるのかね 結局アクセントでは明確で合理的な高低差しか扱わなくなった感じかな
正直細かいピッチの変化は曖昧な部分や個人の揺れが多すぎてアクセントの領域でやろうとすると問題のほうが大きいと思う >>803 「ほーだ」も「ほんだ」も平板で言うたらピッチは同じや。
にしても「そのまま」って何やろな アクセントは、LHH(厳密には頭音の指定なし)
実際のピッチは、LHHまたはHHHってことだな もしかしてHL式は発声結果に対して可視化って考えかたなのか このスレの住人は、単語の各々のモーラの固有のピッチを並べたのがアクセントだという意識の住人が多い気がしていて
例えば>>1の[]式の説明はそのパラダイムを前提にした説明になってる
名義抄くらいの時代になると、そのパラダイムがおそらく一番実態に則っていて、通時的なアクセントの議論をする上でも有用なツールになってるんだけど
共時的な理解としては、特に東京のアクセントに関しては無理が多くて、なのでとうとうNHKまでパラダイムシフトをしてしまったのが今の状況なんだよね >>431のページの通り、どの表記も意味するところは結局同じだから表記はどうでもいいよ
なぜかHL表記はアクセントではなくピッチ表現だと勝手に勘違いしてるっぽい住人が一人いる気がするけど >>811 共時的な理解において無理があるのなら「通時的な議論では有用」では
ありえないと思うんだが。どう「無理がある」んです？ 現代の東京の話者は、ピッチを前後と明確に区別する下げ方をする箇所は意識して話したり聞いたりしているけれど
それ以外のピッチは自由と言っても良くて、そこにイントネーションの形で特別な意味を持たせることはあっても、アクセントの違いとしては認識していない
ただ、例えば名義抄式から現代東京方言への変化を通時的に論じようとすれば、その最終段階でモーラ固有のピッチという概念が崩壊したとしても
そこまでの過程はもちろんモーラ固有のピッチというパラダイムの上での変化なので、なぜ有用ではありえないという発想になるのかが逆に気になる >>814 「…自由と言っても良くて」とはつまり、現代東京アクセントの
話し手は例えば句頭の「橋」をLHと言うかHHと言うか好きにしてよく、実際
バラバラ、ということですか? 実際にはそうなっていませんが。
現代東京では「モーラ固有のパラダイム」は存在しているのですか？
それともすでに崩壊しているのですか？ ニュース番組だけど、アナログ盤の レコード を HLLL で言っててすごく違和感あった
アナログ盤は LHLL 、新記録とかが HLLL で自然と使い分けるのが普通だと思ってた >>817
英語のrecordのアクセントをそのまま持ってきたとか 原語は関係ないだろうけどアナウンサーがレコードなんて馴染みない世代っぽかったからな。ちなみにテレ朝 鎌倉の由比ヶ浜は特殊で
近隣住民HLLLL
その他の（多分）日本全国LMHML まだ中間音表記ゴリ押ししようとしててワロタ
そういうのやめなよ >>816
ルール上は自由でも選ばれがちな表現というのはやっぱりあって
句頭の「橋」が1モーラ目と2モーラ目の間でピッチが明確に上がるのはそういう扱い
そもそもこの「句」の範囲は話し手の推量で自由に動かせて、明確なルールがあるわけではない >>820
個人的にdownstep後のMには少々懐疑的で実際はLMHMLじゃなく多分LMHLLだと推測される
日本語の研究ではアクセントなしイントネーションなしを意識した語り口調においても無自覚にピッチが下がっていく現象が確認されてる
LMHMLの尻のMはその後のLと比較して相対的に高いことを理由にMとなってるに過ぎず実際には先の研究で確認された現象によるものと解釈するのが妥当だろう というかモーラごとの高低表記を否定してる人は、
(HL二段階において)Hと確定できないものはLとする。
という感じで認識しとけばすんなり行くと思うよ？ んだ。HL式は粗くてHML式は精密というのなら、四段階式の方がもっといいってことにならない？ Lはニュートラルも含んでるみたいなもんだからね
それくらい、いくつかのアクセント表記に触れてれば自然に理解できるはずだが HMLですらこんだけ荒れるのに四段階式とかムリ
それ以前にそこまで来たらかなり地域差個人差に左右されて汎用性なさそう >>826
意識的なLとそうでないニュートラルなL（N？）があるならそこは分けときたい、みたいな心理はわからなくもない
もちろんそれが運用するうえでの実益に寄与するかどうかってのが1番重要なんだけどな >>824
「Hと確定」と簡単に言ってるけど、そのモーラが本当に高いピッチで発音されてるとは限らない
2つのモーラを並べたときに、こっちが高くてこっちが低いと相対的な差がはっきり付くペアはあるけど
文の頭のほうの単語の中に出てくるいわゆるLのモーラが、文の尻のほうの単語の中に出てくるいわゆるHのモーラよりもピッチが高いとかよくあること >>829
え、そういうことかあったらダメなの？
あくまでアクセントの表現なんだから別にいいと思うけど >>830
ダメというか、例えば文全体のアクセントを表記することを考えると破綻するということなので アクセントってあくまで単語単位に対する形式的な決まりって感じがするけどな
せいぜい助詞が付く場合(尾高/平板)とか複合語の場合までで、文章にアクセントってのは色々無理というかアクセントの目的外って気がするけど ダウンステップという現象は人間の生理的な構造に由来するもので、人間は
習得する必要はない(AIにはある。NHKの自動音声はやっているのかな)。
対して東京語が例えば「端を」「橋を」を言い分けるのは
（ソシュールが言った意味で）恣意的なことなので、学習者はいちいち習得しなくてはならない。
習得しなくてはならない知識をまとめたものが、アクセント辞典でありまた例えば
『明解日本語ア辞典』巻末の「アクセント習得法則」である。
>>832 「形式的な決まり」を「ピッチ曲線はリアルだがLH(H), LH(L)は抽象的である」
といった意味にとってよいなら同意。 なんか結論出ちゃってるじゃん
アクセントは厳密なピッチを示すようなものじゃないからね 自分でアクセント表記見ながら声に出さないからこんな流れになるんかね
ここまで自身で発声した音声出てこないのもすごいよな 「こんな流れ」って何？ 昔は自身で発した音声を出したの？ ここに来るみなさんは自分の発音とアクセント表記とがずれていないか
ちゃんとチェックしていると思います 
