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日本語の語彙の語源はこんなところにあった 10

0001名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/04/17(水) 01:26:37.240
オカルト言語学を論破する愉快なスレです
0538名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/04(土) 04:57:19.020
衣乾有…。
乾=干す=ほす→ho→h音。
歌を作ったのは持統天皇。
持統天皇は、飛鳥時代末に天皇だった。
「ほす(干す)」は和語であり、漢音ゆらいとはちゃうからな。
つまり、飛鳥時代にh音があったということ。
もちろん、それ以前にもh音はあった。

続守言らが漢音の音博士として漢音教授はじめたのは持統天皇のときからで、その漢音が普及するのはかなりあとのことや。
つまり、持統天皇が衣を「ほしたり(干したり)」と歌ったその「ほ」は「ぽ」ではないということ。
また、万葉仮名には富(ほ)もあり、万葉仮名が使われた時代にh音があったことは、揺るがない。
0539名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/04(土) 06:30:19.860
>>536
どこに「奈良時代だけpa音だった」などと書いてあるんだ
どこにp音が中国語由来などと書いてあるんだ
じじいの都合の良い曲解じゃねえか
奈良時代以前もp音があったなら「日本語における助詞「は」は、奈良時代pa」は当たり前じゃねえか
じじいは本当に読解力に難があるな
他人のレスをわざと曲解するしか能がねえのか
他人のレスをわざと曲解するしかプライドを保つすべはないのか
アファレだな

じじいこそ縄文時代にh音があったとする証拠を出せ
じじいが提唱したんだからな
先にじじいが答えるんだよ

じじいこそ>>516の質問に答えろ
なにをグズグズしてるんだ
早くしろよ
0540名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/04(土) 06:31:06.930
>>538
「飛鳥時代にh音があったからh音だった」としか言えてねえな
ただのトートロジーに過ぎんな

中国語音が奈良時代に流入したなどという説を唱えているのはじじいだ
日本に流入した漢音の中にp音があったなどとする説の根拠を出せ
p音が日本に流入したなどとする説の根拠を出せ
早くしろよ
0541名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/04(土) 08:39:58.630
>>538
p音が奈良時代に輸入されたとかいう説はおじいちゃんが言い出しっぺだったよね？
その文責をスレ民に押しつけようとしてたんだね？
ひどい捏造だね
0542名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/04(土) 08:40:42.290
>>538
俺の質問に全然答えてないねえ？

なぜドイツ人のケンペル（ケッペルじゃないよ）やイギリス人のコックスが、ポルトガル人によるh音のf音への代替の慣習とやらを踏襲したの？

ドイツ語にはh音があるのにケンペルがh音の発音が苦手だったのはなぜ？
英語にはh音があるのにコックスがh音の発音が苦手だったのはなぜ？

ポルトガル人がh音をfで代替したとかいう根拠をソース付きで説明してみそ
HannibalがFannibalにならないのはなぜ？

羅葡日対訳辞書や羅葡越辞書ではラテン語のhもベトナム語のhもfに代替していないのはなぜ？

おじいちゃんの説だと、ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた葡漢辭典と羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？

おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後代の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？

なぜ羅葡日対訳辞書ではラテン語のh音はhの文字を使って日本語はh音をfに代替したの？
ひとつの辞書の中でhの表記に二通りのルールがあるって噴飯物じゃん？
0543名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/04(土) 08:42:28.990
>>538
南下した華北語とやらにp音があったことを証明してみそ？
それに、hoがpoに置き換わったなら1500年前と発音が変わっているじゃん

ポルトガル人が平戸をFirandoと表記したことを実例を出して説明してみそ

ケンペルの史料がポルトガル語だったという点をソース付きで説明してみそ

なぜドイツ人でオランダ商館付のケンペルがライバルのポルトガル人の表記を踏襲しないとならないの？
なぜライバルであるポルトガル人が作ったh音をfで代替するとかいうルールをケンペルが訂正しなかったの？

羅葡越辞書に先行する羅葡辞書とやらの実例を出してみそ？

h音が縄文時代からあったとかいう説の根拠を出してみそ？
0544名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/04(土) 10:48:20.950
>>536
＞これだと、助詞の「は」は奈良時代だけpa音だった、という意味になるのよ。

こんなイカれたこと言う奴初めて見た
え？じゃあなにか？飛鳥時代のハはhだったのに奈良時代に急にpになって平安時代にまたhに戻ったのか？
いったいどんな音韻変化を辿ったらそんな謎変化が起こるんだ？聞いたこともない変化だが？
お前が言い出したんだからきっちりソース揃えて納得のいく説明をしてみせろ口先だけなら何とでも言えるんだよペテン師が
0545名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/04(土) 10:49:37.270
408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？
0546名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/04(土) 10:54:39.770
万葉仮名

破=は
破=>>510-512

は=>>510-512

Q.E.D.
万葉仮名時点で既に「は=/pa/」は確認されています
0547名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/04(土) 14:10:59.270
>>544
ワイの考えは、h音がずっとはるか古代から連続して続いてきて、奈良時代に漢音勉強の結果p音も登場し、h音とp音は併存するようになった。
p音がh音を駆逐したわけではないんよ。
おめら、〇〇やから、一元主義に凝り固まってp音のh音駆逐説に走るが、実態はh音p音併存だっただろう。

そして、おめらは、一方ではh音江戸時代発生説も唱えておる。
あたま、ファイラだよ。
0548名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/04(土) 14:18:18.520
>>546
p音は、奈良時代の漢音移入によって日本語に現れた音韻。
それ以前の飛鳥時代末の持統天皇のときには、漢音の勉強を始めた時期なので、まだp音は普及していない。
衣を乾す(ほす)の「ほ」は、ho。
0549名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/04(土) 14:26:13.250
p音とh音が平存したと仮定したら
両者を分類する別の仮名を発明しなかった日本人
ただの馬鹿じゃないですか
前も他の人に言われてたよね？
じゃあハがhaだとしたらpaは何て表記されてきたの？って

半濁音は江戸時代に初めて現れた表記
願望に従ってねじこみたいとしてなも
なんでその程度の論理破綻も自覚できないんすかね
0550名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/04(土) 14:27:06.230
>>545
おめらは、ポルトガル語ではhは発音しないことを隠して、p音論を進める手管を用いておる。
ポルトガル語ではhを発音しないことを明確にして論じたら、日本語の語頭子音fの語彙表記はhの代替だったことはおのずと明らかになる。
日本語のhoraana(洞穴)は、ポルトガル語ではオラアナと発音される。
そんな日本語はないから、日本語のhoraanaの発音に近いforaanaでもって代替したわけよ。
0551名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/04(土) 14:39:10.230
>>549
「ぱ」は「は」の一種だと認識して、例えば波(は)の字でもって「ぱ」も表したのだろう。
それをおめらは、波の中国語音は「ぱ」だから、波字を用いた日本語の発音は「ぱ(pa)」だった、h音はなかった吹聴しておる。
漢音の前には呉音が用いられた長い時間があったが、その呉音形成の時間をなかったことにしてはいかんやろ。
0552名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/04(土) 14:47:41.470
>>544
〇〇ちゃうか。
おめらの主張では、p→フ(両唇音)の変化やろが。
p→hはない。
hとpは併存したのや。
平安時代なってそのpはフ(両唇音)に変わったが、その変化とは無関係にhはそれらと併存していたのよ。
だから、はるか古代からのhは何一つ変わることなく、げんだいまで続いているわけ。
おめら、へんな説唱えるなよな。
0553名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/04(土) 15:02:33.800
>>542
hannibalがfannibalにならなかったのは、ハンニバルという人物を表すのにはアン二バルの発音でもよかったから。
それだけの話。
0554名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/04(土) 15:04:07.470
ならどうして海/hai/がハイにならずカイになってんだ定期
それとも古代の日本人は耳垢詰まっててロクに聞き取りも儘ならなかったのかよ
0555名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/04(土) 15:06:06.500
>>551
古代日本人は唇と喉の区別がつかない馬鹿だと言ってるのと同じだぞ…
呉音に関してもずって勘違いし続けてるじゃんお前…
0556名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/04(土) 15:07:09.100
408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？
0557名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/04(土) 15:20:36.770
>>547
＞ワイの考えは、…

だからさー、誰もジジイのイカれた妄想なんか訊いてないんだってば
証拠を出せって言ってるんだよ、ちゃんとした証拠をさー
日本語わかる？
訊きたいのは妄想じゃねーの、証拠になる文献なんかに裏打ちされた根拠なのよ
ファンタジー設定を語ってるんじゃないんだぞ、ここは
0558名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/04(土) 19:41:25.830
持統天皇は、690年〜697年のあいだ在位した。
「…衣乾(ほし)たり天の香来山」の歌をよんだ。
「ほす(干す)」の「ほ」音は、漢字音と無関係の和語。
したがって、この「ほ」は、「ぽ」音ではない。
そして、飛鳥時代にh音があった証拠だよな。
また、万葉仮名には富(ほ)もあり、こちらもh音の存在を示している。
0560名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/04(土) 19:48:24.840
511名無し象は鼻がウナギだ！
2024/05/03(金) 02:41:41.36
Pronunciation

Mandarin (Standard) (Pinyin): pò (po4)(Zhuyin): ㄆㄛˋ (Chengdu, Sichuanese Pinyin): po4
Cantonese (Guangzhou–Hong Kong, Jyutping): po3 (Taishan, Wiktionary): po1
Gan (Wiktionary): po3
Hakka (Sixian, PFS): pho (Meixian, Guangdong): po4
Jin (Wiktionary): pe3
Northern Min (KCR): pǒ / puǎ
Eastern Min (BUC): puái / pó̤
Southern Min (Hokkien, POJ): phò͘ / phò / phòa(Teochew, Peng'im): pua3
Wu (Wugniu) (Northern): 5phu
Xiang (Changsha, Wiktionary): po4
0561名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/04(土) 19:49:07.210
512名無し象は鼻がウナギだ！
2024/05/03(金) 02:42:05.44
Middle Chinese: phaH
Reconstructions
ZhengzhangShangfang /pʰuɑH/
PanWuyun /pʰuɑH/
ShaoRongfen /pʰuɑH/
EdwinPulleyblank /pʰwaH/
LiRong /pʰuɑH/
WangLi /pʰuɑH/
BernardKarlgren /pʰuɑH/
ExpectedMandarinReflex pò
ExpectedCantoneseReflex po3

Old Chinese
(Baxter–Sagart): /*pʰˤaj-s/
(Zhengzhang): /*pʰaːls/
0562名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/04(土) 19:52:19.670
>>558
おじいちゃん、表音文字と表意文字の区別もつかなくなっちゃったの？
いよいよ認知機能障害が生活に支障をきたす深刻な域に入ってきたね
0563名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/04(土) 21:48:17.810
>>559
万葉仮名
破=は=ha→h音
漢音が来る前に「破=は」が成立していた。
者も「は」で、同じ発音。
者の「は」は、漢字音に由来しない。
者の「は」は、和語由来。
者=破=は=ha→h音。
0565名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/05(日) 02:24:34.910
横レスだが大爆笑

奈良時代に漢字音のp音が流入したとか主張しているのはじじいだ
スレ民はそんな主張をしていない

日本に流入した漢音の中にp音があったなどとする説の根拠を出せ
p音が日本に流入したなどとする説の根拠を出せ
早くしろよ
0566名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/05(日) 02:26:55.370
>>565は>>563へのレスな
0567名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/05(日) 04:18:40.230
>>563
>>565は誤解を招く表現なので補足しておく

奈良時代に漢字音のp音が流入するまで日本語にp音がなかったなどと主張しているのは、じじいだ
奈良時代に漢音のp音が流入するまで日本語にはp音がなかったなどとする説の根拠を出せ

早くしろよ
0568名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/05(日) 14:15:05.100
>>567
〇〇ちゃう。
奈良時代以前にp音あった証拠出してから言え。

奈良時代以前にあったのはh音だから。
富(ほ)。
破(は)。
者(は)。
みな、万葉仮名の「は」。
万葉仮名は、奈良時代以前に成立していた。
0569名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/05(日) 14:33:56.300
万葉仮名

破=は
破=>>510-512

は=>>510-512

Q.E.D.
万葉仮名時点で既に「は=/pa/」は確認されています
0571名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/05(日) 19:58:20.840
>>569
はい、証拠待ってますから。
0572名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/05(日) 20:15:12.560
>>565
漢音の語頭のhは、ほとんどがp音。
奈良時代に日本人の一部が一生懸命勉強したのだから、日本語にp音が入ったのは当たりまえ。
だから、それ以前に日本語にはp音はなかった。
「は」があったきりだよ。
0573 警備員[Lv.4][新初]
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2024/05/05(日) 21:12:47.650
ねぇねぇおじいちゃん、おじいちゃんの話の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？
0574名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/05(日) 21:57:47.050
>>572
今度は根性論か
そんな屁理屈でいいなら今頃日本語には英語のl音r音th音が入ってて当たりまえ
なのにどうしてそうなってないんだ？
日本人の一部が一生懸命勉強しさえすれば実現するはずなんだろ？
そんな子供だましにもならないことしか言えてないからバカにされるんだ
自分がバカだってことくらい少しは自覚しろ
0575名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/05(日) 23:50:05.490
>>569
その証拠は?
0576名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/05(日) 23:53:09.250
>>574
奈良時代以前にp音あった証拠は?
はよ。
0578名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/06(月) 00:27:03.140
証拠も出さねーで、あったあったの連呼かよ。
サイテー悪魔やな。
0579 警備員[Lv.6][新初]
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2024/05/06(月) 00:38:54.840
おじいちゃん↓は見えないんだっけ？
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音
0581名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/06(月) 02:37:14.710
>>579
古いの出してくるなあ〜。
懐古趣味あるんか。
0582名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/06(月) 04:32:25.580
>>576
横レスだが大爆笑

証拠なら出てるじゃねえか
5世紀ごろには成立したとされる久米歌の「破」＝pa
遅くとも5世紀にはp音があった証拠だな

さらに万葉仮名でも「破」=「は=/pa/」

破=>>510-512
は=>>510-512
0583名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2024/05/06(月) 04:46:48.960
>>572
だからその日本人が学んだp音が漢音以前には日本語にはなかったという証拠を出せと言っているんだが

じじいの妄想を根拠とは言わん

奈良時代に漢音のp音が流入するまで日本語にはp音がなかったなどとする説の根拠を出せ

早くしろよ
0584名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/06(月) 08:03:29.660
>>553
アラビア語のh音がポルトガル語ではf音に変わったとかいう珍説の実例を出してみそ
ポルトガル人がh音をfで代替したとかいう根拠をソース付きで説明してみそ
0585名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2024/05/06(月) 08:05:07.220
>>553
ケンペルの『日本史』の五十音図を見てみそ

ハ行にh音が併存していたなら五十音図にhも書き入れないと矛盾するね
でも事実は五十音図にhの文字は書いていないね
『日本史』の時代にはハ行は「fa, fi, fu, fe, fo」だった
注釈に「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字」とあるように日本人が発音した通りに表記してある
これでおじいちゃんが言うようなハ行にh音が併存したなどという珍説は否定されるね
「日本人によって述べられた通り」の表記なんだからポルトガル語のh音をfに代替する慣習を引き継いだなどと言う珍説も否定されるね

ケンペルの『日本史』に書かれている通り当時のハ行音はɸ音だった
h音の併存などなかった
それは五十音図とその注釈という動かぬ証拠によって証明された

おじいちゃんの負けじゃん
0586名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2024/05/06(月) 08:06:05.240
>>550
横レスだけど……

日葡辞書にはHoraanaなどという語はないけど、もしも「オラアナ」と読ませたいなら単純に「Oraana」と書けば良いだけだね
Horaanaであれば、語頭のHの表記を見て母音で始まる語ではないのがすぐに分かるよね

おじいちゃんの説だと日葡辞書や羅葡日対訳辞典にはɸ音とh音が混在してることになるよね？
fの文字でɸ音とh音が混在している辞書など欠陥辞書じゃん？
日葡辞書には例えばFacari（はかり）という語があるんだけどfとhと混在してたら「ハカリ」なのか「ファカリ」なのか発音が分からないじゃん？
おじいちゃんにはFacariがh音なのかɸ音なのか見分けがつくのかな？
外国人宣教師に日本語の講義をしていたイエズス会がそんな欠陥辞書を作るわけがないじゃん
0587名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2024/05/06(月) 09:54:44.780
逆にp音在来説に関しては
日本語の古い形を残しているアイヌにも沖縄にも
p音が残っているという強力な傍証があるのに対して
じいさん、二つとも別ルートから流入したなどと
言い訳にもならない滅茶苦茶な思いつきをぶちあげたものの
当然求められた証拠を提出する事が出来なくて前スレから逃げっぱなしだよな
0589名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2024/05/06(月) 23:22:04.010
>>587
ワイのP音外来説は、日本語清音説から来ている。
ちゃんとした根拠があんのよ。
おめらは、単にP音は昔からあるというだけの根拠なし説。
サイテー説。
悔しければ、P音在来説の根拠出せえ。
〇〇ォ〜♪。
0590名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2024/05/06(月) 23:30:04.360
>>586
日葡辞書のfはフ(両唇音)ではないと、丸山先生が指摘しておられるだろ。
日本語のフとポルトガル語のfは、異なる音韻。
日葡辞書の日本語語彙のfは、フ→hの変化の証拠にならない。
同時代といえるイギリス人コックスがHaconey(箱根)と書いていて、日本語にh音があったことを示しておるやろ。
h音があったことは、室町時代の蓮如の「法ホキキヨ」で明らか。
無駄な抵抗はすんな。
0591名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2024/05/06(月) 23:35:32.540
>>588
最近、漢字古今音資料庫が工事中になっているので、調べられんのや。
あいにくやな。
0592名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2024/05/06(月) 23:39:46.790
>>585
すでに否定されたことを、いつまでも抱きしめてるのじゃねーぞ。
0593名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2024/05/06(月) 23:44:47.490
>>582
破=pa
その根拠は?
0595名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/07(火) 01:38:37.190
じいさんのこの文盲ぶりには義務教育の敗北を感じる
自説の証拠に自分の妄言を持ち出す循環論法を恥とも思わず
最低限の論理的思考も持ち合わせていない

つーかじいさん最終学歴は？
0596名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/07(火) 04:24:34.080
>>589
証拠なら出てるじゃねえか
5世紀ごろには成立したとされる久米歌の「破」＝pa
遅くとも5世紀にはp音があった証拠だな

さらに万葉仮名でも「破」=「は=/pa/」

破=>>510-512
は=>>510-512
0597名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/07(火) 04:25:18.290
>>589
日本語清音説ってなんだ
単なるじじいの妄想だろ
じじいの妄想を根拠とは言わん

奈良時代に漢音のp音が流入するまで日本語にはp音がなかったなどとする説の根拠を出せ

早くしろよ
0598名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/07(火) 04:25:44.960
>>593
じじいはレスも満足に読めねえのか

破=>>510-512
は=>>510-512

破のどこにも/h/はない
0599名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/07(火) 07:32:16.350
>>590
おじいちゃんの言う論文の主旨はɸ音をfの文字で表しても不自然ではないというものだから、おじいちゃんが書評を誤読しているだけ
ポルトガル語には今も昔もɸの文字はないんだから日葡辞書でɸ音をfで表記したのは至極当然

コックスの日記第1巻のɸ音は530例
h音の表記はたった1例
ほとんど書き間違いのレベル
f音がh音に推移していたと言うのをためらうほどのほんのごくごくごくまれな現象じゃん
ごくごくごく一部でɸ音がh音に推移し始めていた表記の揺れだね

んで、おじいちゃんには日葡辞書のFacariがh音なのかɸ音なのか見分けがつくのかな？

ウグイスの鳴き声をよく聞いてみそ
ウーグイスとかウーウグピとかフォーフォキキヨとか聞こえるよ？
ウグイスの鳴き声がh音の根拠とか情けないね
0600名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/07(火) 07:32:50.910
>>592
否定されたのは、おじいちゃんの捏造翻訳

注釈の訳文は「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字」
『日本史』の時代のハ行は「fa, fi, fu, fe, fo」で日本人が発音した通りに表記してある
コックスの日記のHaconeyはごくごくごくまれな例外的な音韻推移だった
『日本史』に書かれている通り当時のハ行音はɸ音が一般的だった
それは五十音図とその注釈という動かぬ証拠によって証明された

悔しかったら捏造翻訳じゃないという論拠を出してみそ
0603名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/07(火) 11:15:12.360
x
0606名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/07(火) 13:43:03.260
>>605
オランダやドイツは、研究の積み重ねが乏しかっただろうね。
0607名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/07(火) 13:46:33.300
>>604
濁音、半濁音は、奈良時代に勉強した漢音の影響。
それ以前の日本語には、濁音と半濁音はなかった。
日本語の濁音と半濁音は、中国語の濁音と半濁音にぴったり重なっている。
0608名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/07(火) 13:52:10.280
>>600
平仮名、片かな、崩し字の学習用(筆記の練習用)の表だと書いてあるじゃねーか。
〇〇ちゃう?
0609名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/07(火) 13:53:48.560
>>599
ウグイスは、はるか古代から一貫してホーホケキョじゃ。
ボケェ!!!
0610 警備員[Lv.7][初]
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2024/05/07(火) 13:54:22.570
ねぇねぇおじいちゃん、おじいちゃんの話の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？
0612名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/07(火) 15:26:12.390
大々大爆笑

ケンペルの『日本史』を邦訳した『ケンプェル江戸参府紀行 （下巻）』（呉秀三訳注）の604ページにケンペルによる日本語の考察がある

「日本人はHをばFとより他に発音し得ぬに、支那人はそれよりほ明らかに発音し得。」
（引用者注 「ほ」は「は」の誤植か）

この文は明らかに「日本人はH音を発音できずɸ音で発音するが、中国人は日本人より明確にH音を発音できる」の意味だな
ケンペルが接した日本人はH音を発音できずɸ音で発音していた
日本語のH音の発音はɸ > hの音韻推移であるがケンペルの当時はまだマイナーなごく一部の発音に過ぎなかった
ケンペルが接した一般的な日本人はハ行をɸ音で発音していたということだな

『ケンプェル江戸参府紀行 （下巻）』
https://dl.ndl.go.jp/pid/1876490/1/3
0613名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/08(水) 01:01:08.400
>>609
また嘘か
うゝうくひ、ひとくひとく
江戸時代以前はこんなもん
ホーホケキョは江戸時代以降

ついでに妙法蓮華経の話
中国語で妙法は拼音miao4fa3 IPA[mjau̯˥˩fa˨˩˦]
広東語で妙法は粤拼miu6faat3 IPA[miːu˨fat̚˥]
どちらも[f]であって[h]ではないが？
0614名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/08(水) 02:35:54.260
>>607

574名無し象は鼻がウナギだ！
2024/05/05(日) 21:57:47.05
>>572
今度は根性論か
そんな屁理屈でいいなら今頃日本語には英語のl音r音th音が入ってて当たりまえ
なのにどうしてそうなってないんだ？
日本人の一部が一生懸命勉強しさえすれば実現するはずなんだろ？
そんな子供だましにもならないことしか言えてないからバカにされるんだ
自分がバカだってことくらい少しは自覚しろ
0615名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/08(水) 09:46:16.470
b
0616名無し象は鼻がウナギだ！ ころころ
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2024/05/08(水) 12:27:28.140
オハイオ！(挨拶)
0617名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/08(水) 15:29:00.130
>>613
温州語は、法=hoだけど。
最澄が留学したのは、その温州に隣接する台州の国清寺。
比叡山系は、法=hoの発音。
おめらも、ちゃんと勉強せえよ。
0618名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/08(水) 15:31:57.640
>>613
新しい情報は、更新せんとな。
カビ生えた古い情報は、助けにならんぞ。
0619名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/08(水) 15:55:22.480
>>612
おめの挙げてある下巻は、336pまでしかない。
604pというのはどこにあるのや?
0620名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/08(水) 15:59:05.770
>>612
そのケンぺルよりも70年も前に日本に来たイギリス人コックスがHaconey、Hammamatuと書いてあるのは、どう説明するんや?
とにかく、その604pがどこにあるのか、ちゃんと説明せえよ。
0621名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/08(水) 16:38:49.590
認めたくないからって見苦しいぞ
それとも本気で国会図書館の画像の枚数と
本のページの区別がついてないのか？
ページと言われたらページに決まってんだろ

画像は見開きで収録されているから
ライブラリの画像1枚の表示は2ページずつ
604ページつーたら318枚目の右だろ？

本当にそんな程度言われなきゃ理解できないレベルなのか？
前から文章読めない障害持ちかとは思ってたが
もし本気なら流石に何らかの治療受けた方がいいぞ
0622名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/08(水) 16:43:14.550
>>612
318pじゃねーか。
この本を挙げてきたのは見上げたもんやが、ページ間違うな、ボケェ!
0624名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/08(水) 18:12:19.910
>>622
大々大爆笑

ページ数とコマ番号を間違ってねえか
318はコマ番号
本の下部のページを見ろ
604ページとはっきり書いてあるぞ

おのれの勘違いを棚に上げて責任転嫁かよ
0625名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/08(水) 18:17:26.610
>>624
そのページを出すのにコマ送りむするんだから、コマ番号を知らせるのが普通の感覚。
この場合、本のページを指定してどうすんねん。
おめが、そこまで気が付かなんだというこっちゃ。
〇〇ォ!!!
0627名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/08(水) 18:24:35.020
>>612
その
HとFの発音については、ケンぺルが用いた資料では、語頭h音がすべてfに代替されているので、そのように書いたまでやろな。
ケンぺルより70年も前にHaconey、Hammamatiの表記があるのに、日本語にh音がないわけがない。
0628名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/08(水) 18:59:54.810
恥知らずな認知機能障害じいさんまだ生きてたのか
0629名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/08(水) 20:03:36.850
>>612
この翻訳の表現は、かなり無理があるな。
日本語にhの存在を認めていながら、ただしそのhの発音はfの発音でなされている、という意味になっている。
日本語にh音はなく、f音があるのみである、ということではないようだ。
英語の原文がどうなっているのか、見てみる必要があるよ。
0630名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/09(木) 03:06:49.600
>>625
凄まじい○○だな
そういうのをイチャモンと言うんだ

おのれが勘違いしたくせに逆ギレかよ
>>621さんはちゃんとページ数とコマ番号の違いを分かっていたじゃねえか
ページ数もカウントできねえのかよ
0631名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/09(木) 03:41:51.220
>>627
>>629
まったく意味不明だな
もっとよく考えて書き込みしろ

「日本人はHをばFとより他に発音し得ぬ」はケンペルの当時の一般的な日本人がH音を発音できなかった証拠
「Fとより他に発音し得ぬ」の文章が読めないのか
どこに「日本語にhの存在を認めていながら」などと書いてあるんだ

コックスの日記第1巻のɸ音は530例でH音の表記はたった1例
コックスの時代もケンペルの時代もH音は例外的な音韻だった
ケンペルが接した日本人はH音を発音できなかった
また、5世紀ごろには成立したとされる久米歌の「破」＝pa
遅くとも5世紀にはp音があった証拠だな
古来からH音があったなどというトンデモ説は成立せんよ
否が応でも歴史の事実は認めないとな

事実を枉げようとする者は事実によって論破される
データはウソをつかないからな
0632名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/09(木) 03:43:30.110
>>629
念のためにオランダ語版の『The History of Japan』（『DE BESCHRYVING EN GESCHIEDENS VAN JAPAN』）の該当箇所を読むと以下の通りだな

オランダ語版 p.60）
Dus spreken de Chineesen onze H. uyt, zeer onderscheidentlyk, maar de Japoneesen kunnen geen ander geluyd daar aan geven dan dat van een F

オランダ語現代表記）
Dus spreken de Chineesen onze H. uit, zeer onderscheidentlyk, maar de Japanse kunnen geen ander geluid daar aan geven dan dat van een F

オランダ語の英訳）
So the Chinese people express our H., very distinctions, but the Japanese cannot give no other sound to it than that of an F

英訳のGlosbe翻訳）
つまり、中国人は私たちの H を非常に区別して表現しますが、日本人はそれに F の音以外の音声を与えることができません。

オランダ語版でも「日本人はH音を発音できずɸの音しか発音できない」という意味だな
Glosbe翻訳でも「日本人はそれにFの音以外の音声を与えることができません。」と明確にɸ音であることを表記しているな

DE BESCHRYVING EN GESCHIEDENS VAN JAPAN
https://dn790009.ca.archive.org/0/items/debeschryvingvan00kaem/debeschryvingvan00kaem.pdf
0633名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/09(木) 07:09:33.510
>>608
否定されたのは、おじいちゃんの捏造翻訳

注釈の訳文は「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字」
『日本史』の時代のハ行は「fa, fi, fu, fe, fo」で日本人が発音した通りに表記してある
コックスの日記のHaconeyはごくごくごくまれな例外的な音韻推移だった
『日本史』に書かれている通り当時のハ行音はɸ音が優勢だった
それは五十音図とその注釈という動かぬ証拠によって証明された

子供の学習用の表なら「fa, fi, fu, fe, fo」とローマ字が書かれているのはなぜ？
f音とh音が併存していたならhが並記されていないのはなぜ？
おじいちゃんの説はまったくのデタラメだね

悔しかったら捏造じゃないという論拠を出してみそ
0634名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/09(木) 07:10:57.070
>>617
法=hoは溫州語であって台州語ではないじゃん
おじいちゃんの大好きな漢字古今音資料庫では台州語には「法」の語も「富」の語もないじゃん？

さらに溫州語で「富」を調べたら「føy」だねえ
「ho」じゃないじゃん

台州語に「法」の語があったなら実例を挙げてみそ
0635名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/09(木) 07:11:38.920
>>617
おじいちゃんの引っ張り出した「『後奈良院御撰何曽』「ははには……」の謎々はハ行頭子音の証拠たり得るか」の論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』でɸ音としている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
論文は江戸時代にはɸ音は[h]へと推移していた蓋然性が高いと書いてる
おじいちゃんの言う比叡山系も室町時代やそれ以前はハ行はɸ音

自分が引っ張り出した論文で論破されるとかw
0636名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/09(木) 07:12:13.390
>>617
アラビア語のh音がポルトガル語ではf音に変わったとかいう珍説の実例を出してみそ
ポルトガル人がh音をfで代替したとかいう根拠をソース付きで説明してみそ

奈良時代に漢音のp音が流入するまで日本語にはp音がなかったなどとする説の根拠を出してみそ

おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？

おじいちゃんの説だと、ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？

江戸時代の子供の手本に「fa, fi, fu, fe, fo」とローマ字が書かれているわけを説明してみそ

なぜドイツ人のケンペル（ケッペルじゃないよ）やイギリス人のコックスが、ポルトガル人によるh音のf音への代替の慣習とやらを踏襲したの？

ドイツ語にはh音があるのにケンペルがh音の発音が苦手だったのはなぜ？
英語にはh音があるのにコックスがh音の発音が苦手だったのはなぜ？

ポルトガル人がh音をfで代替したとかいう根拠をソース付きで説明してみそ
HannibalがFannibalにならないのはなぜ？

羅葡日対訳辞書や羅葡越辞書ではラテン語のhもベトナム語のhもfに代替していないのはなぜ？

おじいちゃんの説だと、ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた葡漢辭典と羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？

おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後代の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？

なぜ羅葡日対訳辞書ではラテン語のh音はhの文字を使って日本語はh音をfに代替したの？
ひとつの辞書の中でhの表記に二通りのルールがあるって噴飯物じゃん？
0637名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/09(木) 07:12:39.380
>>617
南下した華北語とやらにp音があったことを証明してみそ？
それに、hoがpoに置き換わったなら1500年前と発音が変わっているじゃん

ポルトガル人が平戸をFirandoと表記したことを実例を出して説明してみそ

ケンペルの史料がポルトガル語だったという点をソース付きで説明してみそ

なぜドイツ人でオランダ商館付のケンペルがライバルのポルトガル人の表記を踏襲しないとならないの？
なぜライバルであるポルトガル人が作ったh音をfで代替するとかいうルールをケンペルが訂正しなかったの？

羅葡越辞書に先行する羅葡辞書とやらの実例を出してみそ？

h音が縄文時代からあったとかいう説の根拠を出してみそ？
0638名無し象は鼻がウナギだ！
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2024/05/09(木) 10:27:03.840
408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？
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