日本語の語彙の語源はこんなところにあった 10

[0001 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/17(水) 01:26:37.24 0]

オカルト言語学を論破する愉快なスレです

[0002 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/17(水) 01:26:58.44 0]

前スレ進行中

[0003 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/17(水) 01:28:02.17 0]

前スレ

日本語の語彙の語源はこんなところにあった 9
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1710877367/l50

[0004 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/17(水) 19:29:15.18 0]

>>前スレ999
アホだなあ
まったく根拠がないじゃん

オラアナと読ませたいなら単純にoraanaと書けば良いだけ
h音を発音しなくてもhoraanaと書いてあれば母音で始まる語ではないと分かる
そもそもおじいちゃんは17世紀に外国語を正確に記述する学習システムはなかったとか言っていたけどイエズス会は世界的にコレジオや高等教育機関を設けて学習・教育システムがしっかりと整っていたんだよね
それに羅葡日対訳辞典や羅葡越辞書ではラテン語やベトナム語にhの文字を使っているからhをfに代替するなどと言う噴飯物の珍説は成立する余地がないね

ポルトガル人宣教師がh音をfで代替した書簡を書いたとか言うなら証拠を出してみそ

[0005 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/17(水) 19:29:47.96 0]

>>前スレ999
おじいちゃんの説だと日葡辞書や羅葡日対訳辞書はɸ音とh音が混在してることになるよね？
fの文字でɸ音とh音が混在している辞書など欠陥辞書じゃん？
日葡辞書には例えばFacari（はかり）という語があるんだけどhとfが混在してたら「ハカリ」なのか「ファカリ」なのか発音が分からないじゃん？
おじいちゃんにはFacariがh音なのかɸ音なのか見分けがつくのかな？
日本語の講義をしていたイエズス会がそんな欠陥辞書を作るわけがないじゃん

日本語に古来h音があったなどという珍説は、ごみんちゃいだね

[0006 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/17(水) 19:42:42.71 0]

horaanaをforaanaって書いたらふぉらあなって読まれるけどそれはいいの？おじいちゃん？

[0007 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/17(水) 20:00:00.18 0]

>>4
オラアナなどという語彙は、日本語にはない。
そのオラアナが洞穴の意味を表す発音だと、ポルトガル人が理解してしまったら、そもそも日葡対訳辞書の役目が果たせんやろ。
そういうことやから、horaana(オラアナ発音)の表記をやめてforaana(フォラアナ)の発音で洞穴(ホラアナ)の意味を表すこととしたちゅーわけや。
おめら、マジ分かってる?

[0008 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/17(水) 21:33:00.32 0]

>>7

0845名無し象は鼻がウナギだ！垢版
2024/04/12(金) 02:23:06.520
これ前々から言われてるけどもポルトガル語がHを発音しないならHを発音するって前置き書いとけばそれで解決するよな
Hを発音するって前置き書かれて意味が理解できないような人間が宣教師になれるはずない
おじいちゃんの主張って例えるなら「knight」を発音する時に黙字（kとgとh）もわざと発音してくださいって前置きされても英語圏の人間は理解できないとかそういう手合い
これってなんかもう机上の空論とかそれ以前の幼稚極まりない発想なんだけども言ってて本人はその馬鹿馬鹿しさに気づかないのかな

[0009 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/17(水) 21:42:20.08 0]

そんなに自信があるならWikiでもなんでも証拠を添えて修正すりゃええやん
現状全部p音で書いてあるしアンタの目線では全部間違っとるわけやろ？
んならそっちから直したほうが断然手っ取り早いやろ
ま各項目ごとに直す箇所が多そうやけど精々頑張ってくれや

https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Japanese#Syllables
https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Japanese#Phonology

[0010 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/17(水) 23:49:40.30 0]

>>7
horaanaをforaanaって書いたらふぉらあなって読まれるけどそれはいいの？おじいちゃん？

[0011 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/18(木) 02:38:16.66 0]

e

[0012 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/18(木) 02:55:37.71 0]

>>8
ポルトガル人や本国では、hをfに置き換えることが慣習となっていた時代に、わざわざ但し書き入れるわけがないよ。
但し書きせんでも、ア・ウンで分かっていること。
但し書きすれば、むしろ嫌味になるだろ。
なんだ、コイツラとね。
おめらと同じじゃ。

[0013 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/18(木) 02:57:46.40 0]

>>9
わざわざ師の前に回って影踏みに行くこともないやろ。
おめらなら、やりそうやけどや。

[0014 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/18(木) 03:04:30.72 0]

今でも、英語でfujiyamaと書いても、英語話者はそれでokなのと同じ。
huziyamaとのその程度の発音の違いはスルーだろうよ。
それがokだから、本国でもhをfに置き換えることが普通に行われていたのだし。

[0015 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/18(木) 03:37:38.17 0]

>>7
分からんちんのおじいちゃんだなあ
そもそも日葡辞書にForaanaなんて語彙はないから仮定の話をしてるんじゃないの？
もしも日本語にオラアナという語彙があったら母音抜きでOraanaと書けば良いだけだよね
Horaanaと書いてあれば母音で始まる語ではないと分かるよね？
OraanaとHoraanaが混同されるなんてことないじゃん？

それにもしも日本語にForaanaという語彙があったら本来のForaanaとh音をfで代替したForaanaとが区別がつかなくなるじゃん？
おじいちゃんの言うとおりhとfが混在してたら辞書の役目を果たさないじゃん？
そんな欠陥辞書は使い物にならないじゃん？

言ってること分かる？

[0016 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/18(木) 03:38:10.26 0]

>>14
妄想ばかりで話にならないね
いっこも根拠がないね
と言うか日本で印刷された辞書を使って日本語で講義を受けているのにナゼh音をfで代替した辞書なんて使うの？
イエズス会には世界的な学習・教育システムがあって現地の言葉を学ぶ態勢が整えられていたんだよ？
羅葡日対訳辞典や羅葡越辞書ではラテン語やベトナム語にhの文字を使っているからhをfに代替するなどと言う噴飯物の珍説は成立する余地がないね

[0017 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/18(木) 07:50:42.61 0]

ハ行も各地の方言を視ていくと一定の傾向がある事が判る。
/Φo/がもっとも早く衰退し、次に/Φa/→/Φi/→/Φe/の順に衰退している。
/Φo/は本土方言にはほとんど残っておらず、秋田県南部や山形県庄内地方ぐらい。長野県の秋山郷でも/Φo/は聞かれない。
/Φa/になるともう少し各地に分布し、秋田・山形に加え、津軽や岩手の一部、北陸、出雲地方、九州の一部でも聞かれる。しかし秋田・山形以外は濃淡あれど語彙的なもので体系的とは言えない。
/Φi/は東北や出雲地方で体系的に聞かれる他、群馬北部でも聞かれるが/Φu/に変化する事も多い。
/Φe/は東北各県や出雲、九州や近畿の一部でも聞かれる。
もちろん方言によっては/Φi/は無いのに/Φa/はあったりする場合もあるので全てに於いて通用する訳ではないが、概ねこの順。
日本語史的にも一気にハ行が/ΦV/＞/hV/になった訳ではなく、後続する母音によって早く変化したもの、遅くまで残ったものがあったと私は思う。(何よりもフに/Φ/は今尚残る)

入り渡り鼻音についても、宣教師が記述した16世紀の日本語にはガ行とダ行にのみ入り渡り鼻音が残っている状態だった(中央語に於いては)ダ行についてはその後17世紀前期に消滅。[ⁿz]→[ᵐb]→[ⁿd]→[ᵑɡ]の順で消失したと考えられる。然し[ᵑɡ]は[ŋ]へと変化し、京都では20世紀半ば迄は一般的な発音だった。

[0018 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/18(木) 08:22:49.73 0]

>>13
つまり根拠ゼロでまともな訂正ができないからってことだね
負け犬の遠吠え乙

[0019 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/18(木) 08:38:36.92 0]

>>12
>ポルトガル人や本国では、hをfに置き換えることが慣習となっていた時代に、わざわざ但し書き入れるわけがないよ。

hをfに置き換えることが慣習となっていた？
いろんな書籍読んでるがそんな記述に遭遇した試しがない
どこの何にそんな記述があるんだ？

[0020 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/18(木) 10:14:13.22 0]

>>15
訂正して再掲

分からんちんのおじいちゃんだなあ
そもそも日葡辞書にForaanaなんて語彙はないから仮定の話をしてるんじゃないの？
もしも日本語にオラアナという語彙があったら語頭子音のH抜きでOraanaと書けば良いだけだよね
Horaanaと書いてあれば母音で始まる語ではないと分かるよね？
OraanaとHoraanaが混同されるなんてことないじゃん？

それにもしも日本語にForaanaという語彙があったら本来のForaanaとh音をfで代替したForaanaとが区別がつかなくなるじゃん？
おじいちゃんの言うとおりhとfが混在してたら辞書の役目を果たさないじゃん？
そんな欠陥辞書は使い物にならないじゃん？

言ってること分かる？

[0021 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/18(木) 14:44:21.56 0]

>>17
詳しい報告には感謝する。
しかし、フ音(両唇音)からh音へ直に変化したとする根拠を述べてほしいわ。
ワイは、フ音(両唇音)からh音が生じたとは考えない。
フ音はフ音止まりの音韻であって、h音はそれとは別にはるか古代から日本語に存在した音韻と考えているわけ。
このあたり、納得できるように説明してちょ〜だい。

[0022 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/18(木) 14:46:39.93 0]

>>20
先入観が邪魔して、ちゃんと整理できていない感じだよな。
先入観を捨てて、スッキリ整理して、もう一度書き込みたまえ。

[0023 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/18(木) 14:50:26.76 0]

>>19
物知りのお方が、先に、ポルトガルにおける言語の入れ替わりの歴史を詳しく解説していただろが。
見てないんか。
その入れ替わりに際して2度にわたってh音がf音に置き換えられたと説明していた。
ポルトガルでは、hをfに置き換えるのは当たり前の措置だったちゅーこと。
歴史、勉強せえよ。

[0024 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/18(木) 14:53:06.49 0]

>>21
おじいちゃんが一生逃げ回ってる
フは現在でもΦって現実には
結局どう折り合いつけてんの？

[0025 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/18(木) 15:11:00.97 0]

日葡辞書が日本国内限定版だったって、誰が言っとるの。
当然、本国にも送られただろよ。
本国では、h字は発音せずに飛ばしてた。
horaanaは、オラアナの発音になるんよ。
これでは、日本語ポルトガル対訳辞書としては、欠陥品だよな。
そこで、hはfに置き換えて、近似的な音で代替したわけ。
もちろん、その手法は、日葡辞書が編纂されるまえから、ポルトガル本国で普通に用いらていたものなんだけどな。

[0026 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/18(木) 15:13:16.42 0]

>>22
理解できないふりで見て見ぬふりするのは楽だよね？

[0027 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/18(木) 15:49:17.92 0]

>>25
horaanaをforaanaって書いたらふぉらあなって読まれるけどそれはいいの？おじいちゃん？

[0028 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/18(木) 16:06:37.38 0]

こいつ一人称がワイの時点で
ネタか異常者の二択だろ？

[0029 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/18(木) 17:06:03.18 0]

>>24
奈良時代に長安音勉強して、そのときp音も定着した。
またそのp音からフ音(両唇音)に変化することもあった。
だが、p音の変化はそこまで。
本家の中国でもp音はf音までしか変化しなかった。

もちろん、フ音はそのまま存続して、蠟燭の火消すときに発音している。
一方、稲荷山鉄剣銘にみられるように富(ホ)のh音はそれ以前から日本語にあった音韻で、現在まで一貫して存続している。
万葉仮名の日(ひ)も、語頭子音はh音だし。
これ、どっか不都合ある?

[0030 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/18(木) 17:22:26.21 0]

>>22
先入観の問題ではなくて読解力の問題だね
まず前提としてForaanaなんて語彙は日葡辞書にはないよ
それを前提として考えると論点は以下の2点

1 HoraanaとOraanaが混同される可能性はない
2 もしも日本語にForaanaという語彙があったとしたら本来のForaanaとh音をfで代替したForaanaは混同される

1についてはオラアナと読ませたいなら単純にOraanaと書けば良いだけ
OraanaではなくHoraanaと書いてあれば母音で始まる語彙ではないと理解できるよね？

2についてはhとfが混在してたら辞書の役目を果たさないよね？
そんな欠陥辞書は使い物にならないじゃん？
世界的に学習・教育システムを構築して現地語を会士に学ばせたイエズス会がそんな欠陥辞書を作るわけがないじゃん？

[0031 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/18(木) 17:26:16.80 0]

>>25
日本で書かれた辞書などのキリシタン版の書籍はまず第1に日本のコレジオで学ぶ外国人宣教師に日本語を教えるための教材だったんだよね
日本で印刷して使えるように通常は教皇の認可が必要な書籍の刊行を日本では例外とするほど日本語教育に力を入れていたんだよ
コレジオでは日本人が講義をして日本語を教えた
現地語を忠実に教えていたイエズス会がh音をfの文字で代替するなんていう欠陥辞書を使うわけがないじゃん
しかも、羅葡日対訳辞典や羅葡越辞書ではラテン語やベトナム語にhの文字を使っているじゃん
日葡辞書だけhをfに代替するなんて矛盾するじゃん
噴飯物の珍説は成立する余地がないね

[0032 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/18(木) 17:40:04.72 0]

h音在来説によって発生する何十もの矛盾を
全部説明しきる気概がなければ
思い付きのトンデモなんて捨てた方がいいぞ
直近の沖縄アイヌのp音だって無理に流入説貫いた結果
収拾つかなくなって逃げたばっかじゃん

[0033 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/18(木) 18:31:31.03 0]

>>23
なんだソースなしか
要するに基地外の虚言妄想でした、と

[0034 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/18(木) 18:34:06.16 0]

>>23
完全にお前の誤読だったじゃん

[0035 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/18(木) 20:52:01.82 0]

>>33
ほれよ。
べんきょーせえよ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%AB%E3%83%88%E3%82%AC%E3%83%AB%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2

[0036 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/18(木) 21:04:58.64 0]

>>35
これのどこが何の根拠になってるの？

[0037 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/18(木) 21:05:12.86 0]

horaanaをforaanaって書いたらふぉらあなって読まれるけどそれはいいの？おじいちゃん？

[0038 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/18(木) 21:06:29.27 0]

>>29
蠟燭の灯を消すときhuでは消えないぞ
φ音じゃなきゃぁ

[0039 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/18(木) 21:14:01.81 0]

>>33
https://ameblo.jp/os-lusiadas/entry-11030590924.html
この例の中の「ピン」のポルトガル語は、alfinete(アルフィネイチ)だ。

一方、アラビア語の「ピン」を表す語彙の中にはtthbyt(トゥフビィツ)がある。
このhbyt(フビィツ=ピン)がポルトガル語化したのが、alfinete(アルフィネイチ=ピン)だな。
h→fがはっきり見てとれる。
物知りのお方が指摘していた通りやな。

[0040 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/18(木) 21:28:02.95 0]

もうね、おめらはオワンコ。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%AF%E3%82%B3%E3%83%B3

終わったコンテンツ だとよ。
わははははは。

[0041 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/18(木) 21:50:40.23 0]

>>35
？
何が示したいの？

[0042 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/18(木) 21:54:05.52 0]

>>40
オワンコて🐶かよオワコンだよオワコン日本語不自由すぎだろじーさん

[0043 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/18(木) 21:55:50.42 0]

終わんぬるコンテンツの略じゃなかろうか

[0044 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/18(木) 23:03:45.85 0]

>>12
まーたこいつは自分の願望をさも現実にあったかのように言ってんのか
ほんと根っからの嘘つきじじいだな
言動から察するにどーせスーパーで万引きをして捕まったことのある前科持ちの類だろおまえ
人様には迷惑をかけるなって親から教わらなかったのか

[0045 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/19(金) 00:42:59.75 0]

もう問題は、狭い日本の枠に土間らなくなったんよ。
これは、ポルトガル語という当時のワールドワイドな国際語の問題なわけ。
当時先端技術を保持していたイスラムのアラビア語を排除したポルトガルでは、そのアラビア語をポルトガル語に組み入れる際にアラビア語のh音をポルトガル語のf音に置き換えていた。
なぜそうしたのかというと、ポルトガル語ではhを発音しないためであり、アラビア語のh音によく似たf音でもってそのアラビア語のh音の代替とすることにしたわけだ。
この手法が1500年代後半の日本でも行われ、日本語のh音は本国と同じくf音で代替しされた。
そして、1600年代の極初期に編纂された日葡辞書でもその手法が踏襲されて、日本語のh音はポルトガル語のf音に置き換えて表記されたためにその辞書ではhの表記はなく、またHの項目自体が設けられないということになったわけだ。

そういうことだから、日葡辞書の日本語の語彙にh音がないことをもって当時の日本にh音はなかったとする説が唱えられるようになったのは大きな間違いであり、当時の日本語にはh音はあったということなのだ。
そうであれば、当時のイギリス人が箱根をHakoneyと書き、また浜松をHame machと書いたのは、ごく当たり前のことだったのが分かるのである。
このイギリス人が同じ場所について、Faconiama(箱根山)、famamach(浜松)とも書いてfの表記を用いているのは、単にhとよく似たfが発音しやすかったためという理由に過ぎないことが分かるのである。

要は、ポルトガル語では、hは発音しないということに尽きるのよ。

[0046 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/19(金) 02:18:00.09 0]

これ全部ソースのない妄想だって考えるとおぞましいな…

[0047 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/19(金) 04:26:20.17 0]

>>45
嘘乙
h(ḥ)は表記から消されるだけ
fで代替されることはない
álcool
https://en.wiktionary.org/wiki/%C3%A1lcool#Portuguese
assassino
https://en.wiktionary.org/wiki/assassino#Portuguese

fで代替されるのはあってもkh系(ḫまたはḵ)やhw系くらいのもの
h単体でfに代替されることは極一部の例外を除き起こり得ない

[0048 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/19(金) 05:00:06.62 0]

>>39
大爆笑

アラビア語تثبيت（翻字 ttẖbyt）の転写は taṯbītであり、その発音は /taθ.biːt/だ
翻字tẖの発音は/θ/
تثبيتにh音などないな
alfineteとتثبيت/taθ.biːt/にはなんの関係もない
アラビア語のh音がf音に変化してほしいとの願望で書き込むから恥をかく

[0049 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/19(金) 06:39:34.12 0]

>>39
tthbyt(トゥフビィツ)とかwww

[0050 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/19(金) 08:15:36.83 0]

>>29
奈良時代に長安音勉強して、そのときp音が輸入されたかどうかはなんの根拠もない
また古来からあるp音はp > f > ɸ > hに唇音退化した
中国語の音韻変化はなんの傍証にもならない

もちろん、ɸ音は17世紀末までにh音に変化した
一方、閩東福清語のh音は日本語ではカ行に対応するので「富」の語が稲荷山鉄剣銘にみられるように富(ホ)のh音になることはない
万葉仮名の日(ひ)も、語頭子音はh音とするのはエビデンスがない
おじいちゃんの説は破綻してるね?

[0051 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/19(金) 08:20:27.60 0]

>>45
葡漢辭典を知ってるかな？
1579年にイエズス会士ミケーレ・ルッジェーリがマカオに到着後に作った世界で最初のポルトガル語中国語の辞書だよ
この辞典は高名なマテオ・リッチが関わったことでも知られているんだよね
んで、これを見ると中国語のh音はこの辞典でもhの文字を使っていることが分かるんだよね

24ページの凡例を見てみそ

6 adjectives & adverbs
罕固 han cu "solid, strong"

7 comparative sentences
好得緊 hau te' chin "very good, best"

「罕」は「han」で「好」は「hau」
見事にhの文字を使っているねえ
ポルトガル語辞典でも外国語のh音はhの文字で表すのが当たり前だということだね

さらにおじいちゃんは上海（Shanghai）をShangfaiと表記したとかデタラメを書いてたけど「海」の文字は109ページにある通り「hai」の表記なんだよね
おじいちゃんの説と違うねえ？
この辞書は中国の聖保祿学院でヨーロッパから中国に来たイエズス会士に中国語を教えるために使用されたんだよ
現地語の忠実な習得を外国人宣教師に教育していたイエズス会がh音をfの文字で代替するなんていう噴飯物の欠陥辞書を作るわけがないんだよね
当たり前の話だけどh音はhの文字で表すのが宣教師にとっても普通のことだった
イエズス会の学習・教育システムがいかに整っていたかを示す証拠だね

hをfに代替するなどと言う噴飯物の珍説は、ごみんちゃいだね

葡漢辭典
https://books.google.co.jp/books?id=A7h5YbM5M60C&printsec=frontcover&hl=ja#v=onepage&q&f=false

[0052 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/19(金) 08:22:20.15 0]

>>45
おじいちゃんにとっては今やポルトガル語ではh音をfの文字に代替したとかいうトンデモが頼みの綱だね？
それが最後の砦なんだね？
でもその根拠ってたった1冊のしかも以下の引用の【】内のたった1行の記述だよね？

以下引用

【ポルトガル語では「H」は発音しないので】、『日葡辞書』でも「G」の最後の語に
Giùzan．ヂュゥザン（重山） →Chôzan
がきて、「H」の項目を抜かして、（中略）
同様に、現代のポルトガル語辞書には外来語として「k」の項目があるが、日葡辞書には「k」の項目がないので、（後略）

【】は引用者
引用終了

上記の引用をおじいちゃんは「発音しないのだから、Hの項目を削除している」と受け取っているわけだよね？
でも、たった1行の記述でもって筆者の真意を推し量るのは危険だと思うよ
実際「同様に」の記述を受けて、おじいちゃんはポルトガル語に「k」の音がないと事実誤認していたよね？
正しくは日葡辞書にHの項目がないのは当時の日本語にh音がなかったから
Kの項目がないのは、ポルトガル語ではラテン語の伝統を引き継いで主にC,Qの文字でk音を表すから
現代ポルトガル語の辞書を見ても分かるとおり「H」の項目を掲載している
「Hは発音しないから項目がない」というのは見当違いだね
さらにHの項目がないからfの文字でhの音を代替したなどとするのはトンデモな論理の飛躍だね
噴飯物のオカルトだと思うよ

おじいちゃんの珍説は、ごみんちゃいだね

[0053 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/19(金) 08:49:53.53 0]

>>21
＞しかし、フ音(両唇音)からh音へ直に変化したとする根拠を述べてほしいわ。

先ず、ハ行子音が/Φ/で現れる方言でも、全ての子音が/Φ/にはならない事が多い。
秋田県五城目町方言の場合、ハ行は/ha,Φi,Φu,Φe,ho/で(厳密には連母音/ai/から変化した/æ/のある六母音体系だが)それぞれハ行の使われる語彙をみても、
禿げ/haŋe/　火/Φi/　雲脂/Φuke/　蛇/Φebi/　細い/hoʃe/　二杯/niΦæ/など、言うまでもなく共通語のハ・フ・ホは五城目町方言のハ・フ・ホに、ヒ・ヘはフィ・フェに対応してるのがわかるだろう。そのハ・フ・ホの状態が拡大すれば五城目町方言も東京と同じような体系になる。
両唇音からh音へ直に変化してないとすれば五城目町方言のハ・ホは何処から来たというのか、そしてフィ・フ・フェ・フｪｧは何処へ行くのか？古文献と日本語史視点から書くとあまりにも長くなってしまうので方言視点からだけで簡単に書いてみた。

[0054 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/19(金) 19:20:43.43 0]

>>52
もう雪隠に落ちて手だけで縁つかんでアップアップしているのに、この期に及んでもh音なかった説を主張するのは臭いが見上げたもんやな。
学者がこのような重要な事項について示した認識を裏店偽学者が「疑わしい」と足蹴にするのは、みっともないのを通り越してアホまる出しというほかない。
h音発音しないからf音に置き換えたのであれば、Hの項目残してそのことを但し書きで入れておけば済むことという主張のようだが、そんなことをすればポルトガル語が音韻的に欠陥のある言語やと世界に触れ回ることになるやないか。
プライドの高いイエズス会が、ポルトガル語は欠陥言語やと世界に晒すわけがねーじゃねーか。
アホちゃう。

[0055 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/19(金) 20:39:02.50 0]

>>51
この葡漢辞書では、中国語の対訳がなんで英語になってるのよ。
まず、それから答えろよ。

[0056 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/19(金) 20:42:57.67 0]

h音は無かったんだよ諦めろ
そもそもおじいちゃんは
都合の悪いレスから逃亡した時点で
お前は議論継続中のご身分じゃなく不戦敗選んでるだろ
後の議論に参加する資格ない敗北者の分際で
無意味に吠えてるだけだと自覚しろ

[0057 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/19(金) 21:16:35.59 0]

>>48
グーグル翻訳で聴いてみろ。
tthbytは、タフリートと発音しとる。
hはフの発音。
これが、ポルトガル語ではfに置き換えられているのだよ。
あめら、〇〇とちゃう?

[0058 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/19(金) 21:43:58.45 0]

>>57
じいさんの耳が腐ってるだけ定期

[0059 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/19(金) 21:47:22.54 0]

>>51
おめが挙げとる葡漢辞典には、実際の記述が見られんわ。
意味ねーぞ。

凡例の対訳が英語になってるのは、いったいなぜ?

[0060 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/19(金) 22:17:01.19 0]

ホラ吹きおじいちゃん、また症状が悪化してるみたいだね
そのうち外で窃盗でもやらかすんじゃないかと思うと、巻き込まれる人が可哀想で気が気じゃないよ
可能な限り周りに迷惑をかけないよう、潔く早々にコロリするんだよ

[0061 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/19(金) 22:35:43.23 0]

>>51
好は普通話では、xaの発音。
一方、この葡漢辞典の凡例では、好はhauの発音。
この辞書が収録した言葉は南京語らしいが、みごとにh音だよな。
河南語はh音が強いのよ。
閩東福清語でも、富はhoの発音だしな。
わははははは。

[0062 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/20(土) 00:28:55.64 0]

>>53
秋田県五城目町方言のハ行の発音がハ、ホ以外はフィ、フゥ、フェとなるとのこと。
フィ、フゥ、フェの発音ではいずれも口がすぼまる。
一方、ハとホは口がかなり開く。
フ音は、この口の開き方と関係しているのではないか。
しかし、ではなぜ標準語ではヒ、フ、へとなり、五城目ではフィ、フゥ、フェとなるのか、ということになってくると思う。

そこで、遼河語(ズーズー弁)説を当てはめてみるとどうなるか。
遼河語系のフィンランド語の場合、hはホ音だという。
https://thurayya65.exblog.jp/32318336/
そうすると、ha、hi、hu、he、hoは、ホァ、ホィ、ホゥ、ホェ、ホォとなる。
ha(ホァ)とho(ホォ)を除けば、ホィ→フィ、ホゥ→フゥ、ホェ→フェの訛りは考えられるところだろう。
口をかなり開けるha(ホァ)とho(ホォ)は、ハとホへと訛ったのではないか。

遼河語(ズーズー弁)説だと、五城目のフ音の説明はしやすくなる。

[0063 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/20(土) 02:15:55.99 0]

>>62
＞遼河語系のフィンランド語の場合、hはホ音だという。
＞そうすると、ha、hi、hu、he、hoは、ホァ、ホィ、ホゥ、ホェ、ホォとなる。

意味不明
フィンランド語のhはそんなんじゃねえし

母音と母音の間のhは[ɦ]
maha [ˈmɑɦɑ]
rintakehä [ˈrintɑˌkeɦæ]
後舌母音の/a o u/の後に続くhは[x]
mahti [ˈmɑxti]
kohme [ˈkoxme]
tuhka [ˈtuxkɑ]
上前舌母音の/i y/の後に続くhは[ç]
vihma [ˈʋiçmɑ]
lyhty [ˈlyçty]
その他のhは[h]
hammas [ˈhɑmːɑs]
kookospähkinä [ˈkoːkosˌpæhkinæ]

そうやってすぐ都合のいいカタカナに変換して都合のいい持論に導こうとするなや

[0064 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/20(土) 04:08:51.87 0]

>>57
大爆笑に次ぐ大爆笑

グーグル翻訳をどんな風に利用しているか知らんが英語pinをアラビア語に翻訳してみろ
تثبيت/taθ.biːt/の語形など出てこんわ
逆にアラビア語から英語への翻訳に設定してتثبيتを入力して聞いてみろ
みごとに/taθ.biːt/の発音が聞けるぞ

ポルトガル語のみならずアラビア語も捏造し始めたのか
>〇〇とちゃう?

[0065 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/20(土) 04:59:25.95 0]

>>57
じじいよ
煽り抜きで書いてやるが耳の調子が良くないんじゃないのか
تثبيت/taθ.biːt/がタフリートに聞こえるのは耳が衰えているからじゃねえのか
煽り抜きで耳鼻科で診てもらった方がいいぞ

[0066 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/20(土) 08:15:29.24 0]

>>54
もう雪隠に落ちて手だけで縁つかんでアップアップしているのに、この期に及んでもh音あった説を主張するのは臭いが見上げたもんやな。

[0067 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/20(土) 08:31:14.63 0]

>>61
ポルトガル人はやっぱりhわかったんすね～

[0068 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/20(土) 09:27:42.86 0]

見上げたもんだよ爺ぃのふんどし

[0069 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/20(土) 13:34:08.97 0]

>>64
何度やっても同じじゃ。
tathbit(安定化、ピン)は、タフリートの発音。
ポルトガル語では、alfinete(アルフィネイチ=ピン)とf音に替わっとる。
h→fは、ポルトガル語の定式や。

[0070 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/20(土) 13:35:43.27 0]

>>68
ワイのは、洗っとる。
おめも、はよ洗え。

[0071 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/20(土) 13:40:20.16 0]

>>67
発音せんものをそのまま表記したら、元の語彙とは違う発音の語彙になってしまうやろが。
そこで、近似的な発音のfに置き換えたちゅーこと。
このごく単純な代替措置が、おめーの脳には理解できんとはな。
P→フ(両唇音)→hのトンデモ仮説が染み込んどるのが、まことに邪魔してるのよ。
はやく、洗脳したまえ。

[0072 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/20(土) 14:00:34.66 0]

>>63
>>62で挙げたサイトではhはホ音だとしているが、グーグル翻訳で聴いてみると、pohjoinenはポフヨイネンの発音で、pohjolaはポフヨラだ。
ホではなく、フと発音しておる。
h=フ であれば、なおさらhi=フィ、hu=フゥ、he=フェは五城目町の発音と同じになる。

五城目弁と遼河語はつながってる可能性が出てくるわけよ。
Y-Nの列島渡来説も、まんざらじゃなくなってくるな。

[0073 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/20(土) 14:10:09.66 0]

>>71
horaanaをforaanaって書いたらふぉらあなって読まれるけどそれはいいの？おじいちゃん？

[0074 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/20(土) 14:10:35.77 0]

片仮名しかわからないおじいちゃん

[0075 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/20(土) 14:11:33.41 0]

>>63

おめらが挙げた語彙のうち、mahtiはマハティの発音だが、kohmeはコフメ、tuhkaはトゥフカの発音じゃ。
hに後続する子音によて、hの発音はハかフの違いが出てくるようやな。

どちらにしても、フィンランド語の発音では、hはフ音にもなるちゅーこっちゃ。

[0076 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/20(土) 14:14:34.86 0]

>>63の音、おじいちゃんには全部hに聞こえるだろうな

[0077 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/20(土) 14:18:01.57 0]

>>73
huzi(富士)をfujiと書くのが別段かまわんのやったら、horaanaをポルトガル人がforaanaと書いても、とやかく言うことやないやろ。

[0078 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/20(土) 14:28:54.26 0]

富士をHuziと書くやつは居らん

[0079 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/20(土) 14:34:38.45 0]

>>72
五城目のハ行発音が遼河語由来の可能性が出てきたが、そうすると、平安時代のフ(両唇音)からh音が生じたとする説はかなり怪しくなってくる。
やはり、p音の変化はフ音(両唇音)どまりであって、h音には続かない可能性が高まるな。
当然だろうよ。
日本語のh音ははるか古代からあった音韻、というのがワイの考えやし。

[0080 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/20(土) 14:36:40.78 0]

>>78
訓令式なら、huziやろが。

[0081 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/20(土) 14:57:22.08 0]

>>69
大爆笑に次ぐ大爆笑
さらに大爆笑

じじいよ
グーグル翻訳のアラビア語にتثبيتではなくtathbit（正しくは翻字 ttẖbyt）と入力してるのか
グーグル翻訳の原文の言語をよく見てみろ
アラビア語ではなく英語と表示されているだろ
じじいがやっているのはアラビア語ではなく英語の発音を聞いてるんだよ
しかもそれでも/taθ.biːt/と発音してるじゃねえか

だいたい翻字ttẖbyt（転写taṯbīt）/taθ.biːt/の綴りをよく見てみろ
どこに「リ」の音があるんだ
しかもじじいは最初は「トゥフビィツ」wとか表記してなかったか
じじいの妄言はまったく信用ならんな

[0082 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/20(土) 14:58:05.78 0]

>>69
はっきり言ってじじいのやってることは反知性主義だ
目の前に出された/taθ.biːt/という動かぬ証拠の音素表記を受け入れることができずに自分の耳には「タフリート」に聞こえるなどと強弁すれば乗り切れると思っているのだろう
しかも最初は「トゥフビィツ」wとか表記していたのにいつの間にか「タフリート」に鞍替えしている
証拠を受け入れられず逃げ回るざまは知性のかけらも感じられんな

تثبيت/taθ.biːt/とalfineteはまったく関係ない語だ

[0083 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/20(土) 15:16:35.49 0]

>>80
訓令式の何たるかを理解してないな
例えばザ行は za zi zu ze zoと書くが、ziと書けば普通はズィと発音するところを特にジ jiと発音する取り決めだ
訓令式でhu ziと書いてフジ fujiと発音するのも特殊な取り決め、huziと書いてもfuji,f音で発音するのだ
h音ではないぞ

[0084 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/20(土) 19:25:34.71 0]

>>77
意味不明

結局horaanaをforaanaって書いたらふぉらあなって読まれるけどそれはいいの？

[0085 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/20(土) 19:39:44.14 0]

>>84
おめらがHakoneと書いたとして、一方、ポルトガル人がFaconeyと書いても彼らの勝手だし。
何の問題もねーよ。
おめらとポルトガル人が会話して、ポルトガル人がFaconeyと言ったとして、おめらが「ああ、Hakoneね」と言い直したとしても、何の問題もないやろ。

[0086 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/20(土) 19:41:48.65 0]

>>85
いや、だからhoraanaをforaanaって書いたらふぉらあなって読まれるけどそれはいいの？って聞いてるんだけど

[0087 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/20(土) 19:42:08.32 0]

>>82
得意のウィクショナリーで語源を調べてみろよ。

[0088 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/20(土) 19:48:02.03 0]

>>81
グーグル翻訳には、手書きでアラビア語を入力する機能あるやろ。
その機能で、W二つつなげて犬の尻尾みたいなのを手書きすればええの。
そしたら、そのアラビア語の表記の下にローマ字でも書かれている。
そして、音声機能使って、発音聴けばええわけ。

タフリートと発音してるやろが。
はよ、やってみい。

[0089 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/20(土) 21:11:08.10 0]

信じられんバカだな…

[0090 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/20(土) 22:51:10.43 0]

>>86
それくらいの違いは、かまへんやろ。

[0091 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/20(土) 22:53:44.41 0]

メチャクチャで草

[0092 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/20(土) 23:05:50.85 0]

おじいちゃん「おらあなは許さないけどふぉらあなはオッケー☆彡」

[0093 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/21(日) 01:27:04.38 0]

o

[0094 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/21(日) 02:07:24.02 0]

アラビア語も打てない時点でなんで語ろうと思えるのかわからないのに
明らかに正しく入力できていなさそうな自己説明を交え
そんな知りもしない語彙の機械音声をさらに不正確な耳で聞いて
語源を自信満々に語るとか絶句

[0095 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/21(日) 03:10:02.38 0]

>>88
大爆笑

わざわざ手書きとかご苦労なこった
じじいの説ではتثبيتはtthbyt「トゥフビィツ」wじゃなかったのか
いつからtathbit「タフリート」に鞍替えした
تثبيت翻字ttẖbyt（転写taṯbīt）/taθ.biːt/のどこに「タフリート」などと読む要素があるんだ
音素表記は/taθ.biːt/であって「タフリート」などとは発音していない
音素表記という目の前の証拠が目に入らないのか
自分の耳が衰えているということが受け入れられんのか
それとも「タフリート」と聞こえるなどと強弁して逃げ回るつもりか

/taθ.biːt/が「タフリート」などという発音のわけがない
تثبيت/taθ.biːt/とalfineteはまったく関係ない語だ

[0096 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/21(日) 10:22:12.90 0]

>>95
おめが、読んでみろよ。

[0097 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/21(日) 10:24:05.81 0]

>>94
おめよりは、上等だろうな。

[0098 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/21(日) 10:29:51.87 0]

>>87
ワイは、日葡辞書は日本語のhをfに置き換えたと言うとるの。
で、その当時、日本語にはh音があったと主張してるわけ。
ポルトガル人がHoraanaをForaanaと発音したこと自体を問題にしているわけではありませ〜ん。
ゴールポスト、コロコロ引っ張っていくんじゃねーよ。

[0099 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/21(日) 10:34:41.68 0]

とにかく、ポルトガル本国では、アラビア語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記したことは歴史事実。
その手法を日本語にも適用しただけ。
江戸時代極初期に日本語にh音はあったということ。
h音は江戸時代中頃に発生した説は、もうどうしようもないトンデモ説だな。

[0100 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/21(日) 10:45:30.37 0]

おじいちゃん「おらあなは許さないけどふぉらあなはオッケー☆彡」

草

[0101 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/21(日) 11:48:51.07 0]

>>96
論破されて捨て台詞とか
かっこ悪ーい

[0102 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/21(日) 11:50:34.45 0]

>>54
>>52のスレをよく読んでみそ
おじいちゃんの読解力がおかしいと言ってるんだけど？
たった1行の記述で筆者の真意を推し量るのは危険だということだよ？
おじいちゃんは「同様に」と書いてあるからポルトガル語に「k」の音がないと事実誤認したよね？
日葡辞書にHの項目がないのは正しくは当時の日本語にh音がなかったから
Kの項目がないのはポルトガル語ではラテン語の伝統を引き継いで主にC,Qの文字でk音を表すから
現代ポルトガル語の辞書を見ても分かるとおり「H」の項目を掲載しているしk音の発音もあるよ
「Hは発音しないから項目がない」というのは見当違いだと思うよ
羅葡日対訳辞書や羅葡越辞書はラテン語やベトナム語にhの文字を使っているからね
h音があればhの文字を使うということ

さらにHの項目がないからfの文字でhの音を代替したなどとするのはトンデモな論理の飛躍
噴飯物のオカルトだよ

[0103 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/21(日) 11:53:29.02 0]

>>98
自分に返レスしてどうしたの？

[0104 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/21(日) 12:29:13.77 0]

聴いた感じカタカナで表記するとしても
タスビィトとかじゃね？

[0105 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/21(日) 13:21:39.49 0]

北琉球方言のハ行は斯うなっている。　(※/pʼ/は無声無気喉頭化音、/p/は無声有気非喉頭化音)

恩納　　花panaː　昼pʼiru　船pʼuːni　箆pira　骨puni
与那嶺　羽paniː　暇pʼimaː　船puni　箆piraː　骨puni
志戸桶　花pᶲana　肘pᶲiru　船ɸunï　箆pᶲira　星ɸuʃi
大宜味　針ᵖɸai　昼pʼiru　冬pʼuju　箆ᵖɸira　骨ɸuni　穂ᵖɸuː
中熊　　花ɸana　肘piʤi　船ɸunï　箆ɸera　 星ɸuʃi
辺野喜　花ɸana　昼ɸiru　船ɸuni　箆ɸira　骨ɸuni
知名　　花hanaː　昼hiru　節ɸuʃiː　箆hira　骨ɸuni　箒hoːki
しっかりとしたp音から、ɸ音に移行してh音に移ってゆくのが分る。p音とɸ音の中間的音声の方言もある。かつての中央語でも似たような段階を踏んで切り替わっていったのだろう。

[0106 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/21(日) 13:29:01.69 0]

小さくて分かり辛いので画像で
https://i.imgur.com/pqpkviN.png

[0107 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/21(日) 13:33:51.83 0]

>>54
おじいちゃんの言ってることはさっぱり分からないね
h音がなければ音韻的に欠陥のある言語なの？
ラテン系の言語にはh音のない言語が多いけどぜんぶ欠陥言語なのかな？
ロシア語にもh音はないよ？
おおむね17世紀末までの日本語にもh音はなかったよ？
ロシア語も日本語も欠陥言語なのかな？
h音がないフランス語は国際的な共通語だったようにその地位は高かったんだよ
どうしてポルトガル語にh音がないからとイエズス会が恥じなければならないの？

[0108 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/21(日) 13:34:42.28 0]

>>59
確かに以前は生データを見れたのに今見てみると解説しか読めなくなっているね
いつの間にかサイトの変更があったみたいだね

凡例の対訳が英語になってるのは、この解説と編集をしたのがJohn W. Witekさんというアメリカ人の歴史研究者だからだろうね
出版元はサンフランシスコ大学でもあるしね
ちなみにノルウェー版のウィキによるとWitekさんはすでに亡くなっているみたいだね

[0109 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/21(日) 13:36:23.64 0]

>>61
>一方、この葡漢辞典の凡例では、好はhauの発音。
>この辞書が収録した言葉は南京語らしいが、みごとにh音だよな。

だったら南京語にh音があって葡漢辭典の表記もhだって認めているじゃん？
ポルトガル語の辞書でも外国語にh音があればhの文字を使う証拠じゃん
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん
ポルトガル人が上海（Shanghai）をShangfaiと表記したとかもデタラメじゃん？

[0110 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/21(日) 13:37:01.86 0]

>>61
はい、動かぬ証拠だよ

おじいちゃんが1500年前から変わってないとか主張する閩東福清語のh音がもしも日本語に輸入されたらカ行になるね
だったら「富」のho音が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん
実際には日本語の「富」は「コ」じゃないから閩東福清語は輸入されなかったんだよ
こんな明確な証拠はないじゃん

向 呉音コウ < カウ 漢音キョウ < キャウ
福清聲母 福清韻母
h yoŋ

海 呉音・漢音カイ
福清聲母 福清韻母
h ai

化 呉音ケ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua

貨 呉音・漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h uo

花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua

呼 呉音ク 漢音コ
福清聲母 福清韻母
h u

火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h uo, uoi

好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
福清聲母 福清韻母
h o

閩東福清語の「富（ho）」が日本語に輸入されたとかいう珍説は、ごみんちゃいだね

[0111 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/21(日) 13:37:42.87 0]

>>79
横レスだけど……

おじいちゃんの言ってることは、おかしいねえ

おじいちゃんの引っ張り出した「『後奈良院御撰何曽』「ははには……」の謎々はハ行頭子音の証拠たり得るか」の論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』でハ行をɸ音としている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
さらに論文には以下のように書いてある

>一七世紀の初頭と末期とでは事情が異なるが、ハ行頭子音が［h］へと推移していた蓋然性が高い。

論文の趣旨はɸ音が17世紀末までにh音へと推移していた蓋然性が高いと書いてるねえ
論文はp > (f > ) ɸ > hの変化が起きたと主張してるんだよね

自分が引っ張り出した論文で論破されるとかw

[0112 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/21(日) 13:50:27.61 0]

>>105
詳細な研究成果を挙げていただいて、ありがとうございます
北琉球方言ではp > ɸ > hに推移する過程が良く分かりますね
中央語も琉球方言のように推移したことが推察できますね

[0113 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/21(日) 17:26:33.69 0]

おめが、やら、おめらが、やら
ほんと頭になにか障碍を抱えてるんじゃね、こいつ？
なにを説明されても結局最後は
それはさておき仮にこうだとしたらなにも矛盾はない、やら
昔の情報はさておき今の日本語にはHの音価があるから昔の日本語にもあったんだ、やら
どこをどう考えたらそうなるのかわからん誇大妄想ばっかだし
そもそも対話にならないんだわ、こいつ
なんというか最初から話の結論がこいつの中で決まりきってる感じ？
で、やってることは対話してるふりしてるだけの一人相撲
虚しくないのかね、こいつ

[0114 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/21(日) 20:22:17.23 0]

>>109
この葡漢辞典ができた時期より20年ほどあとに編纂されたのが、われらの日葡辞書。
葡漢辞典を反面教師としてまとめられたのが、日葡辞書だといえる。
日葡辞書では、h音の日本語は完全にf音に置き換えられた。
なぜなら、h音はポルトガル語では発音しないので、中国語のh音の語彙の発音が正しく伝わらなかったから。
葡漢辞典は、h音については欠陥辞典だったと思われる。

葡漢辞典では、中国語のh音の語彙がなぜそのままの発音で用いられたか。
それは、ルッジェーリとリッチがともにイタリア人だったことと関係があるのではないか。
ラテン語ではh音は発音しなくなっていたが、ゲルマン語から入って来たh音の語彙についてはhを発音していたとされている。
その慣習から、イタリア人であるルッジェーリとリッチは、中国語のh音の語彙をゲルマン語のh音の語彙と同じように扱っだのではないか。
しかし、ポルトガル語からすればそのhは発音しないので、ポルトガル語としては中国語のh音の語彙のhは発音されないという不都合が生じたと思われる。
どう考えても、ポルトガル語からすれば、葡漢辞典のh音の語彙については欠陥があったとしかいいようがない。

[0115 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/21(日) 21:08:52.47 0]

>>111
だから、鎌倉時代初期に活躍した法然の法(ホー)の発音の語頭子音はhやないのか、と言うとんねん。
この法の発音は、蓮如の法ホキキヨの法(ホー)とおんなじやからな。
はよ、弁明せんかい。

[0116 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/21(日) 21:15:02.00 0]

>>108
さいでっか。
英語の説明は分かった。
しかし、中国語の語彙のh音の表記についての考えは>>114で述べたので、ここではスルーや。

[0117 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/21(日) 21:16:15.64 0]

>>110
そのハ→カの法則は、どっかで間違っとるのやわ。

[0118 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/21(日) 21:29:47.03 0]

>>105
中国語音が入ったのか、奈良時代の上層民の発音が入ったのか、そのいずれかだろう。
沖縄弁も縄文語がベースやろから、清音のはずや。

[0119 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/21(日) 21:33:57.38 0]

>>107
そんなこたあいっとらんけん。
h音を発音せんポルトガル語としては、対訳辞書としてはくに関しては欠陥となると言うとるのよ。

[0120 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/21(日) 21:54:18.26 0]

>>119
大前提として日葡辞書が正確で葡漢辞典がデタラメとか無茶苦茶を言ってるお前が客観的におかしいんだよ
見れば見るほど全部が全部お前の願望にのみ基づいた根拠皆無の捏造と歪曲じゃねえか
なんべんも言われてるが学術的な意見がしたいなら根拠に基づいて話せや
根拠に基づかないどころか自身に都合の悪い資料を切り捨てようとするお前の意見なんてオカルト以下のゴミだ
尤もお前自身がゴミだからこんなゴミみたいな意見しか出てこないんだろうがな

[0121 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/21(日) 22:03:39.33 0]

日葡辞書のfも正しくfで葡漢辞典のhも正しくhの発音だ
それを素直に読めない人間は学問に首を突っ込むな
大体お前は思考の前提が狂ってるんだよ
ポルトガル語がhを発音できなかったからfをhの代用にして正確にしただ？
ポルトガル語がhを発音できなかったからhを用いた辞典はデタラメだ？
お前の脳みそは腐ってんのかよ

[0122 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/21(日) 22:14:57.32 0]

ポルトガル語ってことなら、[h]を置き換えるとしても多分Fは使わないかな？全然発音似てないし
FじゃなくてRRを使えばポルトガル語の発音では[h]から[ʁ]の間に収まるし、発音もずっと[h]に近いよ？

[0123 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/21(日) 22:57:57.58 0]

>>110
ことわっとくが、呉音漢音と万葉仮名は別やからな。
万葉仮名の富(ホ)は稲荷山鉄剣銘の富(ホ)と同じで、その稲荷山鉄剣銘の富(ホ)と福清語の富(ho)は同じということ。
福清語の富(ホ)から万葉仮名の富(ホ)まで一貫していて変化はないということ。
ということは、富(ホ)は呉音や漢音のような日本語化の過程を経ていないちゅーことなんよ。

[0124 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/21(日) 23:01:02.91 0]

>>121
発音できなかったのではなく、発音せなんだんよ。

[0125 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/21(日) 23:35:55.54 0]

＞＞１２２
しかし、実際の現実では、街の名がアラビア語のＨからポルトガル語のＦに変わってるのだし、ピンを表す言葉もアラビア語のhからポルトガル語のfに変わってるわけで、ポルトガル人はそのような音韻変化を用いたのは確かだね。

[0126 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/22(月) 00:00:52.82 0]

>>113
おめらには、ワイの主張が否定できんということに尽きる。
これまで、おめらの主張はトランプをひっくり返すようにすべてひっくり返してきた。
おめらは、もうオワンコなんよ。
雪隠墜落のドボン。
はよ、ごめんちゃいせえよ。

[0127 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/22(月) 00:14:33.75 0]

>>126
もう雪隠に落ちて手だけで縁つかんでアップアップしているのに、この期に及んでもh音あった説を主張するのは臭いが見上げたもんやな。

[0128 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/22(月) 00:17:34.61 0]

>>126
おじいちゃんはなんでまるで根拠のないh音説を信仰してるの？

[0129 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/22(月) 00:22:34.19 0]

>>126
オワンコ🐶
あほちゃう？

[0130 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/22(月) 00:35:24.47 0]

>>124
今度は揚げ足取りで時間稼ぎかな？

　ポルトガル語がhを発音しなかったからfをhの代用にして正確にしただ？
　ポルトガル語がhを発音しなかったからhを用いた辞典はデタラメだ？

>>121をこう書き直したとして、それでこの指摘に何か大きな違いは生まれるの？
そんな揚げ足取りをして、今までのおじいちゃんのお馬鹿な主張は認められるの？
いい加減に腹を括って現実と向き合ったら？晩節を自らの手で穢したいなら構わないけど

[0131 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/22(月) 00:40:39.97 0]

>>125
例えば？
その場の思い付きでハッタリかますだけなら子供にでもできる

[0132 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/22(月) 02:04:27.63 0]

s

[0133 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/22(月) 02:49:57.66 0]

>>125
横レスだが大爆笑

じじいが挙げたウィキの記述ではFaroの語源はファラオンだったな
ファラオンは「騎士たちの基地」という意味だと書いてあったな
アラビア語の男子名であるhārūnを語源とするのは民間語源ということでケリはついたはずだ

さらにتثبيت翻字ttẖbyt（転写taṯbīt）/taθ.biːt/のどこに「タフリート」などと読む要素があるんだ
音素表記は/taθ.biːt/であって「タフリート」などとは発音していない
تثبيت/taθ.biːt/が「タフリート」に聞こえるなどというのはじじいの衰えた耳の錯覚だ
تثبيت/taθ.biːt/とalfineteはまったく関係ない語だ
音素表記という目の前の証拠が目に入らないのか

じじいの説は論破され尽くしているぞ

[0134 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/22(月) 08:07:29.36 0]

>>114
欠陥があるのはおじいちゃんの説

葡漢辭典を反面教師として日葡辞書がh音をfの文字に代替したのだとしたら葡漢辭典や日葡辞書よりも後の編纂である羅葡越辞書がベトナム語のhをfに代替せずにhのまま表記したことと矛盾するね
羅葡越辞書ではベトナム語のh音をhの文字のまま表記したのはなぜ？
ポルトガル語ではh音を発音しないのになぜベトナム語のh音はhの文字のまま辞書にしたの？
h音を発音しないポルトガル語でも外国語にh音があればhの文字を使う証拠じゃん？

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

[0135 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/22(月) 08:10:35.01 0]

>>114
羅葡日対訳辞書や羅葡越辞書などでh音をhの文字で表しているのにどうして日葡辞書だけh音をfの文字で代替したの？
日葡辞書だけ例外って恣意的でダブスタじゃん？
イエズス会の学習・教育システムは世界各地に高等教育機関を作って現地語に忠実な教えをしていたのに、どうして日葡辞書だけh音をfの文字で表すという操作をしたの？
日本にもコレジオがあって日本人講師が講義をしていたのに、どうしてh音をfの文字に代替する必要があったの？
日本語にh音があったなら日葡辞書でもhの文字を使わないとおかしいじゃん？

[0136 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/22(月) 08:12:06.20 0]

>>115
まだホーホー言ってるんだね？
まるでア「ホー」だね
それともアフォーかな？
ウグイス（ホトトギスじゃないよ）の鳴き声しか根拠はないの？

おじいちゃんが引っ張り出した論文が引用している山口仲美『日本語の歴史』では「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張しているね
室町時代もそれ以前もハ行はɸ音だということ
法然さんは「フォーネン」さん
蓮如さんは「フォーフォキキヨ」

自分が引っ張り出した論文で論破されるとかw

[0137 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/22(月) 08:12:55.35 0]

>>119
それじゃあ、以下の引用はどういう意味で書いたの？
ポルトガル語が音韻的に欠陥言語だってはっきり書いてるじゃん？

>ポルトガル語が音韻的に欠陥のある言語やと世界に触れ回ることになるやないか。
>プライドの高いイエズス会が、ポルトガル語は欠陥言語やと世界に晒すわけがねーじゃねーか。

[0138 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/22(月) 08:14:00.48 0]

>>123
おじいちゃんの説だと1500年前から発音の変わっていない閩東福清語が日本語に直接輸入されたんだよね？
閩東福清語の発音のまま輸入されたのなら、
日本語で「海」の漢字を「hai」ではなく「カイ」と発音するのはなぜ？
「化」の漢字を「hua」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
「貨」の漢字を「huo」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
もしも閩東福清語が日本語に輸入されたならh音はカ行にならないとおかしいじゃん？

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

[0139 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/22(月) 15:17:42.27 0]

>>137
h音を発音せんのやから、h音を持つ語彙の発音が正確に伝えられん。
このh音飛ばしのルールと言語的な良し悪しは、別じゃろが。
そのことを日葡辞書にわざわざ書き込んで、そうしたh音飛ばしのルールを世界に晒せば、ポルトガル語は欠陥言語やと晒すことになる。
当然やろ。
プライドの高いイエズス会が、そんなことを許すわけがねーよ。

[0140 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/22(月) 15:20:21.72 0]

>>136
ウグイスの鳴き声でも完璧な証拠だろ。
それに引き換え、何の根拠もないおめらの裏店偽仮説より数段確実な根拠じゃ。
くやしかったら、根拠出せよ♪

[0141 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/22(月) 15:38:15.34 0]

>>135
羅葡越辞書はフランス人、葡漢辞典はイタリア人がそれぞれ編纂した。
フランス人は、当時h音を発音していた。
イタリア人は、ラテン語のルールにより、外国語のh音は発音していた。
なので、どちらの辞書、辞典も越語や中国語のh音を表記した。
しかし、これらの辞書のh音をポルトガル人が読めば、hは飛ばして発音しないルールなのだから、そのh表記の語彙の発音は現地音とは異なった発音で理解されることになった。
これでは、ポルトガル語では現地音とは異なる言葉として理解されてしまうので、ポルトガル人にとってはh表記については欠陥となってくる。

一方、イスラムから奪還したポルトガルのイスラム名の街などの名のhはfに置き換える措置がなされていて、それが慣習となっていたようだから、この置き換え措置のルールで辞書も編纂するのがよいということになったのが日葡辞書だと思うわ。
この日葡辞書が発行されたすぐあとには、イギリス人がHame mach(浜松)、Haconey(箱根)と日記に書いていて、当時日本にh音があったことは歴史事実であるは明白や。
そのhをポルトガルの当時の慣習にもとづいてすべてfに置き換えて現地音に近い発音で表記したのが日葡辞書なんよ。
ここのところが、何も分かってないおめらに、何度も何度も説明せんならんワイの身になってちょんまげやな。

[0142 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/22(月) 15:41:19.71 0]

返り討ちじゃ。
わははははは。

[0143 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/22(月) 16:25:19.84 0]

>>136
違うだろ。
法然は比叡山で修行して、法然房の号をもろうた。
比叡山延暦寺開祖の最澄は、浙江の台州の寺で修行した。
その台州と隣り合わせの温州語では、法の発音はho。
延暦寺のアイデンティティは、念仏の発音をこの台州語で行うことだった。
温州と台州は隣り合わせであり、台州での法の発音もhoだったと思われるので、延暦寺の法の念仏発音はho(ホー)だったとすることができる。
この延暦寺の法(ホー)の発音は、法然房の法にも引き継がれ、法然房の法を受け継いだ法然の発音もホーネンだったと思われる。
法然は鎌倉時代初期に活躍した僧侶だから、鎌倉時代に法(ホー)のh音があったことは明白。
さらに、最澄自身も法の発音は台州語由来のホーだっただろう。
つまり、平安時代に、法(ホー)のh音はあったと推測されるわけよ。
おめらは、この根拠説明に納得できんやろが、歴史事実はちゃんと理解してもらわんとな。
蓋然性が高いだけじゃ、根拠になりにくいぞ。

[0144 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/22(月) 16:44:31.26 0]

>>133
グーグル翻訳では、翻字はtathbitで、発音はタフビィト。
ポルトガル語のピンは、alfinete(アルフィネイチ)。
アラビア語のフビィトのフが、ポルトガル語でフィネイチのフィに置き換えられたんだよ。
他言語のhがポルトガル語でfに置き換えられているのが、よく分かるわな。

グーグル翻訳の発音を信頼したまえ。
これとおんなじ措置が、ポルトガル人宣教師によって日葡辞書でもとられたということ。
よく理解したまえ。

[0145 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/22(月) 16:52:15.93 0]

>>138
あれ、まだやってんの ?
呉音や漢音のように日本語化の過程を経て定着した発音と、富(ホ)は別と言うたよね。
福清語の富(ho)がそのまま日本語のホ音に当てられた富(ホ)は、そうした日本語化の過程を経ずにそのまま万葉仮名の富(ホ)として定着したもの。
いっしょくたにせんといて欲しいわ。

いずれにせよ、5世紀後半には、日本語にh音はあったってこと。

[0146 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/22(月) 17:16:30.53 0]

>>139
hをfにしたらそれこそ伝わんねーだろｗｗｗ

[0147 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/22(月) 17:18:00.49 0]

>>145の中に色々と仮定があるんだけど、根拠があるのはどれ？

[0148 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/22(月) 17:38:03.22 0]

>>146
fは、少なくとも発音するからな。
発音せんhをそのまま表記するよりは、とりあえずマシ。

[0149 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/22(月) 17:41:01.79 0]

>>147
その仮定を覆せんのが、おめらの裏店学説。

[0150 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/22(月) 18:20:55.30 0]

>>149
で、根拠があるのはどれ？

[0151 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/22(月) 18:22:59.81 0]

>>148
それってただの感想？

[0152 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/22(月) 18:35:07.40 0]

ところでおじいちゃんはなんでまるで根拠のないh音説を信仰してるの？

[0153 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/22(月) 20:20:14.20 0]

>>151
普通の人間心理。
このような人間心理によって歴史は動いているという事実。

[0154 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/22(月) 20:20:53.36 0]

>>152
えっ、根拠だらけだろ。

[0155 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/22(月) 20:25:31.77 0]

物知りのお方のポルトガル本国におけるh→f化の指摘によって、風向きは完全におめらに不利に変わったな。
もう、雪隠に沈め。
無理するこたぁない。
楽になりたまえ。^^

[0156 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/22(月) 20:27:17.02 0]

【減らず口】
少しも気おくれせず憎まれ口をたたくこと。負け惜しみや口から出まかせの理屈を言うこと。
 「―をたたく」

[0157 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/22(月) 20:28:05.73 0]

>>154
本気で言ってる？

[0158 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/22(月) 20:44:21.59 0]

>>155
民間語源だと一瞬で論破されたのに都合のいい記憶だな

[0159 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/22(月) 21:00:25.34 0]

>>154
試しに根拠をのべてみて
好きなのでいいから

[0160 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/22(月) 21:01:32.21 0]

>>153
つまりおじいちゃんの感想ってこと？

[0161 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/22(月) 22:39:57.64 0]

>>141
同じポルトガル語を使っておいて編纂者の出身が違う程度で表記法が変わった？
現地語の辞書を作りに来ておいてその統一規格たる正書法が決まってなかった？
マジで言ってるなら馬鹿だぞお前
仮にもしそんなこと起こってたならイエズス会発の書物は全部ゴミ同然ってことになる
イエズス会の人間もポルトガル語もまともに使いこなせないアマチュア集団だったってことになる
もちろん実際にはそんな事実などない
帯気音や声調などの多種多様な癖のある現地語調査を語学的素養の乏しいアマチュア集団にこなせるはずがない
イエズス会の人間がアマチュア集団でなかったからこそ難度の高い現地語調査をこなせた
そして当然そこには編纂者の出身が違う程度で揺らぐことのない確固たる正書法が決まっていた
そんなことにすら理解の及ばないお前は言語学の素人とかではなくただの馬鹿だ

[0162 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 00:13:58.02 0]

>>161
正書法が決まっていた…て、それ推測だろう。

[0163 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 01:01:47.75 0]

音曲玉淵集(1727年)に「ひの仮名しと聞こえぬやうにいふへき事」とあり、ヒが/ɸi/ではなくシ/ɕi/と紛れやすい/çi/に変化していた事がわかる。/çi/と/ɕi/はどちらも硬口蓋音と言って似た動きで発音する。仮に古代語からずっと/çi/だった場合、日本各地からヒとシを混同した古文書が大量に出てくる筈だ。更に謡曲ではハ・ヒ・ヘ・ホをフハ・フヒ・フヘ・フホと発音するという記述があることからもフを除いて唇音が失われていた事、唇音こそが伝統的な発音とされている事がわかる。

蜆縮凉鼓集(1695年)ではハ行音がそれまでの唇音から変喉になっている。つまり無声両唇摩擦音/ɸ/から無声声門摩擦音/h/に変化している事を示す。

[0164 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 01:22:08.70 0]

>>162
正書法というか表記法というか、ある程度基準になるようなはっきりした線引きがないと辞典にまとめるときに収拾がつかないぞ
同じ言語をまとめるにしても別に全てひとりきりで作業するわけじゃなし、情報の擦り合わせで整合性が取れなくなったら水の泡
時間的にも資金的にも人材的にも限りがある中で、組織に属する者がそんな無計画で行き当たりばったりな仕事をしたりはしない

[0165 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 04:02:50.89 0]

>>140
横レスだが大爆笑

「法」の中古音は

隋唐王聲母 隋唐王韻母
p ǐwɐp

などいずれも語頭子音がpで語末子音もp

上古音は

先秦王聲母 先秦王韻母
p ǐwap

など中古音に同じくいずれも語頭子音がpで語末子音もp

すなわち「pVp」の構造であり、呉音「ほふ」 (fofu < pVp)として日本に伝来した
「法」の韻尾は、いわゆる入声韻尾「フクツキチ」であり、「法」は入声の語だ
語末の破裂子音 [p] は「フ」 /fu/ に対応し、後にハ行転呼により /u/ へと変化した
つまり「法」にはfofu > fou > hou > hōの変化が起きた

法然や蓮如の時代の「法」の発音はfouだな
（注 Vは母音を表す fは/f/または/ɸ/）

[0166 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 04:06:21.02 0]

>>143
横レスだが大爆笑

じじいが挙げたウィキの記述だと、サンタ・マリアの町は直接的にファラオン「騎士たちの基地」に改名したことが分かる
ならば、hārūnとはなんの関係もない語であることは明白になる
上記の点を見ても分かるとおりhārūnがFaroの語源とする説は民間語源で間違いない

ウィキの記述を踏襲するならばFaroの語源はファラオンまたはガリシア・ポルトガル語faro（灯台）のどちらかだろう

>ムーア人は（中略）キリスト教徒が住むサンタ・マリアの町は「騎士たちの基地」という意味のファラオンに改名した。これが現在のファロである。

アルガルヴェ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%AC%E3%83%AB%E3%83%B4%E3%82%A7

[0167 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 04:07:26.96 0]

>>144
大爆笑に次ぐ大爆笑

今度はタフビィトか
じじいの鞍替えは留まるところを知らんな
「タフリート」はさすがに諦めたか
次はタフビィトも放棄しろ

音素表記は/taθ.biːt/であって「タフビィト」などとは発音していない
「タフビィト」に聞こえるなどというのはじじいの衰えた耳の錯覚だ
تثبيت/taθ.biːt/とalfineteはまったく関係ない語だ
音素表記という目の前の証拠が目に入らないのか

タフビィトではなく/taθ.biːt/な
音素表記ぐらい読めるようになろうな
そんなこっちゃ歴史的事実には到達できんぞ

[0168 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 04:07:50.70 0]

>>144
そもそも「タフビィト」がどう音韻推移すればalfineteになるんだ
「タフビィト」の「タ」はどこに行った
alfineteの「ne」はどこから飛んできた
「タフビィト」のフはh音だろうから「ト」と「t」しか対応してないじゃねえか
カタカナで誤魔化さずに音韻推移を表記してみろ

[0169 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 05:22:24.42 0]

ラテン語教育健在の時代に教会組織が
正書法がないだのhの音価がわからないだの
ジョークにしても出来が悪すぎんか？

[0170 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 07:45:18.37 0]

>>139
イエズス会が編纂した現地語の辞書でhの文字が書いてあればhの発音で読んだんだよ？
学習・教育システムが整ったイエズス会の教育は日本語や中国語やベトナム語を現地の発音通りに外国人宣教師に教えていたんだよ？
日本語にh音があれば日葡辞書や羅葡日対訳辞書でもhの文字を使っていたはずだね
fの文字を使っていたということは日本語のハ行がɸ音だった証拠だよ

んで結局はポルトガル語が欠陥言語だって主張してるじゃん？

[0171 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 07:48:10.15 0]

>>140
妄想を語るしかない今のおじいちゃんは雪隠に落ちる寸前だね？
おじいちゃんが根拠を出せずに悔しがっているのが良く分かるね？

ホーホキキヨはやっぱりウグイスの鳴き声だけが頼りなんだね？
でもそれって、おじいちゃんの耳だけが根拠なんだよね？
ただの主観であって客観的な根拠にはならないね？
古くは鳴き声を「ウー、グイス」または「ウー、グイ」と聞いていた（小宮輝之（監修） 編『里山の野鳥ハンドブック』NHK出版、36ページ）とか「ウーウグピ」と聞こえていたという説もあるね
先入観をなくしてウグイスの鳴き声を聞いてみたら？
「フォウフォキキヨ」とか「ウー、グイス」とか「ウーウグピ」とかに聞こえるよ？

それに言っちゃ悪いけどおじいちゃんの耳は「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできないほど衰えているよね
「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできるようになったの？

[0172 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 07:49:53.24 0]

>>140
おじいちゃんが引っ張り出した論文が根拠だよ？
論文が引用している山口仲美『日本語の歴史』では「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張しているね
室町時代もそれ以前もハ行はɸ音だということ
さらに

>一六世紀初頭のハ行頭子音は［ɸ］であることが十分な証拠力を以て推定されている
>一七世紀の初頭と末期とでは事情が異なるが、ハ行頭子音が[h]へと推移していた蓋然性が高い

論文では室町以前から17世紀初頭のハ行頭子音は［ɸ］であると主張している
17世紀末までに［ɸ］が[h]へと推移していたと書かれているね

自分の引っ張り出した論文で論破されるとか

[0173 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 08:04:58.07 0]

>>141
アホ発見

フランス人だろうとイタリア人だろうと編纂した辞書はポルトガル語だよ？
フランス語やイタリア語で編纂したわけではないね？
ポルトガル人でなくともポルトガル語を使うときは母語のh音のあるなしは無関係だね
それなのに辞書にhの文字を使ったということは現地語にh音があったからだね
逆に日本語ではhの音がないから日葡辞書ではɸ音をfの文字で表記したんだよ？

んで、葡漢辭典を反面教師として日葡辞書がh音をfの文字に代替したのだとしたら葡漢辭典や日葡辞書よりも後の編纂である羅葡越辞書がベトナム語のhをfに代替せずにhのまま表記したことと矛盾するね
羅葡越辞書ではベトナム語のh音をhの文字のまま表記したのはなぜ？
h音を発音しないポルトガル語でも外国語にh音があればhの文字を使う証拠じゃん？

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

[0174 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 08:07:10.72 0]

>>141
日葡辞書でhの項目がないのは当時日本語にh音がなかった証拠だね
羅葡日対訳辞書に見られるとおりポルトガル人はhの文字と発音は知っていたよ
fの文字でhの発音を代替していたなどとは根拠のない妄想だね
fの項目にɸ音とh音が混在している辞書など欠陥辞書だよ

日葡辞書には例えばFacari（はかり）という語があるんだけどhとɸが混在してたら「ハカリ」なのか「ファカリ」なのか発音が分からないじゃん？
おじいちゃんにはFacariがh音なのかɸ音なのか見分けがつくのかな？
イエズス会がそんな欠陥辞書を作るわけがないね

[0175 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 08:07:46.57 0]

>>143
またまた醜い鞍替えが始まったね

おじいちゃんは前スレ4のレスでお経の音読は閩語系とか言ってたんだよね？
今度は温州語だの台州語だのを持ち出すの？
これって鞍替えって言わないの？

0004名無し象は鼻がウナギだ！
2024/03/21(木) 02:37:38.240
蓮如の浄土真宗のお経の音読も閩語系の読経音がベースになっていることが分かったし、蓮如の法ホキキヨの法(ホー)もh音であることも明白になった。
（後略）

今度は温州語なの？
それとも台州語なの？
どっちが日本語に輸入されたの？
節操がないねえ
>都合悪なったら、鞍替えするの躊躇せんわけ?
>節操ないことチョー甚だしいな。
>反省せーよ

[0176 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 08:08:33.74 0]

>>143
「法」がho(ホ)なのは温州語であって台州語ではないじゃん？
漢字古今音資料庫で台州語の「法」を調べたら該当がないじゃん？
台州語では「法」の語がないんじゃないの？
「法」の語がないんだから、おじいちゃんの説は無効じゃん
「富」の語も台州語にはないねえ
該当なしと言うことは台州語では「富」の語がないってことじゃないの？
台州語の「法」と「富」が日本に輸入されたとか言うのは幽霊語じゃん

さらに溫州語で「富」を調べたら「føy」だねえ
「ho」じゃないじゃん

[0177 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 08:09:25.99 0]

>>143
ほら、客観的事実だよ

溫州語とやらのh音とf音が日本語に輸入されたらどういう音韻になるのか調べてみた
見事に日本語のカ行に対応してるねえ
だったら溫州語の「法」（ho）が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん？
溫州語の「富」（føy）は日本語に輸入されたらおおむね「コェユィ」にならないとおかしいじゃん？

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

海 呉音・漢音カイ
溫州語
h e

化 呉音ケ 漢音カ < クワ
溫州語
h o

貨 呉音・漢音カ < クワ
溫州語
f u

花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
溫州語
h o

呼 呉音ク 漢音コ
溫州語
f u

火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
溫州語
f u

好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
溫州語
h ɜ

[0178 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 08:10:21.64 0]

>>145
ダメダメダメ

「富」はho音だから「ホ」があった以上のことが言えてないよ？
なんで「富」のho音が変化せずに日本語に輸入されたのかぜんぜん分からないね
それって根拠のないただの憶測だよね？
まったく恣意的な選択じゃん

俺の質問にぜんぜん答えてないね？
閩東福清語の発音のまま輸入されたのなら、
日本語で「海」の漢字を「hai」ではなく「カイ」と発音するのはなぜ？
「化」の漢字を「hua」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
「貨」の漢字を「huo」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
もしも閩東福清語が日本語に輸入されたならh音はカ行にならないとおかしいじゃん？

[0179 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 08:10:52.96 0]

>>162
横レスだけど……

推測というか妄説の塊のおじいちゃんが他人に「推測だろう」とか言うなんて出来の悪いギャグだね
蓋然性の低い憶測の塊のおじいちゃんが他人に「蓋然性が高いだけじゃ、根拠になりにくいぞ」とか言うなんて出来の悪いコントだねw

[0180 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 13:27:47.45 0]

>>178
富の呉音はフ、漢音はフウ。
ちゃんと日本語化できてるじゃん。
おめらの目は節穴か。

[0181 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 13:32:30.82 0]

>>178
何度も言うが、呉音・漢音と万葉仮名は別なんよ。
理解度が極めて低いな。
脳細胞強化の注射うってこいよ。

[0182 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 13:37:54.58 0]

>>179
ワイは、ちゃんと根拠を出しておる。
おめらはノー根拠のファイラだから、しょうがない。

[0183 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 13:44:57.19 0]

>>182
試しに根拠をのべてみて
好きなのでいいから

[0184 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 13:46:57.34 0]

>>178
海の上古音は、mei
中古音は、heiじゃ。
haiは中世音。

河南系はxuaiだから、hよりもk音化しやすかったちゅーことやろ。

[0185 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 13:48:24.25 0]

ところでおじいちゃんはなんでまるで根拠のないh音説を信仰してるの？

[0186 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 13:53:55.99 0]

>>175
浄土系と天台系は、お経の読み方が違うんだろよ。

[0187 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 14:01:15.41 0]

>>185
h音は、歴史事実じゃ。
ナンマイダ〜♪

[0188 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 14:03:46.00 0]

>>187
なんでそう信じてるの？

[0189 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 14:13:27.54 0]

台州語と温州語の法の発音は、どちらも同じとみなす。
違っているという証拠があれば、いつでも言うてきなさい。

[0190 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 14:16:08.11 0]

>>188
信じるも何も、見たら事実であることが分かるやろ。
おめらは、なんでその事実が見えんの?
目わるいからなの?
それとも…。

[0191 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 14:17:52.22 0]

>>190
だからなんでおじいちゃんはそう信じてるの？

[0192 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 14:18:15.54 0]

>>176
富hoは福清語じゃ。

[0193 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 14:19:22.30 0]

>>191
事実は信仰ではありまへん。

[0194 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 14:23:27.95 0]

>>193
なんで事実だと信じてるの？

[0195 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 15:35:51.26 0]

>>190
根拠がひとつも成立していない物を事実とは言いません

[0196 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 15:49:35.38 0]

根拠になっていないと言うのは、おめの主観。
ほかの誰が見ても、十分な根拠だよ。

[0197 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 15:50:39.66 0]

事実は事実。
信じるものではありまへん。

[0198 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 16:11:45.13 0]

>>197
なんで事実だと信じてるの？

[0199 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 16:25:45.45 0]

減らず口だから

[0200 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 16:32:03.24 0]

>>196
見たら間違いだと全員にわかるから
これだけの人がいてお前に賛同する奴が一人もいないんだよ
何なら一度Quoraで同じ主張して思いっきり恥かいてこい

[0201 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 18:04:31.68 0]

未だにh音不変説を唱えてるって大昔の国学者ですら煙たがりそうな奴だな…

[0202 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 19:22:39.86 0]

>>198
事実だからだろ。

[0203 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 19:28:12.95 0]

>>200
Quora て実名で登録するシステムらしいやないか。
論外やわ。
覆面のほうが、はるかに面白いやろ。

[0204 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 19:44:09.49 0]

>>202
なんで事実だってわかるの？

[0205 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 19:51:37.43 0]

>>203
実名だと何か不都合でもあるのか？
自分の主張がトンデモだとわかってるからか？

[0206 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 20:16:23.36 0]

>>173
アホはおめじゃ。
フランス人は当時hを発音していたので、この羅葡越辞書の著者のフランス人はベトナム語のh音の語彙をそのままh表記し、フランス人やイギリス人、
ドイツ人などはそのhをちゃんと発音してそのベトナム語の語彙の発音を理解した。
しかし、ポルトガル人はhは発音しないので、その羅葡越辞書のh表記されたベトナム語の語彙はhを発音せずにh抜き発音の語彙として理解することになった。
例えば、horaanaは、オラアナと発音する語彙だと理解してしまうことになったのだよ。
これでは、h音のベトナム語の語彙の発音はポルトガル人には正しく伝わらないという事態になったのだな。
つまり、この辞書のh表記のベトナム語語彙は、ポルトガル人にとっては欠陥となったということ。

もし、ベトナム語のh表記語彙をfに置き換えていれば、ポルトガル人もなんとかその語彙を近似音のfでもって発音して理解することができたのよ。

[0207 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 20:24:15.88 0]

>>206
なんで事実だってわかるの？

[0208 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 22:53:56.56 0]

>>207
事実だから。

[0209 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/23(火) 23:04:02.91 0]

新興宗教かなんかの教祖様気取りかな？ｗｗｗ

[0210 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 00:30:13.90 0]

>>208
なんで事実だってわかるの？

[0211 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 00:30:57.69 0]

おじいちゃん、ガチで「事実だから事実」が通用すると思ってそう

[0212 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 01:07:38.87 0]

なるものはなるで学問が成り立ったら世話ないわ

[0213 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 03:41:20.28 0]

言葉の端々からまともな教育受けてないのダダ漏れのじいちゃん

[0214 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 06:31:28.71 0]

>>180
ダメダメダメ

おじいちゃんの説だと1500年前から発音が変わってない閩東福清語がそのままの発音で日本語に直接輸入されたんだよね？
「富」の発音が呉音「フ」漢音「フウ」なら福清語の「ホ」は日本語に輸入されなかった証拠じゃん？
「フ」「フウ」は「ホ」と発音が違うじゃん？

[0215 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 06:33:51.98 0]

>>181
さっぱり分からないねえ？

閩東福清語の発音のまま日本に直接輸入されたのなら、
日本語で「海」の漢字を福清語の「hai」ではなく「カイ」と発音するのはなぜ？
「化」を福清語の「hua」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
「貨」を福清語の「huo」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？

[0216 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 06:34:19.99 0]

>>182
その根拠ってウグイス（ホトトギスじゃないよ）のホーホキキヨのホー？
笑えるね？

[0217 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 06:34:43.82 0]

>>184
おかしなことを言うねえ
おじいちゃんは閩東福清語が直接日本語に輸入されたって主張してるんじゃないの？
なんで中世音だの河南系だのが出てくるの？

[0218 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 06:35:15.09 0]

>>186
節操がないねえ
自分に都合の良い発音を雑多に拾い上げてるだけじゃん？
恣意的に選択してるだけじゃん？
一貫性がぜんぜんないね？

[0219 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 06:35:47.47 0]

>>189
ダメダメダメ

おかしなことを言いだしたねえ
台州語の「法」が「ho」であることを証明するのは、おじいちゃんの責任だよ？
言い出しっぺに立証する責任があるからね？

んで、台州語には「法」の語も「富」の語もないじゃん？
存在しない発音を溫州語から強引に取り出してるだけじゃん？
台州語では「法」の語も「富」の語も幽霊語じゃん？

[0220 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 06:36:11.26 0]

>>192
今度はまた福清語なの？
節操がないねえ
>都合悪なったら、鞍替えするの躊躇せんわけ?
>節操ないことチョー甚だしいな。
>反省せーよ

[0221 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 06:36:36.61 0]

>>206
おかしなことを言うねえ？

おじいちゃんの説だと葡漢辭典を作った時点でポルトガル語がh音を発音しないのだから欠陥辞書だと判明してたのではないの？
それを反面教師としてh音をfの文字で代替したのが日葡辞書なんでしょ？
それなら日葡辞書を先例として羅葡越辞書を編纂しないとおかしいじゃん？
羅葡越辞書でもh音はfの文字で代替しないとおかしいじゃん？
だけど事実はベトナム語のh音をfに代替するなどという措置は執られなかったんだよ？
これは外国語のh音をfに代替するなどというルールがなかった証拠だね？

h音をfに代替するなどという措置は噴飯物の珍説だね
そんなルールはおじいちゃんのアタマの中にしかないんだよ？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

[0222 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 06:37:08.59 0]

>>206
やっぱりアホだよ？

羅葡日対訳辞書ではラテン語のh音にhの文字を使っているのに日本語のh音はfの文字で代替したの？
一つの辞書の中でh音の表記に二通りのルールがあったの？
アホみたいな表記法だね？
と言うか、そういうことを言う人がアホだよね？
羅葡越辞書ではラテン語のh音にもベトナム語のh音にもhの文字を使っているね
当たり前だけど日本語にh音があったら日葡辞書や羅葡日対訳辞書でもhの文字を使うよね？
編纂者がイタリア人だろうとフランス人だろうとポルトガル人だろうと、ポルトガル語を使うという条件は同じ
誰が編纂者だろうと現地語にh音があればhの文字を使った
日本語ではh音がなくハ行はɸ音だったからfの文字を使った
素直に納得できるね？

おじいちゃんの説は破綻してるんだよ？

[0223 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 06:37:30.73 0]

>>206
まず前提としてForaanaなんて語彙は日葡辞書にはないよ
Foraanaを仮定として考えると論点は以下の2点

1 HoraanaとOraanaが混同される可能性はない
2 もしも日本語にForaanaとHoraanaという二つの語彙があったとしたら本来のForaanaとh音をfで代替したForaanaが混同される

1についてはオラアナと読ませたい場合は単純にOraanaと書けば良いだけ
OraanaではなくHoraanaと書いてあれば母音で始まる語彙ではないと理解できるよね？
外国人宣教師はラテン語を通じてhの文字も発音も知っていたわけだからh音で発音するよね？
イエズス会の学習・教育システムで日本語を習った外国人宣教師がHoraanaとOraanaを混同するはずがないね

2についてはhとfが混在してたら辞書の役目を果たさないよね？
そんな欠陥辞書は使い物にならないじゃん？

オラアナがダメでフォラアナなら許容範囲とか言うのはダブスタで恣意的
日葡辞書や羅葡日対訳辞書でハ行にhではなくfの文字を使うのは当時の日本語にh音はなくɸ音だった証拠だね

おじいちゃんの説は破綻してるんだよ？
もう、ごみんちゃいしたら？

[0224 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 12:33:10.17 0]

>>223
本国ではh音はf音に変換して発音しており、方や日本帰りの宣教師がhを発音していれば、本国では「いや、それ発音しないし、f音に置き換えてよ」と信用をなくすだけ。
本国の基準に従うのが普通の在り方。
日本語のhは、その基準に従ってfに置き換えられた。

[0225 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 12:41:38.98 0]

>>222
実際、日本語のh音の語彙はf表記になってるじゃん。
アホは、おめ。

[0226 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 12:47:11.71 0]

>>224
こんなの都合のいい妄想じゃん
根拠は？

[0227 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 12:47:26.75 0]

>>208
なんで事実だってわかるの？

[0228 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 12:48:44.42 0]

>>225
h音なかったからfが使われてるんだよ

[0229 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 12:56:26.65 0]

>>225
h音が無かっただけだぞ

[0230 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 13:28:39.74 0]

>>222
そのラテン語のhは発音せんのだよ。
日本語のhをそのまま表記したとしても、そのhはポルトガル語では発音せんの。
だから、日本語のhはfで代替するルールとなっていたということ。

[0231 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 13:30:09.52 0]

>>230
ラテン語のhはfで代替してたの？

[0232 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 13:30:30.93 0]

>>224
こんなの都合のいい妄想じゃん
根拠は？

>>208
なんで事実だってわかるの？

[0233 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 15:16:06.15 0]

>>224
葡漢辭典を反面教師として日葡辞書がh音をfの文字に代替したのだとしたら、葡漢辭典や日葡辞書よりも後の編纂である羅葡越辞書がベトナム語のh音をhのまま表記したことと矛盾するね？
おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、日葡辞書よりも後代の編纂である羅葡越辞書がベトナム語のh音をhの文字のまま表記したのはなぜ？
外国語にh音があればhの文字を使った
日本語ではh音がなくハ行はɸ音だったからfの文字を使った
素直に納得できるね？

おじいちゃんの説は破綻してるんだよ？

[0234 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 15:16:36.24 0]

>>224
ポルトガル語でh音をfに代替したとかいう説は俺は疎いので実例をソース付きでプリーズ？

[0235 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 15:16:57.35 0]

>>230
さっぱり分からないねえ？

フランス人やイタリア人はhを発音してたんでしょ？
特にイタリア人は、おじいちゃんの説だと、ラテン語の伝統を引き継いでh音を発音してたんでしょ？
だったら宣教師はラテン語のhを発音してたんじゃん？
ラテン語のh音を発音するんだから日本語と同様にh音をfに代替して表記しないとおかしいじゃん？
だけど羅葡日対訳辞書ではラテン語のh音にはhの文字を使って日本語はh音をfに代替したの？
1冊の辞書の中でhの表記に二通りのルールがあるって噴飯物じゃん？
そんな表記法を考えるなんてアホ丸出しじゃん？

[0236 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 15:17:18.74 0]

>>230
アホだよね？

日葡辞書や羅葡日対訳辞書は日本国内で印刷された書籍だよ？
キリシタン版の書籍は第1の用途は外国人宣教師に日本語や日本の歴史を教えるための書籍だよ？
日本のコレジオでは日本人が日本語の講義もしていた
それなのにh音をfで代替する辞書なんて使うと思う？
日葡辞書当時の日本語にはh音などなかった
ハ行はɸ音だったからfの文字を使った
至極当たり前の話だね

[0237 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 15:25:48.62 0]

>>236
本国が許可出しておったと思うよ。
できあがった初版は、本国へ送っただろうな。

[0238 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 15:30:28.61 0]

また都合のいい妄想披露してるｗ

[0239 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 15:31:27.99 0]

>>235
理解度が低いな〜。
ラテン語はゲルマン語からの語彙はh音を発音していた。
イタリア人は、その慣習を引き継いでいたのよ。
だから、ベトナム語のhもその慣習に合わせて発音したから、葡漢辞典にもhの語彙を載せたのだろう。
しかし、ポルトガル人はそのhの語彙のhは発音せずに飛ばしたはず。

[0240 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 15:33:09.38 0]

>>239
3行目の「ベトナム語」は「漢語」の誤りな。

[0241 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 15:34:04.90 0]

おじいちゃんの話のなかで根拠のあるものはどれ？
全部妄想っぽいんだけど

[0242 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 15:34:07.36 0]

>>238
送ってないという証拠は?

[0243 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 15:34:59.54 0]

>>241
相当、蓋然性が高い。

[0244 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 15:35:04.09 0]

>>242
送ったという証拠は？
送ったって主張してるのはおじいちゃんなんだから、おじいちゃんが証拠出さなきゃｗ

[0245 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 15:35:40.45 0]

>>243
意味不明
試しに根拠をのべてみて
好きなのでいいから

[0246 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 15:36:17.78 0]

>>244
おめも出せよ。

[0247 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 15:37:34.75 0]

>>245
おめも、根拠述べろよ。

[0248 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 15:37:56.57 0]

>>246
日本語読めてる？
送ったって主張してるのはおじいちゃんなんだから、おじいちゃんが証拠出さなきゃｗ

[0249 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 15:39:10.44 0]

>>247
おじいちゃん↓は見えないんだっけ？
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

[0250 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 15:39:43.75 0]

もう一回言うけど
おじいちゃんの話のなかで根拠のあるものはどれ？
全部妄想っぽいんだけど

[0251 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 15:40:05.19 0]

そもそも、本国でh音のf音への置き換えを行っているのに、末端がそれに従わないということはあり得ん。

[0252 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 15:41:35.14 0]

>>251
ラテン語のhはfで置き換えしてたの？

[0253 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 15:45:40.46 0]

いずれにしろ、hを発音するイギリス人はHame Mach(浜松)、Haconey(箱根)と日記に書いているのだから、当時の日本にh音があったのは歴史事実。
このことからすると、ポルトガル人はh音を発音しないために、日本語のh音をf音に置き換えて表記したと考えるのが合理的。
おめら、どうあがいても雪隠落ちや。
ごめんちゃいせえよ。

[0254 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 15:48:38.97 0]

変化の過渡期だったことがわかるいい資料だよな

[0255 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 15:52:28.12 0]

>>252
そもそもが、ラテン語では、外国語関連や歴史的関連以外ではh表記はしなかったのとちゃうの。

[0256 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 15:53:28.09 0]

>>255
？
ラテン語のhはfで置き換えしてたの？

[0257 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 15:55:56.91 0]

https://books.google.co.jp/books?id=mojtMwB7_7UC&printsec=frontcover&dq=kaempfer+history+of+japan&hl=ja&newbks=1&newbks_redir=0&source=gb_mobile_search&ovdme=1&sa=X&ved=2ahUKEwjO8MukotqFAxWodfUHHWldAcYQuwV6BAgLEAc#v=onepage&q=kaempfer%20history%20of%20japan&f=false

これの裏表紙かな、最後の方
ハ行に明確にfが使われてるよ

[0258 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 16:23:00.82 0]

>>255
例えば、カルタゴの将軍のハンニバルは、ラテン語ではhannibalとh字が用いられる。
f音には代替していない。
一方、ポルトガル語では、ハンニバルはcanibalと表記され、発音はカ二バルとなる。
ポルトガル語では発音しないhは避けて、cで代替していることになる。

[0259 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 16:25:25.81 0]

https://pt.m.wikipedia.org/wiki/An%C3%ADbal
？？？？

[0260 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 16:37:25.52 0]

>>258
なんでfannibalじゃないの？

[0261 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 16:53:23.88 0]

>>258
やっぱりh音韻のハ行はカ行に化けてるね
>>117
自分でハ行→カ行の法則は
間違いじゃなかったこと認められて偉いね

[0262 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 17:08:32.52 0]

>>259
イタリア語では、Anibalだよな。
h飛ばしや。

[0263 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 17:09:38.60 0]

>>260
ラテン語の場合、fへの置き換えはしないということだろうよ。

[0264 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 17:14:52.31 0]

>>262
>>259はポルトガル語版だよ

[0265 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 17:16:05.81 0]

>>263
じゃあ何に置き換えるの？
本当に置き換えなんてやってるの？

[0266 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 17:17:00.63 0]

https://books.google.co.jp/books?id=mojtMwB7_7UC&printsec=frontcover&dq=kaempfer+history+of+japan&hl=ja&newbks=1&newbks_redir=0&source=gb_mobile_search&ovdme=1&sa=X&ved=2ahUKEwjO8MukotqFAxWodfUHHWldAcYQuwV6BAgLEAc#v=onepage&q=kaempfer%20history%20of%20japan&f=false

ねぇおじいちゃんこれ見て見て
最後の方、ハ行に明確にfが使われてるよ

[0267 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 17:17:54.20 0]

>>261
アラビア語系のHarunの街は、ポルトガル語でFaroと置き換えられてるけどね。

[0268 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 17:23:40.56 0]

>>267
それ前スレで論破されてたじゃん

[0269 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 18:27:47.91 0]

>>266
富士山には、fujiと書いてるよ。
f音は使いやすかったんだろうね。

[0270 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 18:31:00.15 0]

>>265
置き換えてるのは、間違いない。

[0271 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 18:37:00.69 0]

>>268
ちゃんと論証しただろが。
見てないんか。

[0272 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 18:39:52.46 0]

なになに？
今度はポルトガル語を欠陥言語ってことにしてHがFで転写されても仕方ないみたいなアクロバティック新解釈をやり始めてるの？
ほんと言語を舐め腐ってるよね
次はどんなネガキャンでどの言語を欠陥言語ってことにする気なの？

[0273 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 18:41:23.50 0]

>>264
ポルトガル語なら、hの飛ばしやな。
イタリア語とおんなじや。

[0274 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 18:45:10.25 0]

スペイン語もanibalや。
現代ポルトガル語では、周りに足並み揃えたのやろ。

[0275 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 18:46:53.53 0]

>>271
おじいちゃんが反論不能になって
逃げ出したとこまでばっちり見てたよ

[0276 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 18:49:23.60 0]

>>272
論では勝てんから、ついにネガキャンで足引っ張ろうてか。
サイテーやな。

[0277 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 19:03:54.44 0]

>>261
これは、現代ポルトガル語の置き換えやからな。
16世紀前後と同じかどうか、検討が必要やろ。
また、日本の古墳時代や奈良時代とおなじかどうか、精査が必要やわ。

富(ホ)は万葉仮名やし。
呉音漢音とは別。

[0278 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 19:08:14.59 0]

>>269
はへひほふ
に
fa fe fi fo fu
って書いてあるよ

[0279 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 19:08:26.28 0]

>>270
何に置き換えてるの？

[0280 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 19:10:12.61 0]

https://books.google.co.jp/books?id=mojtMwB7_7UC&printsec=frontcover&dq=kaempfer+history+of+japan&hl=ja&newbks=1&newbks_redir=0&source=gb_mobile_search&ovdme=1&sa=X&ved=2ahUKEwjO8MukotqFAxWodfUHHWldAcYQuwV6BAgLEAc#v=onepage&q=kaempfer%20history%20of%20japan&f=false

おじいちゃんもっとこれよく見て見て
後ろから3ページ目、ハ行に明確にfが使われてるよ

[0281 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 20:13:15.24 0]

>>278
ケッペルにとっても、f音は使いやすかったのだよ。

[0282 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 20:22:53.74 0]

>>264
ハンニバル将軍でポルトガル語に翻訳すると、ハンニバルはanibalと出てくる。
hは飛ばしとるわ。
発音せんのやから、当然やろな。

[0283 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 20:48:53.65 0]

つまり日本語のハ行が本当にh音だったら
全部aに化けてたからf音が正しいって言いたいんだな
オッケーオッケー

[0284 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/24(水) 23:20:19.63 0]

>>281
ケンペルはドイツ人らしいよ
hもfもありそうだねぇ

[0285 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/25(木) 02:22:36.16 0]

j

[0286 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/25(木) 02:51:42.72 0]

>>280
おめらの説では江戸時代中期にはh音が生じたとするが、江戸時代中期は1650年頃〜1750年頃とされている。
ケッペルがオランダ商館の医師として勤務したのは1690年(元禄3年)から2年間だった。
1692年に離日した。
ケッペルが日本誌の資料を集めたのは、この間だ。
つまり、この時期には、すでに江戸時代中期に入っているのよ。
しかし、そのケッペルの日本史には、日本語のh音が一つもみられない。

一方、イギリス商館長コックスは、1613年〜1619年までの間に2回江戸参府した。
彼の日記にはHaconey(箱根)やHame Mach(浜松)がみられ、h音が日本語にあったことが分かる。

このコックスの最後の江戸参府の1619年からケッペルが離日した192年まで73年も経っているわけだ。
なのに、ケッペルの日本誌には日本語のhのひとかけらもみられないのだよ。
実に、理解しがたい。

これを合理的に見れば、ケッペルが日本にいた時期に日本語にはh音があったにもかかわらず、ポルトガル人によるh音のf音への代替以来の慣習でもって、そのままf音を使い続けたということになる。
もちろん、そのh音のf音への置き換えが続いたのは、欧米人にとってf音が発音しやすかったこともあったはずだ。
その双方が相まって、江戸時代中期になった時期でも、ケッペルはf音を使ったということが考えられる。

ケッペルの73年も前にHaconey(箱根)やHame Mach(浜松)のhが用いられていて、日本語にh音があったことが明らかなのに、その73年後にまだhがひとかけらも用いられていないことの理由は、そうした理由しか考えられんよ。
おめらは、とにかく、はやく目覚めたまえ。^^

[0287 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/25(木) 07:05:44.27 0]

>>237
おじいちゃんが思うだけではなんの根拠にもならないよ？
本国に初版を送って許可を受けたとかいう説をソース付きで説明してみそ

[0288 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/25(木) 07:19:28.54 0]

>>239
破綻しまくりだねえ？

おじいちゃんの説の通りならイタリア人はラテン語のルールを引き継いでh音を発音してたんでしょ？
フランス人も日葡辞書当時はh音を発音してたんでしょ？
だったらラテン語のhを発音しないとおかしいじゃん？
h音を発音するんだから日本語と同様にラテン語でもh音をfに代替して表記しないとおかしいじゃん？
だけど羅葡日対訳辞書ではラテン語のh音にはhの文字を使って日本語はh音をfに代替したの？
ひとつの辞書の中でhの表記に二通りのルールがあるって噴飯物じゃん？
そんな表記法を考えるなんてアホ丸出しじゃん？

[0289 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/25(木) 07:21:21.27 0]

>>239
おじいちゃんの説だと、辞書は初版をポルトガル本国に送って出版の許可をもらう必要があったんだよね？
それなのに葡漢辭典も羅葡越辞書もポルトガル語で発音しないhの文字を使うのを許可したっておかしいじゃん
羅葡日対訳辞書もラテン語にhの文字を使っているのに出版の許可を出すっておかしいじゃん
ポルトガル語で発音しないhの文字を使うのは欠陥辞書だったんでしょ？
どうして欠陥辞書の出版を本国は許可したの？

[0290 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/25(木) 07:24:22.11 0]

>>239
おじいちゃんの説がおかしいのでもう1回書くね？

葡漢辭典を反面教師として日葡辞書がh音をfの字に代替したのだとしたら、葡漢辭典や日葡辞書よりも後の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhのまま表記したことと矛盾するね？
おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、日葡辞書よりも後代の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの字のまま表記したのはなぜ？
おじいちゃんが言う欠陥辞書の出版を本国が許可したのはなぜ？

外国語にh音があればhの文字を使った
日本語ではh音がなくハ行はɸ音だったからfの文字を使った
素直に納得できるね？

おじいちゃんの説は破綻してるんだよ？

[0291 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/25(木) 07:25:26.15 0]

>>253
横レスだけど……

文章の前段と後段が繋がってないねえ？
よっぽど窮地に陥ってるんだね？

>このことからすると、ポルトガル人はh音を発音しないために、日本語のh音をf音に置き換えて表記したと考えるのが合理的。

だったら羅葡日対訳辞書や羅葡越辞書ではラテン語のhもベトナム語のhもfに代替しないとおかしいじゃん？

[0292 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/25(木) 07:26:46.78 0]

>>257
これは貴重な史料のUPありがとうございます
エンゲルベルト・ケンペルの『日本誌』によると、ケンペルが日本に滞在した1690〜1692年にはまだハ行はɸ音が優勢だったことが良く分かりますね
まさに動かぬ証拠ですね

[0293 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/25(木) 07:27:27.39 0]

>>267
ダメダメダメ

横レスだけど……
おじいちゃんが引っ張り出したwikipediaではファロの語源はファラオンで「騎士たちの基地」という意味じゃん？
ハールーンが語源じゃないじゃん？

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

[0294 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/25(木) 07:28:10.13 0]

>>277
閩東福清語の発音のまま日本に直接輸入されたのなら、
日本語で「海」の漢字を福清語の「hai」ではなく「カイ」と発音するのはなぜ？
「化」を福清語の「hua」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
「貨」を福清語の「huo」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？

[0295 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/25(木) 07:28:39.02 0]

>>281
横レスだけど……

>ケッペルにとっても、f音は使いやすかったのだよ。

ケッペルってだれ？
ケンペルだっちゅうの
ドイツ人のケンペルがh音の発音が苦手だったらドイツ語を話すのは苦労したろうね？
基礎語彙のhaben（持つ）やHunger（空腹）を発音するのも困難だったろうね？
h音の発音が苦手なら日常生活に支障があったろうね？

[0296 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/25(木) 07:29:10.42 0]

>>282
おじいちゃんの説ではh音はfの文字に代替するんじゃなかった？
だったらハンニバル（Hannibal）はFannibalにならないとおかしいじゃん？
HannibalがFannibalにならないのはなぜ？
上海（Shanghai）のこともポルトガル語ではShanfaiと表記するとかデタラメを書いてたよね？

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

[0297 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/25(木) 07:29:45.61 0]

>>286
アホだねえ
苦しいねえ

ドイツ人のケンペル（ケッペルじゃないよ）が、なぜポルトガル人によるh音のf音への代替の慣習とやらを踏襲するの？

コックスのHaconeyやHame Machとの違いはインフォーマントの違いだろうね
ケンペルが日本に滞在した2年間、長崎でのケンペルの助手兼通訳は今村源右衛門だと分かっている
過去スレで、識者が東北などではハ行をɸ音で発音したり琉球方言ではハ行をɸ音やp音で発音する方言が現代もあることを例示しているけど、長崎でもケンペルのインフォーマントであった今村源右衛門がハ行をɸ音で発音していたんだろうね
源右衛門はケンペルの2回におよぶ江戸参府にも従者として同行していて、ケンペルは日本語を源右衛門を通して理解していた
一方のコックスは箱根と浜松でh音の発音があったことを現地のインフォーマントから聞いたんだろうね
コックスのfとhの違いは当時の発音の揺れを表しているんだよ

長崎のハ行音がɸ音だったことはコックスの日記の表記で裏付けられるよ
日記の第1巻では平戸をFirandoなどɸ音で384回表記しているけどh音を使った例は一つもない
コックス滞在時もケンペル滞在時も長崎ではハ行をɸ音で発音していたことが分かるね

ポルトガル語の慣習とかいう噴飯物の珍説に頼らなくても、合理的に理解できるね

[0298 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/25(木) 07:30:14.12 0]

>>286
コックスの日記第1巻のɸ音は530例
h音の表記はたった1例
ほとんど書き間違いのレベル
ɸ音がh音に推移していたと言うのをためらうほどのほんのごくごくまれな現象じゃん
ごくごく一部でɸ音がh音に推移し始めていた表記の揺れだね

[0299 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/25(木) 07:31:09.19 0]

>>286
ところで、識者が過去レスで示してくれたとおり、東北や琉球などでハ行音をɸ音で発音する方言があるんだけど、東北や琉球ではポルトガル人によるh音のɸ音への代替の慣習を踏襲しているのかな？
そんなわけないよね？
噴飯物だよね？
ケンペルがh音をɸ音に置き換えたとか言うのも同様に噴飯物なんだけど理解できるかな？

おじいちゃんの拠り所はホーホキキヨと噴飯物のɸ音への代替説しかないんだね
もう苦しいよね？
笑わないから放棄したら？

>とにかく、はやく目覚めたまえ。^^

[0300 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/25(木) 08:39:32.20 0]

>>286
ケンペルはドイツ人らしいよ

[0301 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/25(木) 21:23:20.26 0]

>>299
日葡辞書などで用いられている日本語語彙の語頭子音fは、フ(両唇音)とは異なる別の音韻だと丸山先生がおっしゃっておられる。
それを、そのfはフ(両唇音)の発音だと主張しまくるトンデモデタラメ族は、いいかげんたいがいにしなければならない。
フ(両唇音)は奈良時代に中国からもたらされた漢音pが平安時代になってへたれた音韻であり、変化はそこまで止まりとなっている。
この変化は中国本土でも同じで、pからfで変化が止まっているもの。

日本語のh音ははるか古代から続く音韻であって、奈良・平安時代にもそのまま続いていたので、そのh音は平安時代後にフ音(両唇音)から生まれた音韻であるかのように仮説化してp→フ→h説を捏造したもの。
必死なのは分かるが、それは無理。
h音はp→フ音説とは無関係の音韻であって、元々からある縄文語系の音韻だと言える。
無理説は、はやく幕引きするのがよい。

[0302 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/25(木) 21:40:35.52 0]

>>297
長崎にはフ音(両唇音)が普通にあったと、証拠出してから言えよな。
今村は長崎で生まれ育ったんだからな。
はやく、長崎弁のフ音の証拠、頼むわ。
長崎は、沖縄や東北と同じ発音してたんかね。

[0303 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/25(木) 21:42:39.19 0]

まーた丸山先生出てきたよｗ
いつまで誤解したまま擦り続けるの？

[0304 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/25(木) 21:43:04.29 0]

>>302
ケンペルがfで表してるよ

[0305 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/25(木) 21:52:35.96 0]

江戸時代中期h音発生説からすれば、その江戸中期に当たる元禄3年頃のケンぺルの日本語にhの表記はなく、すべてfなのはなんと言っても不都合だよなぁ。
もうたいがい、h音江戸中期発生説はひっこめたほうがええのとちゃう?
日本語のh音をf音で表す慣習は、ポルトガル人が日本にやってきた1500年代中頃以降ずっと続き、あとから来たイギリス人やドイツ人らもそのf音代替を踏襲したということやね。
このf音代替はそれ以降も続き、日本語にh音があったにも関わらず、幕末や明治の欧米人もf音を用い続けた。
この流れは一貫しており、日本語のh音の存在とは無関係だちゅーこと。
f音は欧米人にとって発音しやすかっただけ。

[0306 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/25(木) 21:57:23.97 0]

その丸山先生とやらも誤読されて大迷惑だわな

[0307 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/26(金) 00:45:37.71 0]

>>305
ドイツ語にはfもhあるよ

[0308 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/26(金) 00:46:52.96 0]

おじいちゃんさ、何の根拠もない妄想で自説を守ろうとすのやめた方がいいよ
みっともないから

[0309 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/26(金) 01:08:54.13 0]

>>306
それ、ワイが読んだのやないぞ。
学識あるお方や。
そのお方が、日葡辞書の日本語の語彙表記のf音と平安以来のフ音(両唇音)とは別の音やと丸山先生が述べていると解説しとるのや。
そのお方の解説が丸山先生には迷惑やと、おめは言うんか。
たいがい、〇〇やな。

[0310 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/26(金) 01:10:14.42 0]

>>307
そら、あるやろ。

[0311 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/26(金) 02:04:13.91 0]

おめらが江戸時代中期に日本語にh音ができたと唱えておるが、その中期の人であるケンぺルの日本誌には日本語の語頭子音のhがカケラも載ってない。
すべてf音となっとるのや。
江戸中期には、h音が日本語にでけとるのと違うのか。
おめらの説は、デタラメやのう。

1500年頃以降のローマ字による日本語のf音は、実は日本語のh音の代替なんよ。
ポルトガル語ではhを発音せんから、f字で置き換えて発音したわけやな。
ポルトガル人に次いで日本にやってきたイギリス人もドイツ人も、そのポルトガル語のf音を踏襲して、日本語のh音の表記にfを用いたわけや。
それは、彼らにとってf音のほうが発音しやすかったという利点もあったからやわ。

実際の歴史としては、そんなところやろ。
しかし、日本の学界の通説では、h音は江戸時代中期頃にやっと生まれたのであって、それ以前には日本語にはh音はなかったとしている。
いや〜、ほんまかいなと、思わざるを得んのだけどなあ…。
室町時代の蓮如の法ホキキヨはどうすんのと言いたいわな。
それに、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)や万葉仮名の富(ホ)もどうするのか、聞きたいところやし。
鎌倉時代に活躍した法然の法の発音についても、どう発音したのか聞きたいしな。

[0312 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/26(金) 02:12:34.03 0]

>>311
現れ始めたのが江戸中期なのに辞書に載るわけないじゃん
h音は登場からしばらくはマイナー方言だぞ
なんなら前スレでお前が回答から逃げた420をそのまま贈るが
結局都合のいい辞書は見つけられたか？

[0313 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/26(金) 07:04:11.18 0]

>>302
俺の質問にぜんぜん答えてないのに質問に質問で返すんだね？

証明開始

ケンペルはハ行をɸ音で記録していた
ケンペルのインフォーマントは助手兼通訳で長崎に住む今村源右衛門であった
インフォーマントの源右衛門がハ行をɸ音で発音していたからケンペルはɸ音で記録した

以上、証明終了

それよりも書評の論文の原文を出せって言われているよね？
早く原文を出してみそ

[0314 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/26(金) 07:05:57.09 0]

>>302
証拠ならすでに出てるじゃん？

コックスの日記の第1巻では平戸をFirandoなどɸ音で384回表記しているけどh音を使った例は一つもない
コックス滞在時には長崎のハ行音はɸ音だった
一方、現代でも東北や琉球などではハ行をɸ音で発音する方言がある通り中央語のh音が地方の隅々まで広まったわけではない
ケンペル滞在時はインフォーマントの源右衛門がハ行をɸ音で発音していた通り長崎までh音が浸透していたわけではなかった
現代でも方言にはɸ音が残っているのだから、たったの70年ぽっちでは地方までh音の発音は広まらなかったということだね

[0315 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/26(金) 07:07:03.14 0]

>>305
>f音は欧米人にとって発音しやすかっただけ。

イギリス人、アメリカ人、ドイツ人、スウェーデン人、デンマーク人、ノルウェー人、アイスランド人、アイルランド人、スコットランドゲール人、バスク人、エストニア人、リトアニア人、フィンランド人、ハンガリー人、アルメニア人、アルバニア人、オランダ人、ウェールズ人、グルジア人

「h音をきっちり発音しとるでー！」
「アホなこと言うたらあかんわ」

[0316 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/26(金) 07:08:01.61 0]

>>309
書評を読んだ限りではfの文字がɸ音を表したのは不自然ではないとしか読めないね？
読解力に難があるおじいちゃんが誤読してるんじゃないの？
なんにせよ論文の原文が必要だね
早く原文を出してみそ

[0317 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/26(金) 07:09:13.86 0]

>>311
>1500年頃以降のローマ字による日本語のf音は、実は日本語のh音の代替なんよ。
>ポルトガル語ではhを発音せんから、f字で置き換えて発音したわけやな。
>ポルトガル人に次いで日本にやってきたイギリス人もドイツ人も、そのポルトガル語のf音を踏襲して、日本語のh音の表記にfを用いたわけや。
>それは、彼らにとってf音のほうが発音しやすかったという利点もあったからやわ。

どれを取っても根拠のないデタラメだねえ
おじいちゃんの説は破綻してるんだよ？

[0318 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/26(金) 07:09:42.83 0]

>>311
おじいちゃんが引っ張り出した論文を読んだら？
論文が引用している山口仲美『日本語の歴史』では「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張しているね
室町時代もそれ以前もハ行はɸ音だということ

論文では室町以前からハ行頭子音は［ɸ］であると主張している
だったら法然さんもホーホキキヨも「フォー」だね

自分の引っ張り出した論文で論破されるとか

[0319 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/26(金) 07:10:29.00 0]

>>311
>それに、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)や万葉仮名の富(ホ)もどうするのか、聞きたいところやし。

おじいちゃんが現代の発音で「ホ（ho）」と読んでいるだけ定期

[0320 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/26(金) 07:11:11.32 0]

>>311
俺の質問に全然答えてないねえ？

なぜドイツ人のケンペル（ケッペルじゃないよ）やイギリス人のコックスが、ポルトガル人によるh音のf音への代替の慣習とやらを踏襲したの？

ドイツ語にはh音があるのにケンペルがh音の発音が苦手だったのはなぜ？
英語にはh音があるのにコックスがh音の発音が苦手だったのはなぜ？

HannibalがFannibalにならないのはなぜ？

羅葡日対訳辞書や羅葡越辞書ではラテン語のhもベトナム語のhもfに代替していないのはなぜ？

おじいちゃんの説だと、ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた葡漢辭典と羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？

おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後代の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？

なぜ羅葡日対訳辞書ではラテン語のh音はhの文字を使って日本語はh音をfに代替したの？
ひとつの辞書の中でhの表記に二通りのルールがあるって噴飯物じゃん？

[0321 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/26(金) 07:11:42.08 0]

>>311
閩東福清語の発音のまま日本に直接輸入されたのなら、
日本語で「海」の漢字を福清語の「hai」ではなく「カイ」と発音するのはなぜ？
「化」を福清語の「hua」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
「貨」を福清語の「huo」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？

[0322 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/26(金) 08:39:03.53 0]

>>311
室町時代の蓮如の法ホキキヨはどうすんのと言いたいわな。
それに、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)や万葉仮名の富(ホ)もどうするのか、聞きたいところやし。
鎌倉時代に活躍した法然の法の発音についても、どう発音したのか聞きたいしな。
↑
全部pかfで説明できて笑える

[0323 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/26(金) 17:47:43.15 0]

>>321
万葉仮名に「化(カ)」はないからな。
化(カ)は、漢音やし。
呉音は、化(ケ)や。

[0324 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/26(金) 17:53:57.07 0]

>>322
それは、おめらの勝手なこじつけや。
第一、中国中古音に富po音はないからな。
唯一あるのが、福清語の富poや。
しかし、この富po音は、河北語の南下によってhoがpoに置き換わったものであって、5世紀後半頃に富po音があったとは考えられん。
5世紀後半には、hoじゃ。

[0325 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/26(金) 18:16:25.58 0]

>>320
平戸をポルトガル語でFirandと表記したのは、ポルトガル人。
そのFirando(平戸)をコックスはそのままFirandoと書いている。
コックスは、先に来たポルトガル人の表記を踏襲したのは明白ちゃんや。
これと同じf音表記をコックスもケンベルも踏襲したということ。
なぜ、そうしたかと言うと、日本語のh音より欧米語のf音のほうが発音しやすかったからというだけのこと。

[0326 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/26(金) 18:29:20.90 0]

>>324
それは、おじいちゃんの勝手なこじつけじゃんｗｗｗ

[0327 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/26(金) 18:30:11.40 0]

>>325
コックスもケンペルもhとf両方わかるよ

[0328 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/26(金) 18:35:07.86 0]

おじいちゃんさ、何の根拠もない妄想で自説を守ろうとするのやめた方がいいよ
みっともないから

>>325とかひどいよ？
・ポルトガル人がhの代わりにfを使った（根拠なし）
・コックスやケンペルがそれに倣った（根拠なし）
根拠示すべき命題が増えちゃってるよ

[0329 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/26(金) 19:56:44.77 0]

>>326
それなら、コックスはなんで平戸を英語で表記しなかったの。
おめら、逃げんとちゃんと答えろよな。
おめらは、とんずら三助とよばれとるのだから、汚名返上しろ。

[0330 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/26(金) 19:59:16.72 0]

>>283
それじゃ困るから、h音をf音で置き換えたのよ。
horaanaがoraanaじゃ、困るだろが。

[0331 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/26(金) 20:00:38.13 0]

>>328
ワイのは、根拠だらけだよ。
おめらとは違う。
根拠なしのテンプラ者は、おめらだ。^^

[0332 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/26(金) 20:03:36.26 0]

>>327
そらそうだろ。
コックスは、Haconey(箱根)ともFaconiama(箱根山)とも書いとる。
hもfも分かっていたというのは、おめの言う通りやわ。
日本語にh音あった証拠やないか。

[0333 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/26(金) 20:04:18.28 0]

>>326
そんなことはねーよ。

[0334 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/26(金) 20:09:11.56 0]

おめらの江戸中期h音発生説がデタラメなのは、江戸時代中期のケンベル先生の日本誌がfの表記になっていることで分かることだ。
h音がすでにあるはずの江戸中期に、ケンベル先生はなんでhをまったく用いてないの?
はよ、答えろよ。

[0335 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/26(金) 20:20:04.86 0]

>>322
万葉仮名と呉音漢音は、別やからな。
富(ホ)は、万葉仮名。

呉音=富(フ)。
漢音=富(フウ)。

全然別の音やん。

[0336 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/26(金) 21:14:32.13 0]

>>330
ダブスタがひどすぎて草

[0337 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/26(金) 21:58:26.48 0]

>>326の
「コックスはなんで平戸を英語で表記しなかったの。」
の意味わかるやついるか？
誰か教えてくれ～

[0338 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/26(金) 21:58:53.32 0]

>>330
foraanaでも困るだろｗｗｗ

[0339 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/26(金) 21:59:42.36 0]

>>331
試しに>>328にある2つについて根拠をのべてみて
ちなみに、おじいちゃんの都合のいい妄想は根拠じゃないからね

[0340 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/26(金) 22:00:07.65 0]

>>332
過渡期だったっていう証拠だよな

[0341 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/26(金) 22:01:07.65 0]

>>334
>>297で優しい人が書いてくれてるよ

[0342 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 01:05:23.83 0]

>>297はおめが単なる推測を言ってるだけで、長崎弁がフ音(両唇音)であることを示す実例ほまったく挙げてないし。
Firandについては>>325で述べた。

インフォーマントだって、情報供与者(インフォ―マント)くらいの親切な書き方のほうがええぞ。
インフォ―マントなんて突然出てくると、いかにも気取ってるようじゃないか。
英語やドイツ語などを使って権威者ぶるのは、いかにもダサいな。
なんとかしろよ。

[0343 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 01:20:00.20 0]

>>340
江戸時代極初期にHaconey(箱根)やHame Mach(浜松)の表記が示すごとくすでにh音があったのに、それより70年もたった江戸時代中期の1692年時点でケンぺルが集めた資料がf表記しかしていなかったのだから、その資料は過去にポルトガル語で記された資料だったことが推測される。
ケンぺルは、そうしたポルトガル語で書かれた資料でf表記を踏襲したのだろうな。
ケンぺルは、江戸中期の日本人がh音発音していたのを知っていたものの、そのh音は用いなかったということになってくるな。

[0344 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 02:52:53.58 0]

>>343
このようにみれば、ケンぺル先生が日本誌でf音を用いているからと言って、当時の日本ではf音を発音していたことの証拠にはならん。
むしろ、江戸中期h音発生論者の説に立てば、この頃にはすでに日本語のh音で会話がなされていたはず。
しかし、ケンぺル先生が収集した資料ではf音しか用いていないのだから、その資料はポルトガル語の資料だった可能性が高い。
つまり、江戸時代前期の資料だということ。

そうした資料は日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えたものだ、というのがワイの考えや。

[0345 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 07:45:49.76 0]

>>323
訂正しておくね

閩東福清語の発音のまま日本に直接輸入されたのなら、
日本語で「海」の漢字を福清語の「hai」ではなく「カイ」と発音するのはなぜ？
「化」を福清語の「hua」ではなく「ケ」「カ」と発音するのはなぜ？
「貨」を福清語の「huo」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？

なんで急に万葉仮名とか言いだしたの？
またゴールポストの引き延ばしをするつもり？

漢字音は閩東福清語の発音のまま日本語に直接輸入されたんじゃないじゃん？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

[0346 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 07:46:20.46 0]

>>324
南下した華北語とやらにp音があったことを証明してみそ
それに、hoがpoに置き換わったなら1500年前と発音が変わっているじゃん

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

[0347 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 07:46:48.66 0]

>>325
ポルトガル人が平戸をFirandoと表記したことを実例を出して説明してみそ
それからコックスの滞在時には平戸を「Firando」と発音していたんだから、英語で表記しても「Firando」になるのは当然じゃん？
「Firando」はポルトガル語独自の発音というわけではないじゃん？
むしろなんでFirandoの表記がポルトガル語だと思っているの？

あと、「ケンベル」ってだれ？

[0348 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 07:47:50.98 0]

>>342
インフォーマントの源右衛門がハ行をɸ音で発音していたからケンペルはɸ音で記録した
当たり前の話だね
源右衛門がh音で発音していたらケンペルがɸ音で記録するわけないじゃん？
インフォーマントの発音通りに表記するのは当たり前じゃん？
源右衛門は長崎在住だったんだからその発音は長崎方言で当然じゃん？

あとそれから、言語学板にインフォーマントの語を知らない者がいるとは思わなかったよ？

[0349 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 07:48:23.33 0]

>>343
コックスの日記の第1巻では平戸をFirandoなどɸ音で384回表記しているけどh音を使った例は一つもない
コックス滞在時には長崎のハ行音はɸ音だったことが分かるね
一方、現代でも東北や琉球などではハ行をɸ音で発音する方言がある通り中央語のh音が地方の隅々まで広まったわけではない
ケンペル滞在時はインフォーマントの源右衛門がハ行をɸ音で発音していた通り長崎までh音は浸透してなかった
現代でも方言にɸ音が残っているのだから、たったの70年ぽっちでは地方までh音の発音は広まらなかったということだね

[0350 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 07:48:48.92 0]

>>343
>その資料は過去にポルトガル語で記された資料だったことが推測される。

ソースがないんだから推測じゃなくて妄想じゃん？
ケンペルの史料がポルトガル語だったという点をソース付きで説明してみそ

ポルトガルとオランダは貿易上のライバルだった
ケンペルはオランダ商館付の医師だったんだよ
ライバルであるポルトガル人が作ったh音をfで代替するとかいう捏造を見たら喜んで訂正して当然だよね
ドイツ人でオランダ商館付のケンペルがどうしてポルトガル人の表記を踏襲しないとならないの？

へ理屈を捏ねくり回してもh音の表記がfだとかいう噴飯物の珍説は正当化できないよ？

[0351 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 07:49:29.36 0]

>>343
ケンペルの表記では浜松はFammamatz
一方、コックスの日記第2巻の表記はFamma Mattes
ポルトガル人の慣習を踏襲したとかいう説ではFammamatzとFamma Mattesの表記の違いを説明できないねえ？
なぜポルトガル人から慣習を引き継いだのに表記の違いがあるの？

答えはおじいちゃんがデタラメを言っているからだよね？

[0352 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 07:56:00.44 0]

>>344
>江戸時代前期の資料だということ。

じゃあ、江戸時代前期にはハ行はɸ音だったってことだね？
江戸時代前期の「ハヘヒホフ」は「ファフェフィフォフ（ɸa, ɸe, ɸi, ɸo, ɸu）」だね？
おじいちゃんの引っ張り出した論文では室町時代もそれ以前もハ行はɸ音だから、江戸時代前期以降にハ行はɸ > hに変化したってことでOKだね？

あとそれから、ポルトガル語の資料だとか江戸時代前期の資料だとかいう点をソース付きで説明してみそ

[0353 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 07:56:52.24 0]

>>344
あとそれから、ɸ音がh音に推移したのが江戸時代中期ごろなんて説を誰が書き込んだの？
おじいちゃんの勘違いか思い込みじゃないの？
スレ民が江戸時代中期なんて書き込んだのならレス番を挙げてみそ

>中世末期から江戸時代にかけて、「は行」の子音は [ɸ] から [h] へ移行した。ただし、「ふ」は [ɸ] のままに、「ひ」は [çi] になった。現代でも引き続きこのように発音されている。

日本語
https://www.weblio.jp/wkpja/content/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E_%E6%AD%B4%E5%8F%B2

[0354 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 07:57:23.10 0]

>>344
ケンペルの『日本史』の317ページにあるTab. XLV.の図表の説明を読んでみそ

the characters of the learned language, as expreſ(s)s'd by the Japaneſ(s)e.

翻訳すると「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字である」と書いてある
つまり、ハ行をɸ音で表すのは、日本人が発音した通りだと書いてあるんだよね
日本人が発音したとおりに表記してあるんだからポルトガル人によるh音のfの字への代替なんて珍説とは無縁だねえ？

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

[0355 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 13:50:14.59 0]

そこよな
万が一にもHをFで置き換えたんならそこに対して一切言及されてないのも記録としておかしすぎる
仮に他の宣教師からの話で発音の整合性がとれないなんてことがイエズス会にバレてみろ
破門で済むんならまだ御の字と言えそうだが最悪謀反ととられて島流しか処刑にされかねん
じじいは宣教師の運命が布教活動や現地調査の成果に懸かってるという事の重大さがわかってないと見える

[0356 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 16:55:34.19 0]

通説
一般的にはp＞ɸは平安時代初期(或いはそれ以前)には既に起きていたとされる。どれだけ遅くともハ行転呼が一般化する末には変化していた筈(p音のままでは変化しづらい為)
ɸ＞hは江戸時代前期に起きたとされ、京都では少なくとも元禄期(1688〜1704年)以前には起きていたと思われる。谷川士清(1709〜1776年伊勢出身京都在住)によると出雲の人は「平家」をフヱイケ、「半分」をフワンブンと言う事なので、わざわざハ行について記述するという事は京都の発音が既にhになっていた事になる。

[0357 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 19:55:20.61 0]

>>356
仮に、古代の日本語では普通に「〇〇は」と話されていたが、平安時代には「〇〇わ」と発音が変わったとして、それはp音→フ音(両唇音)の音韻とは何の関係もないやろな。

[0358 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 20:00:57.89 0]

>>355
ポルトガル王国ではアラビア語のh音がポルトガル語のf音に置き換える措置がなされていたのであるから、日本に来たポルトガル人宣教師たちはその置き換えを知っていて、そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる。
辞書にわざわざ但し書きするようなことではなかったというこだよ。
そのために、Hの項目自体を設けてないのだからね。

おめらの脳味噌がおかしいのだろ。

[0359 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 20:20:10.23 0]

>>354
それだけの短文では、はっきりしない。
もう少し長めの文を上げてこい。

[0360 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 20:35:23.64 0]

>>358
h音がなかったからhの項目がないんだよｗ

[0361 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 20:39:06.53 0]

相変わらず指摘全部無視して自分の妄想を語り続けてるの笑える

[0362 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 20:45:01.14 0]

>>356
1616,１７年に江戸参府したコックスの日記にHaconey(箱根)、Hammatu(浜松)と書かれているのだから、江戸時代極初期に日本語にh音があったことは明白。
しかも、同じコックスがFaconiama(箱根山)、Fame Mach(浜松)とも書いているのだから、f音でもって日本語のh音を代替する表記形式があったことも自明のこと。
このf音で代替することは、最初に日本へやってきたポルトガル人がすでに行っていた措置であり、コックスやケンぺルらはそれを踏襲しただけに過ぎない。
それに、f音は日本語のh音よりも欧米人には発音しやすかったという利点もあっただろう。

そうしたことよりも前の室町時代に、浄土宗の蓮如が「法ホキキヨ」と述べたと記される「法」の字の発音は「ホー」であるのだから、室町時代にはすでにh音があったことは明白。
だから、江戸時代前期などには、h音があったことは疑いない事実。
言うもおこがましい。
また、飛鳥・奈良時代の万葉仮名に富(ホ)音があるので、このじだいにもh音があったのは疑えない事実。
さらに、この富(ホ)音は5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)と同じであり、こうしたことから日本語にははるか古代からh音があったことが分かるのであって、江戸時代前期にh音が生まれたなどという説はトンデモ説だと分かるのだよ。
はやく、目覚めたまえ。

[0363 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 20:47:37.67 0]

おじいちゃんさ、何の根拠もない妄想で自説を守ろうとするのやめた方がいいよ
みっともないから

[0364 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 20:49:10.89 0]

>>362
相変わらず指摘全部無視して自分の妄想を語り続けてるの笑える

[0365 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 20:51:20.37 0]

>>358
だーかーらー、その理屈だと今度は羅葡越辞書のhの説明がつかないだろうが
矛盾だらけでアホ丸出しなダブスタかまして言い逃れしてんじゃねーよ、このペテン師が

[0366 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 20:56:21.80 0]

>>360
ポルトガル語ではhは発音しないから、それでは日本語のhの語彙の音が正しく伝わらないので、日本語のh音表記をfに置き換えて、日本語のhに近似した音で発音したということ。

[0367 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 20:58:49.15 0]

>>365
その辞書の著者はフランス人だから、その当時フランス語はhを発音していたため越語のh音を表記することができたわけよ。
なんの矛盾もない。

[0368 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 21:07:35.30 0]

>>356
1700年代に京都でh音が話されていたとするのは、ごく当たり前やな。
京都生まれの蓮如が室町時代の1499年頃に「法(ホー)ホキキヨ」と述べているので、法(ホ)のh音があったことは明白。
日本語には、一貫してh音があったということよ。

[0369 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 21:08:50.91 0]

>>363
毎度毎度、根拠挙げとるやろが。

[0370 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 21:36:44.60 0]

>>367
それを世間一般には矛盾って言うんだが？
同一言語を介しておきながら筆者の出身如きで表記法が変化したら何が正解と呼べるんだ？
大体お前自分がさっき書き込みした内容からすらも矛盾してるだろ

＞ポルトガル王国ではアラビア語のh音がポルトガル語のf音に置き換える措置がなされていたのであるから、日本に来たポルトガル人宣教師たちはその置き換えを知っていて、そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる。

ポルトガル語を使いこなすくせにそのフランス人はその「ごく普通の措置」とやらを全く知らなかったのか？
で教会はそんな半端者を宣教師として送り出したのか？
お前自分の書き込みがどれだけ矛盾にまみれた珍妙奇天烈な内容なのか理解できないのか？

[0371 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 21:51:27.97 0]

あーあ、その場の思いつきで嘘つきまくってたからどんどん矛盾だらけでアホ丸出しなダブスタが極まってきてるのな
まーでもペテン師らしい末路ではあるかな、程度は笑えるくらいめちゃくちゃ低いが

[0372 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 22:01:34.76 0]

>>369
おじいちゃんの都合のいい妄想は根拠じゃないからね

[0373 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 22:02:01.83 0]

>>366
fにしたらもっと正しく伝わらないだろｗｗｗ

[0374 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 22:04:09.59 0]

>>370
おじいちゃんの謎ルール、ポルトガル語辞書を編纂できるフランス人は知らなかったけど、ケンペルやコックスはちゃんと知ってて律儀に従ったって設定だからな笑

[0375 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 22:05:35.58 0]

>>369
・ポルトガル人がhの代わりにfを使った（根拠なし）
・コックスやケンペルがそれに倣った（根拠なし）

根拠をどうぞ
ちなみに、「こう考えれば自説に矛盾はなくなる」は根拠じゃないからね

[0376 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 22:42:11.75 0]

>>374
謎設定すぎてほんと草
イエズス会関連の書物全部事実を歪曲したゴシップ記事って言ってるようなものだし
執筆者の個人的な見解である事ない事書きたい放題って宣教師はなんの執筆をしに遠路はるばる日本へやって来たんだよ

[0377 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 23:27:52.10 0]

>>374
既にあった羅葡辞書に越語を当てたものやからな。
その編者はフランス人のイエズス会士だった。
フランス語は当時h音を発音していたので、越語のh音の語彙をそのままローマ字表記できたのよ。

[0378 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 23:37:43.95 0]

>>376
考えすぎや。
日本語のh音の語彙をポルトガル語のf音に置き換えただけちゅー話。

[0379 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 23:38:11.11 0]

>>377
hもfもわかる英語話者やドイツ語話者はそうじゃなかったってのがおじいちゃんの主張だろ？
自分で言ってて都合良すぎると思わんのかね

[0380 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 23:38:36.54 0]

>>378
・ポルトガル人がhの代わりにfを使った（根拠なし）
・コックスやケンペルがそれに倣った（根拠なし）

根拠をどうぞ
ちなみに、「こう考えれば自説に矛盾はなくなる」は根拠じゃないからね

[0381 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 23:39:44.17 0]

370 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 21:36:44.60 0
>>367
それを世間一般には矛盾って言うんだが？
同一言語を介しておきながら筆者の出身如きで表記法が変化したら何が正解と呼べるんだ？
大体お前自分がさっき書き込みした内容からすらも矛盾してるだろ

＞ポルトガル王国ではアラビア語のh音がポルトガル語のf音に置き換える措置がなされていたのであるから、日本に来たポルトガル人宣教師たちはその置き換えを知っていて、そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる。

ポルトガル語を使いこなすくせにそのフランス人はその「ごく普通の措置」とやらを全く知らなかったのか？
で教会はそんな半端者を宣教師として送り出したのか？
お前自分の書き込みがどれだけ矛盾にまみれた珍妙奇天烈な内容なのか理解できないのか？

[0382 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 23:54:09.73 0]

>>370
おめらは、羅葡越辞書がどのような辞書なのか知らんのとちゃうか。
この辞書は、元からある羅葡辞書にローマ字表記した越語を当てたものや。
そのローマ字表記した越語のうちには、h音のものもあったというこっちゃ。
ポルトガル人やったら、h音は発音せんのやから越語のh音の扱いに困ったと思うが、この辞書の編者はフランス人やったので、当時フランス語はh音を発音していたので、別段困らずに普通にh音の語彙を載せたということに過ぎん。

[0383 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 23:58:03.54 0]

>>382の書き込みの中で根拠があるものはどれ？

[0384 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 23:59:20.95 0]

>>380
コックスは普通にHaconey、Hamamatuと書いとる。
当時、日本語にh音があった証拠やわな。
おめは、ナ二ヲイッテオルノカ。

[0385 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 00:00:40.06 0]

>>384
過渡期だったことがわかるいい資料だよな

[0386 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 00:01:41.60 0]

>>384
それとコックスがhを使ったことと>>380に何の関係があるの？

[0387 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 00:03:23.88 0]

>>383
全部、事実やぞ。

[0388 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 00:04:31.42 0]

>>386
関係あるとおめらが言うとるのやんけ。

[0389 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 00:04:57.51 0]

>>387
事実だって根拠が示せるものはどれ？

[0390 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 00:05:39.12 0]

>>388
意味不明
おじいちゃんとしては、コックスがhを使ったことと>>380に何の関係があると思うの？

[0391 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 00:08:43.58 0]

>>385
いつから過渡期に入ったん?

[0392 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 00:11:23.55 0]

>>390
何の関係もないやろ。

[0393 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 00:12:32.81 0]

>>391
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%AF%E8%A1%8C
定説あるんだからちょっとは自分で調べな

[0394 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 00:13:31.38 0]

>>392
？？？？
じゃあおじいちゃんは>>384でいきなり関係ない話し始めたってこと？

[0395 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 00:14:58.11 0]

>>373
発音せんよりはマシやというところやろな。

[0396 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 00:16:15.50 0]

>>395
間違った発音ならない方がマシだな

[0397 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 00:19:19.63 0]

>>351
コックスの二度目の参府の帰り道の浜松の表記はHやろ。

[0398 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 00:29:11.03 0]

>>382
＞この辞書は、元からある羅葡辞書にローマ字表記した越語を当てたものや。
＞そのローマ字表記した越語のうちには、h音のものもあったというこっちゃ。

その"ローマ字表記"はどこから来た
ポルトガル語を操る宣教師によるものだよな
ならそのローマ字表記はポルトガル語の方式でないとおかしいよな
尚更Hがあったらまずいよな
君は前にこう書いたな

＞ポルトガル王国ではアラビア語のh音がポルトガル語のf音に置き換える措置がなされていたのであるから、日本に来たポルトガル人宣教師たちはその置き換えを知っていて、そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる。

仮にこの内容を真とするなら宣教師がフランス人だろうがなんだろうが当然HはFに置き換えるよな
なにせそれは"特異なことではなくごく普通の措置だった"のだからポルトガル語を操る人間にとってはさぞ普通の教養だったことだろうさ
さて君はいつまで逃げ回るつもりなんだ

[0399 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 00:40:07.32 0]

>>382
お前の理屈はもう「葡」を前提にしたものなのか「仏」を前提にしたものなのかすらわからないが？
するとなにか？英日辞典を中国人が執筆したのなら収録された日本語のローマ字は全部中国語での訓み下しにでもなるのか？
お前の書き込みのような矛盾だらけの理屈を世間一般には「屁理屈」と呼ぶんだが？

[0400 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 01:37:56.75 0]

b

[0401 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 02:35:04.00 0]

【悲報】おじいちゃん嘘つきすぎて自分で言った事もわからない

[0402 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 03:26:34.34 0]

>>399
おめもなんだな、自分でよくかみ砕いてない生半可な理解で書いてる臭いするな。
ラテン語の語彙にポルトガル語で説明してある辞書にローマ字で書いたベトナム語の語彙を当てたのが羅葡越辞書やぞ。
羅葡越辞書をどんな辞書やと思うとったや?

[0403 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 03:44:49.87 0]

>>398
そうやないと言うとるんや。
フランス人や英国人、ドイツ人らはhを発音しておったから、日本語のhをhと表記することができたということや。
ところが、ポルトガル人はhを発音せんのやから、日本語のhは何か別の音に替えて表さにゃならんわけ。
そこで、ポルトガル人は、日本語のhを表すのにfを用いて表したちゅーこと。

その置き換えが定着しておったところへイギリス人が来て、ポルトガル人のfの置き換えを見習うてそのまま日本語のhをfに置き換えて用いたということ。
そうしたのは、日本語のhより欧米語のfのほうが発音しやすかったこともあったのやろ。
だが、たまに現地音のhをそのまま書いたこともあって、それがHame Machであり、Haconeyであったわけやな。
ドイツ人のケンぺルもおなじやが、彼はポルトガル人が書いた資料などをどっさり仕入れて、帰国後に本の草稿を書いた。
だから、彼の草稿では、日本語の語彙のh音はfに代替して書いてあるのや。

[0404 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 04:37:52.90 0]

>>403
恥も外聞もなく妄想を垂れ流しだね？

[0405 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 04:40:37.79 0]

>>403
>フランス人や英国人、ドイツ人らはhを発音しておったから、日本語のhをhと表記することができたということや。
>日本語のhより欧米語のfのほうが発音しやすかったこともあったのやろ。

一つの文の中でどんなに矛盾したことを書いているのか理解できてる？

[0406 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 08:05:50.67 0]

>>403の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？

[0407 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 08:06:17.79 0]

全部おじいちゃんの勝手な妄想かもしれないよね～

[0408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0]

>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？

[0409 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 10:04:38.28 0]

>>402
横レスだけど……

>ラテン語の語彙にポルトガル語で説明してある辞書にローマ字で書いたベトナム語の語彙を当てたのが羅葡越辞書やぞ。

ソースを出して、プリーズ？
先行する辞書としては越葡辞書と葡越辞書があったようだけど、勘違いしてないよね？

[0410 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 10:06:28.89 0]

>>358
俺はポルトガル語がアラビア語のh音をf音に置き換える措置とやらに疎いんで、実例を挙げて、プリーズ？

[0411 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 10:07:54.52 0]

>>367
>>382
おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？

おじいちゃんの説だと、ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？

[0412 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 10:08:44.74 0]

>>359
>>403
ダメダメダメ

ほんとにアホじゃないの？
長文だと理解できて短文だと理解できないわけ？
注釈なんだから短文で当たり前だよね？

「the characters of the learned language, as expreſ(s)s'd by the Japaneſ(s)e.
「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字である」と明確に書いてあるねえ

英語が苦手なおじいちゃんのために少し補足しておいてあげるね
expressの原義は、『オックスフォード新英英辞典』で
「convey (a thought or feeling) in words or by gestures and conduct」
「言葉などで思考または感情を伝達する」という意味で、第一義が「述べる」こと
英語の面接なんかで「express yourself, please」と問いかけられたら「自分の考えを述べてください」ということなんだよね

ケンペルの『日本史』の五十音図でハ行をɸ音で表すのは、「日本人が述べた通り」だと注釈があるんだよ
日本人が発音した通りに「ファフェフィフォフ」と表記してあるんだから、ポルトガル人によるh音のfの字への代替なんて珍説とは無縁だねえ？
五十音図のハ行のɸ音は日本人の発音通りだねえ？
もう反論できないねえ？

[0413 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 10:24:04.80 0]

>>397
読み落としていた

>>351は、煩雑になるのでɸ音の表記だけを記したんだけど？

コックスの日記にHammatuだのHamamatuだのなんて表記はないねえ？
本文にはHamamatsuなんていう表記もないよ？
正しくはHamamach、Hammamachだね

コックスの表記ではɸ音は第1巻ではFame Mach、第2巻ではFamma Mattesだね
ところが、ケンペルの表記ではFammamatz
ポルトガル人の表記を踏襲したとかいう説ではFame MachやFamma Mattesと、Fammamatzの違いを説明できないねえ？
なぜポルトガル人から慣習を引き継いだのに表記の違いがあるの？

答えはおじいちゃんがデタラメを言っているからだよね？

[0414 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 13:57:45.89 0]

>>413
引き継いだのは、日本語のhを欧米語のfに置き換える慣習だよ。
語尾の変化は、それぞれの感性によったものだろうな。

[0415 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 14:02:53.98 0]

>>412
「五十音図でハ行をフ(両唇音)で表すのは…」はおめの捏造で、正しくは「ハ行をfで表すのは…」だろう。
そのfとフ(両唇音)は異なる音韻や、というのが丸山先生の指摘じゃ。

[0416 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 14:05:20.89 0]

>>412
ケンぺルの日本誌をここに挙げろ。
ワイが直接見てみるわ。
おめの記述は信用ならねーからな。

[0417 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 14:36:12.17 0]

ねぇねぇおじいちゃん、>>403の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？

[0418 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 14:37:27.63 0]

>>414
hもfもわかる英語話者やドイツ語話者がhをfを書き換えるはずないよな

[0419 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 14:37:57.52 0]

>>415
いつまで丸山先生を間違って理解したまま擦り続けるの？

[0420 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 15:03:33.53 0]

ポルトガル語は欠陥言語扱い
葡漢辭典も欠陥辞典扱い
そこから更に宣教師やイエズス会に対するイチャモン
丸山先生の主張に対するミスリード

ジジイは自分を正当化するためにどこまでネガキャンを重ねれば気が済むんだ？
傲慢にも程がある

[0421 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 17:02:59.23 0]

>>418
今でも、彼らは富士(huzi)をfujiと書き発音しとるよな。
なんでなん?

[0422 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 18:12:27.67 0]

>>421
h音じゃないからだよ？

[0423 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 18:13:36.05 0]

現代日本語のハ行に関する理解もこの程度である

[0424 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 19:16:11.88 0]

408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？

[0425 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 20:44:18.08 0]

まあ、ポルトガル人宣教師たちは、ポルトガルでアラビア語のhをポルトガル語のfに置き換える慣習の中で育ったのであるから、彼らが日本に来て日本語のhと遭遇したときに迷わずポルトガル語のhに置き換えたことは想像に難くない。
平戸をfirandoと表記したのは、平戸に最初にやってきたポルトガル人だったのだろう。
https://hirado-castle.jp/history/
なぜfirandだったのか。
ポルトガル語ではhを発音しなかったから、現地音を表してhirandaと表記すればイランドの発音となってしまい、現地音から大きくはずれてしまうから。
彼らは、本国で行われているアラビア語のhをポルトガル語のfへの置き換えと同じ措置でもってｈirandoをfirandoと表記したのだよ。
そして、そのあと平戸にやってきたオランダ人やイギリス人は、そのポルトガル人が表記したfirandoをそのまま踏襲して用いたということになる。

[0426 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 20:46:42.58 0]

おじいちゃん「いらんどは許さないけどふぉらんどはオッケー☆彡」

草

[0427 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 20:47:44.54 0]

ねぇねぇおじいちゃん、>>403と>>425の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？

[0428 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 20:48:43.53 0]

＞＞425
訂正3行目のhは誤りで、fが正しい。

[0429 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 20:51:57.50 0]

>>425
fにしても現地音から大きく外れるねぇｗｗｗ

[0430 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 21:00:14.29 0]

室町時代に京都で生まれ育った蓮如が1499年頃に述べた「法ホキキヨ」の法（ホー)は、h音。
1700年代にも、京都はh音だった。
ずっと変わらずh音があったわけ。
h音江戸時代発生説は、もうたいがいやめたらどうよ。

[0431 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 21:03:26.52 0]

>>429
現地音とは少しことなるが、それは外国人がする発音だから、日本人としてはそのf音は別段かまわなかったということ。

[0432 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 21:03:58.70 0]

>>431
じゃあhのままでいいね

[0433 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 21:22:41.12 0]

そもそも宣教師なんぞラテン語必修やぞ
ポルトガル人にはhの音価がわからんとか呆れてものも言えん
そもそもイエズス会がポルトガルローカルの町内会とでも思ってるのか…？
当時世界最先端のイエズス会の語学教育への力の入れ方なめとんのか
本来なら個人の日記と比較するのも失礼なレベルだぞ

[0434 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 21:38:47.64 0]

鎌倉時代に活躍した日蓮は南無妙法蓮華経の題目を唱えたが、その発音は現代まで変わらないとされる。
それが、この読経や。
https://www.youtube.com/watch?v=8xNM_v8hbcU
法はホーと発音しとる。
フォーやないからな。
法=ホーは、h音な。
日蓮は鎌倉時代の人やし。

[0435 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 21:44:21.62 0]

これ日蓮の生声？
残ってるんだすごいね

[0436 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 21:50:55.24 0]

発音が現代まで変わらないソースは？
仮名が変わらない事と発音が変わらない事を混同しているぞ

[0437 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 22:30:49.85 0]

>>433
イエズス会士のフランス人はhを発音していたし、イタリア人はゲルマン語系のhを発音してたからな。
だから辞書編纂では、hの表記を用いた。
しかし、イエズス会士のポルトガル人はhを発音せなんだのよ。
それで、日本語のh音は、よく似た発音のfに置き換えて表記したということ。

日本語にhの音韻があったことは、蓮如の法ホキキヨの法(ホー)の発音で明らかやし。
鎌倉時代の日蓮の唱えのナモミョーホーレンゲーキョーの法の発音も、ホーだったはず。
平安時代に天台宗を開いた最澄が発音したミョーホーレンゲキョーの法もホーだっただろうな。
なにせ、最澄が修行した台州と隣り合う温州では法はhoの発音だから、台州でも法はhoの発音だったと思うよ。

[0438 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 22:34:44.48 0]

まあ、フ音(両唇音)だったとする平安時代にもホーのh音があったってことは、フ(両唇音)とh音は併存していたということになるわな。
なんでまた、h音は江戸時代にできた音韻やなどと言い出したん?

[0439 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 22:54:49.41 0]

それに、飛鳥・奈良時代の万葉仮名は、富をホと発音してるしな。
富(ホ)の語頭子音は、h。
つまり、飛鳥・奈良時代にもh音があったということ。
この富(ホ)は、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)と同じであるので、5世紀後半の古墳時代にもh音はあったということになるよ。

こうしたことから見ると、日本語のh音は、はるか古代から一貫してあったことが分かる。
日本語のh音は江戸時代にできた音韻だとする説は、トンデモだと言っていいんじゃないの。

[0440 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 22:57:43.67 0]

相変わらず指摘全部無視して自分の妄想を語り続けてるの笑える

[0441 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 23:13:45.09 0]

イエズス会で日本語を手掛けたポルトガル人が誰か知ってるのか…？
後の小文典では日本語と中国語との細かな音韻の比較まで行っている
プロ中のプロが漢語の漢(Han)も発音できねえと言いがかりをつけるとは
冗談にしても質が悪すぎるぜ

[0442 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 23:13:59.39 0]

都合悪いのかケンペル話しなくなったな笑

[0443 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 23:26:02.17 0]

408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？

[0444 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/29(月) 02:13:49.64 0]

風神雷神

[0445 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/29(月) 06:51:41.35 0]

風前灯火

[0446 警備員[Lv.9][初] 2024/04/29(月) 06:59:34.00 0]

パラパラ ピリピリ プルプル ペラペラ ポロポロ

[0447 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/29(月) 08:21:38.02 0]

>>414
ダメダメダメ

>引き継いだのは、日本語のhを欧米語のfに置き換える慣習だよ。

ソース、プリーズ
と言うか、当時の「平戸」の発音が「ふぃらんど」であればオランダ語であれ英語であれ語頭音は同じ「F」の表記になるよね？
ポルトガル人から引き継いだ証拠にならないじゃん

[0448 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/29(月) 08:23:45.54 0]

>>415
ドイツ語には今も昔もɸの文字はないんだからケンペルがfで表記したのは至極当然
おじいちゃんの言う論文の主旨は、ɸ音をfの文字で表しても不自然ではないというものだから、おじいちゃんが論文を誤読しているだけ
五十音図が示すとおり、ケンペルの時代に日本人はハ行を「ファフェフィフォフ」と発音していた
『日本史』の注釈（図表の説明）には「the characters of the learned language, as expreſs'd by the Japaneſe.」
「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字」と明確に書いてあるから、ポルトガル語の文献ではなく、ケンペルが実際に聞いた発音であることは明白だね

それから、早く論文の原文を出してみそ

[0449 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/29(月) 08:26:28.28 0]

>>416
アホ発見

自分はソースを出さないクセにひとにはソースを求めるクセは相変わらずだねえ
ムカつくねえ
ケンペルの『日本史』（『History of Japan』）のurlなら親切なスレ民が>257で出してくれてるじゃん
英文だからおじいちゃんには難しいだろうけど巻末の図表Tab. XLV.に先立つ注釈（説明）にしっかりと
「the characters of the learned language, as expreſs'd by the Japaneſe.」と書いてある

>おめの記述は信用ならねーからな。

ソースも本文も出ているのに、捏造呼ばわりかよ？
おまえこそソースのない捏造ばかりじゃん
おまえと違って捏造なんてしないぞ
自分が捏造しまくっているからスレ民の言うことも捏造だと思ってる？
自分が出任せのデタラメばっかり書いているからスレ民もデタラメを書いていると思ってる？

おまえ、バカじゃん

[0450 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/29(月) 08:27:49.07 0]

>>425
>本国で行われているアラビア語のhをポルトガル語のfへの置き換え

アラビア語のh音をfに換えた実例を出してみそって言ってるよね？
早く出してみそ

[0451 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/29(月) 08:28:29.56 0]

>>425
アホだねえ

コックスの日記では「平戸」を表しているのは「Firando」の綴りだけじゃないんだよね
Fyrando, Firandosの綴りもあるんだよね
なぜ平戸の表記が3種類もあるのか？
ポルトガル人の慣習の踏襲なんかではないじゃん？

[0452 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/29(月) 08:28:53.45 0]

>>430
室町時代もそれ以前もハ行がɸ音だった根拠はおじいちゃんが引っ張り出した論文だよ？

おじいちゃんの引っ張り出した「『後奈良院御撰何曽』「ははには……」の謎々はハ行頭子音の証拠たり得るか」の論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』ではɸ音としている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
論文は17世紀末までに[h]へと推移していた蓋然性が高いと書いてるんだから蓮如さんが[ɸ]と発音していたのは当たり前だね
蓮如さんは「フォーフォキキヨ」
法然さんは「フォーネン」さん
ちゃんとɸ音で発音しないと蓮如さんも法然さんも慰められないよ？

自分で引っ張り出した論文で論破されるとか
ダサいねえ？
アホだねえ？

[0453 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/29(月) 08:29:20.83 0]

>>437
おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？

おじいちゃんの説だと、ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？

[0454 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/29(月) 08:29:48.32 0]

>>437
台州語には「法」の語も「富」の語もないじゃん？
存在しない発音を溫州語から強引に取り出してるだけじゃん？
台州語では「法」の語も「富」の語も幽霊語じゃん？

[0455 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/29(月) 08:30:15.38 0]

>>438
アホ発見

なんでまたh音は元々日本語にあるとか言いだしたん？

[0456 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/29(月) 08:30:38.41 0]

>>439
日本語のh音は、はるか古代から一貫してあったとかいう説は、トンデモどころか出任せのデタラメの捏造じゃん？

[0457 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/29(月) 13:44:43.67 0]

何だ、荒らしにも負けるような爺じゃねぇか

[0458 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/29(月) 14:53:05.85 0]

>>456
何が出任せじゃ。
ちゃんと証拠、挙げとるだろが。

[0459 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/29(月) 14:56:17.66 0]

>>455
5世紀後半まで、h音は確認できる。
それ以前は、中国語音の影響はない。
ということは、h音を5世紀以前にさかのぼらせることができるちゅーこと。
縄文祖語段階から、h音はあるのよ。

[0460 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/29(月) 14:57:57.63 0]

>>454
台州語の法にhoの音はなかったという証拠は?

[0461 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/29(月) 15:07:32.04 0]

>>453
羅葡辞書がすでにあって、その辞書の各語彙のあとに越語の語彙を加えたのが羅葡越辞書。
編者はフランス人だったので、当時フランス語ではhを発音していたから、ごく当たり前に越語のh音を表記できた。
それだけのこと。

[0462 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/29(月) 15:09:46.51 0]

相変わらず指摘全部無視して自分の妄想を語り続けてるの笑える

ねぇねぇおじいちゃん、おじいちゃんの話の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？

[0463 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/29(月) 15:12:03.16 0]

>>452
ウグイスは、ホーホキキヨと鳴くと認識されていた。
そのホ(ho)音に法の字を置いて擬音としたのだから、蓮如の法の発音はホーだった。
ウグイスは、フォーとは鳴かへんし。

[0464 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/29(月) 15:12:59.31 0]

>>462
全部が証拠や。

[0465 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/29(月) 15:24:29.18 0]

>>452
鎌倉時代の法然の法の発音は、ホー(ho)だよ。
比叡山の法の発音もホーだったと思われる。
最澄が留学した台州に隣接する温州では法はhoの発音だから、台州語の法の発音もhoだったと考えられ、その台州の法の発音は比叡山にももたらされただろう。
また、日蓮宗の妙法蓮華経の法の読経音はホーだから、鎌倉時代の日蓮の法の発音もホー(ho)だったはず。
日本では、法はおおむねホーの発音だっただろうな。
読経の法は、フォーなんて発音しねーよ。

[0466 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/29(月) 15:33:55.44 0]

>>451
iとyの違いだけじゃん。
Firandoは、ポルトガル語由来だろうね。
最初に平戸の港に入ったのがポルトガル船だったから。
このFirandoをオランダ人もそのまま使用し、コックスも同様に表記した。
それだけの話。

ただ、ポルトガル人がFirandoと表記したのはポルトガル語ではhを発音しなかったためであり、そのためにhをfで代替したということ。

[0467 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/29(月) 15:36:11.24 0]

>>464
例えば何か根拠をのべてみて

[0468 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/29(月) 15:38:05.82 0]

ちなみに、おじいちゃんの都合のいい妄想は根拠じゃないからね

[0469 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/29(月) 18:34:01.63 0]

408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？

[0470 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/29(月) 19:39:43.29 0]

>>448
原文挙げたのはええことやが、
Tab.XLVの「5 Are the …Japanese」の訳は、「5は?文字、あるいは日本語によって表された学習用文字」やぞ。
おめの脳味噌、ファイラやな。
〇〇ちゃう?

[0471 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/30(火) 00:28:43.02 0]

万葉仮名には、富の字の発音として、富(フ)と富(ホ)がある。
富(フ)は、呉音由来の仮名。
そして、漢音は富(フウ)とされている。
そうすると、富(ホ)の万葉仮名は、どのような由来なのかということになる。
富(ホ)は、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘にみられる意富比垝(オホヒク)の富(ホ)と同じであり、この富(ホ)の発音は閩東福清語の富(ho)と同じであることから、富(ホ)は5世紀頃の閩語の富(ho)由来だと考えることが可能だ。
これを見れば、古墳時代から万葉仮名の飛鳥・奈良時代には一貫して富(ホ)のh音があったことは明らかである。

そして、平安時代には妙法蓮華経の法の発音はホーであったと考えることができ、鎌倉時代、室町時代へと法(ホー)の発音は継続されるので、5世紀後半から室町時代まで一貫してh音の発音があったことが分かる。
ハ行子音のハ音がワ音に訛ることが平安時代にあったとされているが、このハ音からワ音への訛りはハ音だけに生じた変化であり、h音の存続自体にはなんら関係のないことであった。
また、平安時代のファ音(両唇音)と関連することでもないと思われる。

このハ音からワ音への訛りはあったものの、h音自体がそのまま存続していたことは法(ホー)の発音が室町時代まで確認できるので、日本語におけるh音が一貫して存続していたことは明白である。

[0472 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/30(火) 07:32:33.99 0]

hoばっかりあきた。
西遼河起源はどう思う？
昨今の人類学者さまが言うようなのがもし正しいなら、とっくの昔に言語学者が認定してるだろうから
違うと思うなあ。

[0473 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/30(火) 08:27:53.76 0]

>>471
相変わらず指摘全部無視して自分の妄想を語り続けてるの笑える

ねぇねぇおじいちゃん、おじいちゃんの話の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？

[0474 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/30(火) 08:36:38.78 0]

>>470
おじいちゃん、やっぱりアホだな
ちょっと古い英文ひとつ満足に解釈できないなら、原文を要求するなっての
グーグル翻訳だかGlosbe翻訳だか知らないけど精度の低い機械翻訳しか能がないの？

「5.Are the Sſo characters, or the characters of the learned language, as expreſs'd by the Japaneſe.」
の訳は「5（番目の注釈）は（図表XLVの日本語諸文字で）Sso（＝ショ、書道の「書」？）の文字、または、日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字（である）」
2番目のcharactersの意味は、「述べられた（＝発音された）通りの文字」と書いてあるから、発音を表すアルファベットの表記「fa, fi, fu, fe, fo」を指すことは確実だね

英語も日本語の論文も苦手な、おじいちゃんの珍説アタマじゃうまく翻訳できないんだろうね
日本語に古来h音があったとかいう珍説を守るためならどんな捏造も厭わないアタマじゃ歴史の事実には到達できないね

[0475 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/30(火) 16:51:38.08 0]

>>474
〇〇ちゃう。
XLVの表は、子供が平仮名、カタカナ、崩し字を筆書きして練習するときの手本じゃねーか。
英語の説明の通りや。
おめらの捏造解釈は、今に始まったことではないが、今回はサイアクやぞ。
いずれにしても、ケンぺルが集めた資料の中のf表記は、日本語のh音をf音に代替して表記したものや。
そのf音への代替は、ポルトガル人が始めた表記形式であり、そのf音は欧米人には発音しやすい音韻だったことから、ポルトガル人に続いてやってきたオランダ人やイギリス人らがそれを踏襲したちゅーことや。
日本にh音があったことは、室町時代の京都に生まれ、京都で育った蓮如が述べた「法ホキキヨ」で明らか。
今でも、念仏の妙法蓮華経の法はホーやし。
全然変わってないんよ。
法の発音は、平安時代でもホーやったと思うわ。
h音は江戸時代に生まれた音韻というトンデモ説は、もうたいがい引っ込めろよな。

[0476 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/30(火) 17:03:10.13 0]

408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？

[0477 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/30(火) 17:14:24.88 0]

ねぇねぇおじいちゃん、おじいちゃんの話の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？

[0478 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/30(火) 18:56:09.99 0]

あ、やっぱりジジイ英語読めなかったんやなｗｗｗ

[0479 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/30(火) 22:55:20.23 0]

〇〇やなあ〜♪

[0480 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/30(火) 23:27:04.74 0]

文盲が言語に興味を持つとこうなるの典型例
文盲だからそもそも何を提示されても理解できない
つまりそれは提示されたものが何かの役に立ったという経験もないということ
根拠や証拠といった反証する際に必要となるものの重要性を理解できないのもそれが要因

だから相手に証拠を要求してくるのもただ揚げ足取りの材料が欲しいだけ
そうやって相手よりも優位に立ちたいという自己顕示欲を満たしたいだけ
何かを理解したいと思って証拠を要求してくる訳じゃなく相手を見下したくて際限なく証拠を要求してくる
これは所謂ソント(声闘)と呼ばれる朝鮮民族固有の文化的背景を持つ蛮習でもある

[0481 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/01(水) 02:07:55.58 0]

資料捏造同好会の会員に言われとうないな〜♪

[0482 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/01(水) 02:10:29.38 0]

>>436
念仏のお唱えの発音を変えないことが、その宗派のアイデンティティ。
延暦寺系の法は、ホー。
最澄のときから変わってないやろ。

[0483 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/01(水) 03:09:54.48 0]

まあ、おめらも、がんばれよ。^^

[0484 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/01(水) 03:11:33.03 0]

捨て台詞乙

[0485 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/01(水) 03:12:18.29 0]

408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？

[0486 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/01(水) 04:28:56.35 0]

>>475
捏造乙
学習用文字とかw
まったく英語が理解できないんだな

[0487 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/01(水) 07:04:56.70 0]

>>475
おかしなことを言うねえ？
五十音図にハ行が「fa, fi, fu, fe, fo」と記載されているのが見えないの？
江戸時代の子供の手本に「fa, fi, fu, fe, fo」とローマ字が書かれているわけ？
それこそ子供だましのへ理屈だね

英語の通りって、「5は?文字、あるいは日本語によって表された学習用文字」とかいう誤訳が正しいとか思っているの？
「the characters of the learned language, as expreſs'd by the Japaneſe.」の英文とおじいちゃんの捏造を吟味すると以下の通りだね

「日本語によって表された」ってなに？
英文の訳としては零点だね
「the Japaneſe」は「日本人」と訳すんだよ
「国民全体を言う場合は、the Japanese」（『ジーニアス英和大辞典』）、「the Japanese 日本人（全体）、日本国民」（『ランダムハウス英和大辞典』）にも載っている用法だね
「日本人」であって「日本語」ではないね

expreſsの第1義は「述べる」ということ
「（考えなどを）表現する、言い表す」「（声・言葉などを）口から出す」「……を述べる」（『ランダムハウス英和大辞典』）と明確に書いてあるよ
それに、無生物の「日本語」がどうして「述べる」という動詞の主語になるの？

the characters of the learned languageがどうして「学習用文字」の意味になるわけ？
「学習用文字」なら「the characters for learning」だね
the characters of the learned languageはグーグル翻訳もGlosbeも「学習用文字」なんて翻訳にならないじゃん？
おじいちゃんのでっち上げだろうね

この程度の英文は英語が得意な中学生でも理解できるね？
正しい訳文は「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字」であって「学習用文字」とかいう訳文にはならないね

[0488 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/01(水) 07:08:10.18 0]

>>475
ケンペルの『日本史』に書かれた「fa, fi, fu, fe, fo」のローマ字はその時代の発音を日本人が述べたとおりに記載した史料
どんなでっち上げをしようとも五十音図にɸ音でローマ字が書き込まれていることは変わりないね
日本人が述べたとおりなんだからハ行はh音ではなくɸ音だった
この点を示した『日本史』の資料的な価値は揺るぎないね
英文の正しい訳が「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字」であることも揺るぎない
ケンペルの時代のハ行音はɸ音だった
これは『日本史』の記述で裏付けられた

縄文時代からh音があるなどという、おじいちゃんの珍説は噴飯物だね

[0489 警備員[Lv.12][初] 2024/05/01(水) 07:44:54.24 0]

飯食いながら爺の言うこと聞いてるんじゃねーよ
噴き出しちまうだろ

[0490 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/01(水) 12:45:56.55 0]

>>481
自己紹介乙

というか、おじいちゃんさあ
自分が捏造してるからって他人も捏造してるとか勘ぐるのやめなよ
学習用文字とかひどいデタラメだろ
いい歳こいてみっともねーぞ

[0491 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/01(水) 16:02:25.56 0]

言語一つを武器に国から国へ布教活動する
天下のイエズス会が不正確な音韻表記するわきゃねーだろ
ぶっちゃけ日本語への理解度は当時の日本人語学者でもかなわんレベルだぞ

[0492 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/01(水) 19:46:51.80 0]

イエズス会宣教師によって爺を返り討ちじゃぁ

[0493 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/02(木) 01:18:27.50 0]

>>492
〇〇ちゃうか。

[0494 警備員[Lv.14][初] 2024/05/02(木) 10:34:11.01 0]

ハーちゃいまんねん　パーでんねん

[0495 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/02(木) 15:12:54.19 0]

枕草子の冒頭部分ですが
活字版はここで読めます
https://catalog.lib.kyushu-u.ac.jp/opac_detail_md/?reqCode=fromlist&lang=0&amode=MD820&bibid=411393&opkey=B154408016927507&start=1&listnum=0&place=&totalnum=4&list_disp=20&list_sort=0&cmode=0&chk_st=0&check=0000#?c=0&m=0&s=0&cv=0&r=0&xywh=-101%2C-46%2C764%2C903

冒頭の「はるはあけぼの」は
話題のは行の文字が7文字中3文字もあります

しかし、「あけぼの」は読めますが、「はるは」は

者流八

という変体仮名です。
「ぼ」は濁音なのでノーカンだと思いますが
「者」と「八」の『は』は当時どう読んでいたのでしょうか？

[0496 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/02(木) 19:01:37.81 0]

>>495
「八流者あけほの」ではないのですか
「八」はpatという字
「者」は万葉仮名として使うのではなくて、向こうに助詞として使う用法があるのを流用することが多い
「仁者人也」（仁は人なり）
格助詞の「〜は」として使っている
この「は」は当然、paとかfa

[0497 警備員[Lv.16][初] 2024/05/02(木) 19:51:12.94 0]

「〜は」の意味で「者」を使うことに慣れてしまって、「者」＝「は」と読む傾向ができたのかな？
それで「者流八」と書いて「はるは」と読む‥

[0498 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/02(木) 20:18:44.97 0]

仁者人也の者は、「仁なるもの、人なり」と読むのがよい。
者を「は」と読むのは、上の場合、「仁なるものは、人なり」とした結果であり、「は」は日本語における助詞である。
助詞の「は」はhaであり、h音。

[0499 警備員[Lv.16][初] 2024/05/02(木) 20:26:59.82 0]

日本語における助詞「は」は、奈良時代pa、平安時代に入ってからfa
「は」という仮名文字は「波」の草書体
「波」はpaと読んでいたから「は」に当てた

[0500 警備員[Lv.16][初] 2024/05/02(木) 20:42:55.27 0]

「仁者人也」　仁はひとなり
仁とは人間らしさである
つまり仁という徳性は人の本性である

「義者宜也」　義は宜なり
義の意義は宜（ほどよさ）である
義は社会規範における適宜さである

[0501 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/02(木) 20:44:45.34 0]

>>496
変体仮名の１文字目の「な」を縦に伸ばしたようなのは「者」
３文字目の壱みたいなやつは「盤」で
この部分は写本によってまちまちで「盤」ではなく「八」が多いです。
なので
者流盤
か
者流ハ
で
「はるは」

[0502 警備員[Lv.16][苗] 2024/05/02(木) 21:04:19.57 0]

とにかく昔はハ音はなかったから
平安中期の「はるはあけほの」はfa ru fa akebonoです

[0503 警備員[Lv.1][新芽] 2024/05/02(木) 23:18:30.38 0]

荒らしがすごいね

[0504 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/02(木) 23:38:10.19 0]

>>499
奈良時代以前の日本語には、助詞の「は」があった。
奈良時代に漢音として入ってきたp音の「ぱ」は、「は」とは別に存立した。
p音の「ぱ」は、助詞の「は」としては用いられなかった。

[0505 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/02(木) 23:56:59.18 0]

ハが唇使うファだったからワに変化できたんだぞ
ファとワ、ハとワ、自分でどちらが近いか唇の動きを確かめてみりゃ一瞬だろ

[0506 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/03(金) 00:13:52.84 0]

>>504
あ、誰もおじいちゃんの妄想なんて求めてないですｗ

[0507 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/03(金) 00:43:52.06 0]

室町時代の日本語は以下のようなものだった。
https://i.imgur.com/B2v1DyU.png
土佐方言 https://i.imgur.com/YgVkDqy.png

[0508 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/03(金) 02:17:40.40 0]

>>505
奈良時代になってp音が入ってきたということやが、書紀の神武紀に久米歌が載っている。
久米歌は、かなり古くからあるものとされている。
奈良時代より前にはあったようだ。
その久米歌に

阿波赴珥破(粟生には)
和例破(我は)

と、「は」の助詞が用いられている。
奈良時代以前のこの久米歌の「は」は、奈良時代に入ってきたp音とは無関係の日本語だとすることができる。
つまり、久米歌の「は」は、「ぱ」ではないちゅーことになるよな〜♪

[0509 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/03(金) 02:30:12.89 0]

久米歌の成立を5世紀頃とする説もあるしな。
これや。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%85%E7%B1%B3%E6%AD%8C

[0510 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/03(金) 02:41:00.93 0]

>>508
https://en.wiktionary.org/wiki/%E7%A0%B4

破のどこにも/h/はないな

[0511 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/03(金) 02:41:41.36 0]

Pronunciation

Mandarin (Standard) (Pinyin): pò (po4)(Zhuyin): ㄆㄛˋ (Chengdu, Sichuanese Pinyin): po4
Cantonese (Guangzhou–Hong Kong, Jyutping): po3 (Taishan, Wiktionary): po1
Gan (Wiktionary): po3
Hakka (Sixian, PFS): pho (Meixian, Guangdong): po4
Jin (Wiktionary): pe3
Northern Min (KCR): pǒ / puǎ
Eastern Min (BUC): puái / pó̤
Southern Min (Hokkien, POJ): phò͘ / phò / phòa(Teochew, Peng'im): pua3
Wu (Wugniu) (Northern): 5phu
Xiang (Changsha, Wiktionary): po4

[0512 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/03(金) 02:42:05.44 0]

Middle Chinese: phaH
Reconstructions
ZhengzhangShangfang /pʰuɑH/
PanWuyun /pʰuɑH/
ShaoRongfen /pʰuɑH/
EdwinPulleyblank /pʰwaH/
LiRong /pʰuɑH/
WangLi /pʰuɑH/
BernardKarlgren /pʰuɑH/
ExpectedMandarinReflex pò
ExpectedCantoneseReflex po3

Old Chinese
(Baxter–Sagart): /*pʰˤaj-s/
(Zhengzhang): /*pʰaːls/

[0513 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/03(金) 04:04:24.28 0]

>>508
「は」を現代の発音で読んでいるだけ
定期

[0514 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/03(金) 06:13:42.68 0]

>>508
奈良時代にp音が流入したとかほざいているのはじじいだけ
スレ民はそんな主張していない

[0515 警備員[Lv.4][新初] 2024/05/03(金) 07:59:34.13 0]

今までの指摘全部リセットしてまた妄想喋りだしたｗｗｗ

[0516 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/03(金) 08:15:27.88 0]

>>508
横レスだけど……

俺の質問に全然答えてないねえ？

なぜドイツ人のケンペル（ケッペルじゃないよ）やイギリス人のコックスが、ポルトガル人によるh音のf音への代替の慣習とやらを踏襲したの？

ドイツ語にはh音があるのにケンペルがh音の発音が苦手だったのはなぜ？
英語にはh音があるのにコックスがh音の発音が苦手だったのはなぜ？

ポルトガル人がh音をfで代替したとかいう根拠をソース付きで説明してみそ
HannibalがFannibalにならないのはなぜ？

羅葡日対訳辞書や羅葡越辞書ではラテン語のhもベトナム語のhもfに代替していないのはなぜ？

おじいちゃんの説だと、ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた葡漢辭典と羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？

おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後代の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？

なぜ羅葡日対訳辞書ではラテン語のh音はhの文字を使って日本語はh音をfに代替したの？
ひとつの辞書の中でhの表記に二通りのルールがあるって噴飯物じゃん？

[0517 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/03(金) 08:16:37.70 0]

>>508
捏造おじいちゃん、まだいたの？
往生際が悪いね

ケンペルの『日本史』に書かれた「fa, fi, fu, fe, fo」のローマ字はその時代の発音を日本人が述べたとおりに記載した史料
ケンペルが日本に滞在した1690〜1692年にはハ行はɸ音
どんなでっち上げをしようとも五十音図にɸ音でローマ字が書き込まれていることは変わりないね
『日本史』の「the characters of the learned language, as expreſs'd by the Japaneſe.」の正しい訳文は「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字」であって「学習用文字」とかいう誤訳にはならないね
「日本人によって述べられた通り」なんだからハ行はh音ではなくɸ音だった
しかも五十音図のハ行には「h」の発音は書かれていないのだからɸ音とh音が併存していたなどという説も否定される
『日本史』の資料的な価値は揺るぎないね

縄文時代からh音があるなどという、おじいちゃんの珍説は噴飯物だね

[0518 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/03(金) 12:23:59.23 0]

>>514
〇〇ちゃう?
>>499のお方が、指摘されておりますがな。
p音は、奈良時代から。
平安には、それがf音に変わった。

で、久米歌は、5世紀ごろには成立。
その久米歌が、
「和例破(我は)」と助詞の「は」を用いているじゃ〜ん♪
この「は」は、奈良時代にもたらされた漢音の「ぱ」ではありませんから〜♪
「は」は、h音ね。
わははははは。

[0519 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/03(金) 12:40:10.58 0]

久米歌に撃ち取られたp音説♪

[0520 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/03(金) 12:50:41.10 0]

>>518
ついに○った？

中国語のp音が奈良時代に流入したとか書いてないぞ

[0521 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/03(金) 12:55:26.86 0]

>>518
捏造おじいちゃん
捏造と願望でレスがまともに読めない

[0522 警備員[Lv.17][苗] 2024/05/03(金) 12:55:27.53 0]

>>518
久米歌が、「和例破pa」と助詞の「はpa」を用いているじゃ〜ん♪
久米歌が支持してるp音説♪

[0523 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/03(金) 13:01:10.18 0]

まあ、おめらが言う久米歌8世紀説は、無理。

[0524 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/03(金) 15:27:06.17 0]

510名無し象は鼻がウナギだ！
2024/05/03(金) 02:41:00.93
>>508
https://en.wiktionary.org/wiki/%E7%A0%B4

破のどこにも/h/はないな

[0525 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/03(金) 15:27:33.43 0]

511名無し象は鼻がウナギだ！
2024/05/03(金) 02:41:41.36
Pronunciation

Mandarin (Standard) (Pinyin): pò (po4)(Zhuyin): ㄆㄛˋ (Chengdu, Sichuanese Pinyin): po4
Cantonese (Guangzhou–Hong Kong, Jyutping): po3 (Taishan, Wiktionary): po1
Gan (Wiktionary): po3
Hakka (Sixian, PFS): pho (Meixian, Guangdong): po4
Jin (Wiktionary): pe3
Northern Min (KCR): pǒ / puǎ
Eastern Min (BUC): puái / pó̤
Southern Min (Hokkien, POJ): phò͘ / phò / phòa(Teochew, Peng'im): pua3
Wu (Wugniu) (Northern): 5phu
Xiang (Changsha, Wiktionary): po4

[0526 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/03(金) 15:27:55.10 0]

512名無し象は鼻がウナギだ！
2024/05/03(金) 02:42:05.44
Middle Chinese: phaH
Reconstructions
ZhengzhangShangfang /pʰuɑH/
PanWuyun /pʰuɑH/
ShaoRongfen /pʰuɑH/
EdwinPulleyblank /pʰwaH/
LiRong /pʰuɑH/
WangLi /pʰuɑH/
BernardKarlgren /pʰuɑH/
ExpectedMandarinReflex pò
ExpectedCantoneseReflex po3

Old Chinese
(Baxter–Sagart): /*pʰˤaj-s/
(Zhengzhang): /*pʰaːls/

[0527 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/03(金) 15:30:10.64 0]

>>523
ついに他人のレスまで捏造し始めたか

>おめらが言う久米歌8世紀説

誰が久米歌8世紀説なんて唱えているんだ？

じじいが勝手に主張しているだけだな

[0528 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/03(金) 23:27:47.78 0]

>>522
p音は、奈良時代なんじゃねーのかよ。

[0529 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/03(金) 23:32:29.59 0]

>>522
万葉仮名
破=は

[0530 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/04(土) 00:04:56.10 0]

万葉仮名

破=は
破=>>510-512

は=>>510-512
QED

[0531 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/04(土) 00:49:23.22 0]

それは、呉音漢音の話ではねーの?
万葉仮名は、呉音漢音とはまた別やと思うけどな。

[0532 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/04(土) 01:17:50.84 0]

有名な持統天皇の歌
…衣乾有 天之香来山(ころもほしたり あめのかぐやま)
「ほし(干し)」を「乾」の字で表している万葉仮名の例だわ。
この「ほし(干し)」は、中国語音とは関係ないし。
「ほす(干す)」の「ほ」は、ローマ字で書くとhoだから、語頭子音はhな。

[0533 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/04(土) 01:27:46.31 0]

飛鳥時代にh音があった証拠やぞ。
どーすんの。

[0534 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/04(土) 03:43:18.10 0]

>>532
元レスをよく読め

>>499が書いているのは「日本語における助詞「は」は、奈良時代pa」だ
「奈良時代からpa」とも「中国語が流入した」とも書いてねえぞ
「奈良時代にはpaだった」と書いているだけだ
奈良時代以前からp音があったのなら「奈良時代pa」は当たり前じゃねえか

「奈良時代にp音が流入した」などという意味に受け取っているのは、じじいの早とちりだな

[0535 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/04(土) 03:44:49.01 0]

>>532
そもそもp音が中国から流入したなどという説を唱え始めたのはじじいだな

以下引用

日本語の語彙の語源はこんなところにあった 4

0337名無し象は鼻がウナギだ！
2023/10/25(水) 13:59:41.450
>>317
パ→ファへの変化は、パ音は遣唐使が持ち帰った発音であり、それが平安時代になってパ音が発音しにくいためにファ音に訛ったものという説だな。
パ音は、奈良時代以前にはなかった発音ということ。

0363名無し象は鼻がウナギだ！
2023/10/25(水) 22:54:21.280
>>348
ハ音の万葉仮名には波の字が用いられているが、波の隋唐音の再構がpuaなので、この唐音の波(pua)などを遣唐使の学僧が持ち帰えり、また朝廷が唐の学者を招いて唐音を広めたとされとる。

引用終了

p音は奈良時代以前にはなかったなどとぬかしとるのはじじいじゃねえか

[0536 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/04(土) 04:22:27.58 0]

>>534
奈良時代以前からp音があったと言うつもりなら、「日本語における『助詞(は)』は、奈良時代もpa」と書かなけりゃなんめえよ。
しかし、このお方は「日本語における『助詞(は)』は、奈良時代pa」だと書いておる。
これだと、助詞の「は」は奈良時代だけpa音だった、という意味になるのよ。
おめの文章読解力は、まことにオンチやな。
もうちょっと、チンオせえよ。
わははははは。

[0537 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/04(土) 04:25:35.06 0]

>>363
おめは、奈良時代以前にpa音があったという考えか。
イエスかノーで答えろよ。
そして、そのいずれについても、ちゃんと根拠を挙げろ。
言うだけ三ちゃんじゃ、イカの〇〇玉やぞ。

[0538 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/04(土) 04:57:19.02 0]

衣乾有…。
乾=干す=ほす→ho→h音。
歌を作ったのは持統天皇。
持統天皇は、飛鳥時代末に天皇だった。
「ほす(干す)」は和語であり、漢音ゆらいとはちゃうからな。
つまり、飛鳥時代にh音があったということ。
もちろん、それ以前にもh音はあった。

続守言らが漢音の音博士として漢音教授はじめたのは持統天皇のときからで、その漢音が普及するのはかなりあとのことや。
つまり、持統天皇が衣を「ほしたり(干したり)」と歌ったその「ほ」は「ぽ」ではないということ。
また、万葉仮名には富(ほ)もあり、万葉仮名が使われた時代にh音があったことは、揺るがない。

[0539 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/04(土) 06:30:19.86 0]

>>536
どこに「奈良時代だけpa音だった」などと書いてあるんだ
どこにp音が中国語由来などと書いてあるんだ
じじいの都合の良い曲解じゃねえか
奈良時代以前もp音があったなら「日本語における助詞「は」は、奈良時代pa」は当たり前じゃねえか
じじいは本当に読解力に難があるな
他人のレスをわざと曲解するしか能がねえのか
他人のレスをわざと曲解するしかプライドを保つすべはないのか
アファレだな

じじいこそ縄文時代にh音があったとする証拠を出せ
じじいが提唱したんだからな
先にじじいが答えるんだよ

じじいこそ>>516の質問に答えろ
なにをグズグズしてるんだ
早くしろよ

[0540 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/04(土) 06:31:06.93 0]

>>538
「飛鳥時代にh音があったからh音だった」としか言えてねえな
ただのトートロジーに過ぎんな

中国語音が奈良時代に流入したなどという説を唱えているのはじじいだ
日本に流入した漢音の中にp音があったなどとする説の根拠を出せ
p音が日本に流入したなどとする説の根拠を出せ
早くしろよ

[0541 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/04(土) 08:39:58.63 0]

>>538
p音が奈良時代に輸入されたとかいう説はおじいちゃんが言い出しっぺだったよね？
その文責をスレ民に押しつけようとしてたんだね？
ひどい捏造だね

[0542 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/04(土) 08:40:42.29 0]

>>538
俺の質問に全然答えてないねえ？

なぜドイツ人のケンペル（ケッペルじゃないよ）やイギリス人のコックスが、ポルトガル人によるh音のf音への代替の慣習とやらを踏襲したの？

ドイツ語にはh音があるのにケンペルがh音の発音が苦手だったのはなぜ？
英語にはh音があるのにコックスがh音の発音が苦手だったのはなぜ？

ポルトガル人がh音をfで代替したとかいう根拠をソース付きで説明してみそ
HannibalがFannibalにならないのはなぜ？

羅葡日対訳辞書や羅葡越辞書ではラテン語のhもベトナム語のhもfに代替していないのはなぜ？

おじいちゃんの説だと、ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた葡漢辭典と羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？

おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後代の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？

なぜ羅葡日対訳辞書ではラテン語のh音はhの文字を使って日本語はh音をfに代替したの？
ひとつの辞書の中でhの表記に二通りのルールがあるって噴飯物じゃん？

[0543 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/04(土) 08:42:28.99 0]

>>538
南下した華北語とやらにp音があったことを証明してみそ？
それに、hoがpoに置き換わったなら1500年前と発音が変わっているじゃん

ポルトガル人が平戸をFirandoと表記したことを実例を出して説明してみそ

ケンペルの史料がポルトガル語だったという点をソース付きで説明してみそ

なぜドイツ人でオランダ商館付のケンペルがライバルのポルトガル人の表記を踏襲しないとならないの？
なぜライバルであるポルトガル人が作ったh音をfで代替するとかいうルールをケンペルが訂正しなかったの？

羅葡越辞書に先行する羅葡辞書とやらの実例を出してみそ？

h音が縄文時代からあったとかいう説の根拠を出してみそ？

[0544 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/04(土) 10:48:20.95 0]

>>536
＞これだと、助詞の「は」は奈良時代だけpa音だった、という意味になるのよ。

こんなイカれたこと言う奴初めて見た
え？じゃあなにか？飛鳥時代のハはhだったのに奈良時代に急にpになって平安時代にまたhに戻ったのか？
いったいどんな音韻変化を辿ったらそんな謎変化が起こるんだ？聞いたこともない変化だが？
お前が言い出したんだからきっちりソース揃えて納得のいく説明をしてみせろ口先だけなら何とでも言えるんだよペテン師が

[0545 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/04(土) 10:49:37.27 0]

408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？

[0546 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/04(土) 10:54:39.77 0]

万葉仮名

破=は
破=>>510-512

は=>>510-512

Q.E.D.
万葉仮名時点で既に「は=/pa/」は確認されています

[0547 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/04(土) 14:10:59.27 0]

>>544
ワイの考えは、h音がずっとはるか古代から連続して続いてきて、奈良時代に漢音勉強の結果p音も登場し、h音とp音は併存するようになった。
p音がh音を駆逐したわけではないんよ。
おめら、〇〇やから、一元主義に凝り固まってp音のh音駆逐説に走るが、実態はh音p音併存だっただろう。

そして、おめらは、一方ではh音江戸時代発生説も唱えておる。
あたま、ファイラだよ。

[0548 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/04(土) 14:18:18.52 0]

>>546
p音は、奈良時代の漢音移入によって日本語に現れた音韻。
それ以前の飛鳥時代末の持統天皇のときには、漢音の勉強を始めた時期なので、まだp音は普及していない。
衣を乾す(ほす)の「ほ」は、ho。

[0549 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/04(土) 14:26:13.25 0]

p音とh音が平存したと仮定したら
両者を分類する別の仮名を発明しなかった日本人
ただの馬鹿じゃないですか
前も他の人に言われてたよね？
じゃあハがhaだとしたらpaは何て表記されてきたの？って

半濁音は江戸時代に初めて現れた表記
願望に従ってねじこみたいとしてなも
なんでその程度の論理破綻も自覚できないんすかね

[0550 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/04(土) 14:27:06.23 0]

>>545
おめらは、ポルトガル語ではhは発音しないことを隠して、p音論を進める手管を用いておる。
ポルトガル語ではhを発音しないことを明確にして論じたら、日本語の語頭子音fの語彙表記はhの代替だったことはおのずと明らかになる。
日本語のhoraana(洞穴)は、ポルトガル語ではオラアナと発音される。
そんな日本語はないから、日本語のhoraanaの発音に近いforaanaでもって代替したわけよ。

[0551 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/04(土) 14:39:10.23 0]

>>549
「ぱ」は「は」の一種だと認識して、例えば波(は)の字でもって「ぱ」も表したのだろう。
それをおめらは、波の中国語音は「ぱ」だから、波字を用いた日本語の発音は「ぱ(pa)」だった、h音はなかった吹聴しておる。
漢音の前には呉音が用いられた長い時間があったが、その呉音形成の時間をなかったことにしてはいかんやろ。

[0552 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/04(土) 14:47:41.47 0]

>>544
〇〇ちゃうか。
おめらの主張では、p→フ(両唇音)の変化やろが。
p→hはない。
hとpは併存したのや。
平安時代なってそのpはフ(両唇音)に変わったが、その変化とは無関係にhはそれらと併存していたのよ。
だから、はるか古代からのhは何一つ変わることなく、げんだいまで続いているわけ。
おめら、へんな説唱えるなよな。

[0553 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/04(土) 15:02:33.80 0]

>>542
hannibalがfannibalにならなかったのは、ハンニバルという人物を表すのにはアン二バルの発音でもよかったから。
それだけの話。

[0554 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/04(土) 15:04:07.47 0]

ならどうして海/hai/がハイにならずカイになってんだ定期
それとも古代の日本人は耳垢詰まっててロクに聞き取りも儘ならなかったのかよ

[0555 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/04(土) 15:06:06.50 0]

>>551
古代日本人は唇と喉の区別がつかない馬鹿だと言ってるのと同じだぞ…
呉音に関してもずって勘違いし続けてるじゃんお前…

[0556 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/04(土) 15:07:09.10 0]

408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？

[0557 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/04(土) 15:20:36.77 0]

>>547
＞ワイの考えは、…

だからさー、誰もジジイのイカれた妄想なんか訊いてないんだってば
証拠を出せって言ってるんだよ、ちゃんとした証拠をさー
日本語わかる？
訊きたいのは妄想じゃねーの、証拠になる文献なんかに裏打ちされた根拠なのよ
ファンタジー設定を語ってるんじゃないんだぞ、ここは

[0558 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/04(土) 19:41:25.83 0]

持統天皇は、690年〜697年のあいだ在位した。
「…衣乾(ほし)たり天の香来山」の歌をよんだ。
「ほす(干す)」の「ほ」音は、漢字音と無関係の和語。
したがって、この「ほ」は、「ぽ」音ではない。
そして、飛鳥時代にh音があった証拠だよな。
また、万葉仮名には富(ほ)もあり、こちらもh音の存在を示している。

[0559 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/04(土) 19:47:49.94 0]

510名無し象は鼻がウナギだ！
2024/05/03(金) 02:41:00.93
>>508
https://en.wiktionary.org/wiki/%E7%A0%B4

破のどこにも/h/はないな

[0560 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/04(土) 19:48:24.84 0]

511名無し象は鼻がウナギだ！
2024/05/03(金) 02:41:41.36
Pronunciation

Mandarin (Standard) (Pinyin): pò (po4)(Zhuyin): ㄆㄛˋ (Chengdu, Sichuanese Pinyin): po4
Cantonese (Guangzhou–Hong Kong, Jyutping): po3 (Taishan, Wiktionary): po1
Gan (Wiktionary): po3
Hakka (Sixian, PFS): pho (Meixian, Guangdong): po4
Jin (Wiktionary): pe3
Northern Min (KCR): pǒ / puǎ
Eastern Min (BUC): puái / pó̤
Southern Min (Hokkien, POJ): phò͘ / phò / phòa(Teochew, Peng'im): pua3
Wu (Wugniu) (Northern): 5phu
Xiang (Changsha, Wiktionary): po4

[0561 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/04(土) 19:49:07.21 0]

512名無し象は鼻がウナギだ！
2024/05/03(金) 02:42:05.44
Middle Chinese: phaH
Reconstructions
ZhengzhangShangfang /pʰuɑH/
PanWuyun /pʰuɑH/
ShaoRongfen /pʰuɑH/
EdwinPulleyblank /pʰwaH/
LiRong /pʰuɑH/
WangLi /pʰuɑH/
BernardKarlgren /pʰuɑH/
ExpectedMandarinReflex pò
ExpectedCantoneseReflex po3

Old Chinese
(Baxter–Sagart): /*pʰˤaj-s/
(Zhengzhang): /*pʰaːls/

[0562 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/04(土) 19:52:19.67 0]

>>558
おじいちゃん、表音文字と表意文字の区別もつかなくなっちゃったの？
いよいよ認知機能障害が生活に支障をきたす深刻な域に入ってきたね

[0563 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/04(土) 21:48:17.81 0]

>>559
万葉仮名
破=は=ha→h音
漢音が来る前に「破=は」が成立していた。
者も「は」で、同じ発音。
者の「は」は、漢字音に由来しない。
者の「は」は、和語由来。
者=破=は=ha→h音。

[0564 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/05(日) 02:02:59.02 0]

>>563
意味不明
>>560や>>561にある通りで、いつの時代を見ても中国の破はp音
ならそれに倣った日本のハ行音もかつてはp音だと考えるのが自然

[0565 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/05(日) 02:24:34.91 0]

横レスだが大爆笑

奈良時代に漢字音のp音が流入したとか主張しているのはじじいだ
スレ民はそんな主張をしていない

日本に流入した漢音の中にp音があったなどとする説の根拠を出せ
p音が日本に流入したなどとする説の根拠を出せ
早くしろよ

[0566 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/05(日) 02:26:55.37 0]

>>565は>>563へのレスな

[0567 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/05(日) 04:18:40.23 0]

>>563
>>565は誤解を招く表現なので補足しておく

奈良時代に漢字音のp音が流入するまで日本語にp音がなかったなどと主張しているのは、じじいだ
奈良時代に漢音のp音が流入するまで日本語にはp音がなかったなどとする説の根拠を出せ

早くしろよ

[0568 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/05(日) 14:15:05.10 0]

>>567
〇〇ちゃう。
奈良時代以前にp音あった証拠出してから言え。

奈良時代以前にあったのはh音だから。
富(ほ)。
破(は)。
者(は)。
みな、万葉仮名の「は」。
万葉仮名は、奈良時代以前に成立していた。

[0569 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/05(日) 14:33:56.30 0]

万葉仮名

破=は
破=>>510-512

は=>>510-512

Q.E.D.
万葉仮名時点で既に「は=/pa/」は確認されています

[0570 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/05(日) 14:47:44.64 0]

>>568
証拠からおじいちゃんが逃げてるだけだよ？
対しておじいちゃんの出した証拠はゼロ
これもう決着だよね

[0571 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/05(日) 19:58:20.84 0]

>>569
はい、証拠待ってますから。

[0572 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/05(日) 20:15:12.56 0]

>>565
漢音の語頭のhは、ほとんどがp音。
奈良時代に日本人の一部が一生懸命勉強したのだから、日本語にp音が入ったのは当たりまえ。
だから、それ以前に日本語にはp音はなかった。
「は」があったきりだよ。

[0573 警備員[Lv.4][新初] 2024/05/05(日) 21:12:47.65 0]

ねぇねぇおじいちゃん、おじいちゃんの話の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？

[0574 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/05(日) 21:57:47.05 0]

>>572
今度は根性論か
そんな屁理屈でいいなら今頃日本語には英語のl音r音th音が入ってて当たりまえ
なのにどうしてそうなってないんだ？
日本人の一部が一生懸命勉強しさえすれば実現するはずなんだろ？
そんな子供だましにもならないことしか言えてないからバカにされるんだ
自分がバカだってことくらい少しは自覚しろ

[0575 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/05(日) 23:50:05.49 0]

>>569
その証拠は?

[0576 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/05(日) 23:53:09.25 0]

>>574
奈良時代以前にp音あった証拠は?
はよ。

[0577 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/06(月) 00:03:24.75 0]

>>575
証拠に安価つけられてシラ切れるって
ちょっと恥知らずにも限度ない？

[0578 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/06(月) 00:27:03.14 0]

証拠も出さねーで、あったあったの連呼かよ。
サイテー悪魔やな。

[0579 警備員[Lv.6][新初] 2024/05/06(月) 00:38:54.84 0]

おじいちゃん↓は見えないんだっけ？
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音

[0580 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/06(月) 00:58:42.58 0]

>>578
自分が反論できない話をする奴は悪だって？
本当落ちるとこまで落ちたなお前

[0581 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/06(月) 02:37:14.71 0]

>>579
古いの出してくるなあ〜。
懐古趣味あるんか。

[0582 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/06(月) 04:32:25.58 0]

>>576
横レスだが大爆笑

証拠なら出てるじゃねえか
5世紀ごろには成立したとされる久米歌の「破」＝pa
遅くとも5世紀にはp音があった証拠だな

さらに万葉仮名でも「破」=「は=/pa/」

破=>>510-512
は=>>510-512

[0583 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/06(月) 04:46:48.96 0]

>>572
だからその日本人が学んだp音が漢音以前には日本語にはなかったという証拠を出せと言っているんだが

じじいの妄想を根拠とは言わん

奈良時代に漢音のp音が流入するまで日本語にはp音がなかったなどとする説の根拠を出せ

早くしろよ

[0584 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/06(月) 08:03:29.66 0]

>>553
アラビア語のh音がポルトガル語ではf音に変わったとかいう珍説の実例を出してみそ
ポルトガル人がh音をfで代替したとかいう根拠をソース付きで説明してみそ

[0585 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/06(月) 08:05:07.22 0]

>>553
ケンペルの『日本史』の五十音図を見てみそ

ハ行にh音が併存していたなら五十音図にhも書き入れないと矛盾するね
でも事実は五十音図にhの文字は書いていないね
『日本史』の時代にはハ行は「fa, fi, fu, fe, fo」だった
注釈に「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字」とあるように日本人が発音した通りに表記してある
これでおじいちゃんが言うようなハ行にh音が併存したなどという珍説は否定されるね
「日本人によって述べられた通り」の表記なんだからポルトガル語のh音をfに代替する慣習を引き継いだなどと言う珍説も否定されるね

ケンペルの『日本史』に書かれている通り当時のハ行音はɸ音だった
h音の併存などなかった
それは五十音図とその注釈という動かぬ証拠によって証明された

おじいちゃんの負けじゃん

[0586 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/06(月) 08:06:05.24 0]

>>550
横レスだけど……

日葡辞書にはHoraanaなどという語はないけど、もしも「オラアナ」と読ませたいなら単純に「Oraana」と書けば良いだけだね
Horaanaであれば、語頭のHの表記を見て母音で始まる語ではないのがすぐに分かるよね

おじいちゃんの説だと日葡辞書や羅葡日対訳辞典にはɸ音とh音が混在してることになるよね？
fの文字でɸ音とh音が混在している辞書など欠陥辞書じゃん？
日葡辞書には例えばFacari（はかり）という語があるんだけどfとhと混在してたら「ハカリ」なのか「ファカリ」なのか発音が分からないじゃん？
おじいちゃんにはFacariがh音なのかɸ音なのか見分けがつくのかな？
外国人宣教師に日本語の講義をしていたイエズス会がそんな欠陥辞書を作るわけがないじゃん

[0587 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/06(月) 09:54:44.78 0]

逆にp音在来説に関しては
日本語の古い形を残しているアイヌにも沖縄にも
p音が残っているという強力な傍証があるのに対して
じいさん、二つとも別ルートから流入したなどと
言い訳にもならない滅茶苦茶な思いつきをぶちあげたものの
当然求められた証拠を提出する事が出来なくて前スレから逃げっぱなしだよな

[0588 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/06(月) 20:15:45.23 0]

香港はhongkongでH音だよな
香は中古音では何だ

[0589 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/06(月) 23:22:04.01 0]

>>587
ワイのP音外来説は、日本語清音説から来ている。
ちゃんとした根拠があんのよ。
おめらは、単にP音は昔からあるというだけの根拠なし説。
サイテー説。
悔しければ、P音在来説の根拠出せえ。
〇〇ォ〜♪。

[0590 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/06(月) 23:30:04.36 0]

>>586
日葡辞書のfはフ(両唇音)ではないと、丸山先生が指摘しておられるだろ。
日本語のフとポルトガル語のfは、異なる音韻。
日葡辞書の日本語語彙のfは、フ→hの変化の証拠にならない。
同時代といえるイギリス人コックスがHaconey(箱根)と書いていて、日本語にh音があったことを示しておるやろ。
h音があったことは、室町時代の蓮如の「法ホキキヨ」で明らか。
無駄な抵抗はすんな。

[0591 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/06(月) 23:35:32.54 0]

>>588
最近、漢字古今音資料庫が工事中になっているので、調べられんのや。
あいにくやな。

[0592 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/06(月) 23:39:46.79 0]

>>585
すでに否定されたことを、いつまでも抱きしめてるのじゃねーぞ。

[0593 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/06(月) 23:44:47.49 0]

>>582
破=pa
その根拠は?

[0594 警備員[Lv.6][初] 2024/05/06(月) 23:49:23.94 0]

一生丸山先生を勘違いしたままなんだろうな

[0595 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/07(火) 01:38:37.19 0]

じいさんのこの文盲ぶりには義務教育の敗北を感じる
自説の証拠に自分の妄言を持ち出す循環論法を恥とも思わず
最低限の論理的思考も持ち合わせていない

つーかじいさん最終学歴は？

[0596 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/07(火) 04:24:34.08 0]

>>589
証拠なら出てるじゃねえか
5世紀ごろには成立したとされる久米歌の「破」＝pa
遅くとも5世紀にはp音があった証拠だな

さらに万葉仮名でも「破」=「は=/pa/」

破=>>510-512
は=>>510-512

[0597 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/07(火) 04:25:18.29 0]

>>589
日本語清音説ってなんだ
単なるじじいの妄想だろ
じじいの妄想を根拠とは言わん

奈良時代に漢音のp音が流入するまで日本語にはp音がなかったなどとする説の根拠を出せ

早くしろよ

[0598 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/07(火) 04:25:44.96 0]

>>593
じじいはレスも満足に読めねえのか

破=>>510-512
は=>>510-512

破のどこにも/h/はない

[0599 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/07(火) 07:32:16.35 0]

>>590
おじいちゃんの言う論文の主旨はɸ音をfの文字で表しても不自然ではないというものだから、おじいちゃんが書評を誤読しているだけ
ポルトガル語には今も昔もɸの文字はないんだから日葡辞書でɸ音をfで表記したのは至極当然

コックスの日記第1巻のɸ音は530例
h音の表記はたった1例
ほとんど書き間違いのレベル
f音がh音に推移していたと言うのをためらうほどのほんのごくごくごくまれな現象じゃん
ごくごくごく一部でɸ音がh音に推移し始めていた表記の揺れだね

んで、おじいちゃんには日葡辞書のFacariがh音なのかɸ音なのか見分けがつくのかな？

ウグイスの鳴き声をよく聞いてみそ
ウーグイスとかウーウグピとかフォーフォキキヨとか聞こえるよ？
ウグイスの鳴き声がh音の根拠とか情けないね

[0600 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/07(火) 07:32:50.91 0]

>>592
否定されたのは、おじいちゃんの捏造翻訳

注釈の訳文は「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字」
『日本史』の時代のハ行は「fa, fi, fu, fe, fo」で日本人が発音した通りに表記してある
コックスの日記のHaconeyはごくごくごくまれな例外的な音韻推移だった
『日本史』に書かれている通り当時のハ行音はɸ音が一般的だった
それは五十音図とその注釈という動かぬ証拠によって証明された

悔しかったら捏造翻訳じゃないという論拠を出してみそ

[0601 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/07(火) 08:21:43.22 0]

ラテン語圏ではそもそもH語が話されなかったという
記録のしようも無かったのでは

[0602 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/07(火) 09:44:21.93 0]

ポルトガル語は他のラテン語と同様にHを発音しない
外来語の表記用である

[0603 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/07(火) 11:15:12.36 0]

x

[0604 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/07(火) 12:31:13.51 0]

じいさん清音その物を勘違いしてるな

[0605 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/07(火) 12:47:22.12 0]

ポルトガル語資料ではなく英語やオランダ語やドイツ語の資料を使えばいいのでは

[0606 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/07(火) 13:43:03.26 0]

>>605
オランダやドイツは、研究の積み重ねが乏しかっただろうね。

[0607 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/07(火) 13:46:33.30 0]

>>604
濁音、半濁音は、奈良時代に勉強した漢音の影響。
それ以前の日本語には、濁音と半濁音はなかった。
日本語の濁音と半濁音は、中国語の濁音と半濁音にぴったり重なっている。

[0608 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/07(火) 13:52:10.28 0]

>>600
平仮名、片かな、崩し字の学習用(筆記の練習用)の表だと書いてあるじゃねーか。
〇〇ちゃう?

[0609 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/07(火) 13:53:48.56 0]

>>599
ウグイスは、はるか古代から一貫してホーホケキョじゃ。
ボケェ!!!

[0610 警備員[Lv.7][初] 2024/05/07(火) 13:54:22.57 0]

ねぇねぇおじいちゃん、おじいちゃんの話の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？

[0611 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/07(火) 13:57:24.57 0]

で、学歴は？

[0612 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/07(火) 15:26:12.39 0]

大々大爆笑

ケンペルの『日本史』を邦訳した『ケンプェル江戸参府紀行 （下巻）』（呉秀三訳注）の604ページにケンペルによる日本語の考察がある

「日本人はHをばFとより他に発音し得ぬに、支那人はそれよりほ明らかに発音し得。」
（引用者注 「ほ」は「は」の誤植か）

この文は明らかに「日本人はH音を発音できずɸ音で発音するが、中国人は日本人より明確にH音を発音できる」の意味だな
ケンペルが接した日本人はH音を発音できずɸ音で発音していた
日本語のH音の発音はɸ > hの音韻推移であるがケンペルの当時はまだマイナーなごく一部の発音に過ぎなかった
ケンペルが接した一般的な日本人はハ行をɸ音で発音していたということだな

『ケンプェル江戸参府紀行 （下巻）』
https://dl.ndl.go.jp/pid/1876490/1/3

[0613 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/08(水) 01:01:08.40 0]

>>609
また嘘か
うゝうくひ、ひとくひとく
江戸時代以前はこんなもん
ホーホケキョは江戸時代以降

ついでに妙法蓮華経の話
中国語で妙法は拼音miao4fa3 IPA[mjau̯˥˩fa˨˩˦]
広東語で妙法は粤拼miu6faat3 IPA[miːu˨fat̚˥]
どちらも[f]であって[h]ではないが？

[0614 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/08(水) 02:35:54.26 0]

>>607

574名無し象は鼻がウナギだ！
2024/05/05(日) 21:57:47.05
>>572
今度は根性論か
そんな屁理屈でいいなら今頃日本語には英語のl音r音th音が入ってて当たりまえ
なのにどうしてそうなってないんだ？
日本人の一部が一生懸命勉強しさえすれば実現するはずなんだろ？
そんな子供だましにもならないことしか言えてないからバカにされるんだ
自分がバカだってことくらい少しは自覚しろ

[0615 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/08(水) 09:46:16.47 0]

b

[0616 名無し象は鼻がウナギだ！ ころころ 2024/05/08(水) 12:27:28.14 0]

オハイオ！(挨拶)

[0617 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/08(水) 15:29:00.13 0]

>>613
温州語は、法=hoだけど。
最澄が留学したのは、その温州に隣接する台州の国清寺。
比叡山系は、法=hoの発音。
おめらも、ちゃんと勉強せえよ。

[0618 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/08(水) 15:31:57.64 0]

>>613
新しい情報は、更新せんとな。
カビ生えた古い情報は、助けにならんぞ。

[0619 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/08(水) 15:55:22.48 0]

>>612
おめの挙げてある下巻は、336pまでしかない。
604pというのはどこにあるのや?

[0620 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/08(水) 15:59:05.77 0]

>>612
そのケンぺルよりも70年も前に日本に来たイギリス人コックスがHaconey、Hammamatuと書いてあるのは、どう説明するんや?
とにかく、その604pがどこにあるのか、ちゃんと説明せえよ。

[0621 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/08(水) 16:38:49.59 0]

認めたくないからって見苦しいぞ
それとも本気で国会図書館の画像の枚数と
本のページの区別がついてないのか？
ページと言われたらページに決まってんだろ

画像は見開きで収録されているから
ライブラリの画像1枚の表示は2ページずつ
604ページつーたら318枚目の右だろ？

本当にそんな程度言われなきゃ理解できないレベルなのか？
前から文章読めない障害持ちかとは思ってたが
もし本気なら流石に何らかの治療受けた方がいいぞ

[0622 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/08(水) 16:43:14.55 0]

>>612
318pじゃねーか。
この本を挙げてきたのは見上げたもんやが、ページ間違うな、ボケェ!

[0623 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/08(水) 16:51:27.76 0]

自分の大ボケで恥かいた事に逆ギレ責任転嫁するというクズの見本

[0624 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/08(水) 18:12:19.91 0]

>>622
大々大爆笑

ページ数とコマ番号を間違ってねえか
318はコマ番号
本の下部のページを見ろ
604ページとはっきり書いてあるぞ

おのれの勘違いを棚に上げて責任転嫁かよ

[0625 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/08(水) 18:17:26.61 0]

>>624
そのページを出すのにコマ送りむするんだから、コマ番号を知らせるのが普通の感覚。
この場合、本のページを指定してどうすんねん。
おめが、そこまで気が付かなんだというこっちゃ。
〇〇ォ!!!

[0626 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/08(水) 18:18:51.28 0]

で、じいさん最終学歴は？
授業聞いてないってよく怒られてたろ？

[0627 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/08(水) 18:24:35.02 0]

>>612
その
HとFの発音については、ケンぺルが用いた資料では、語頭h音がすべてfに代替されているので、そのように書いたまでやろな。
ケンぺルより70年も前にHaconey、Hammamatiの表記があるのに、日本語にh音がないわけがない。

[0628 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/08(水) 18:59:54.81 0]

恥知らずな認知機能障害じいさんまだ生きてたのか

[0629 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/08(水) 20:03:36.85 0]

>>612
この翻訳の表現は、かなり無理があるな。
日本語にhの存在を認めていながら、ただしそのhの発音はfの発音でなされている、という意味になっている。
日本語にh音はなく、f音があるのみである、ということではないようだ。
英語の原文がどうなっているのか、見てみる必要があるよ。

[0630 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/09(木) 03:06:49.60 0]

>>625
凄まじい○○だな
そういうのをイチャモンと言うんだ

おのれが勘違いしたくせに逆ギレかよ
>>621さんはちゃんとページ数とコマ番号の違いを分かっていたじゃねえか
ページ数もカウントできねえのかよ

[0631 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/09(木) 03:41:51.22 0]

>>627
>>629
まったく意味不明だな
もっとよく考えて書き込みしろ

「日本人はHをばFとより他に発音し得ぬ」はケンペルの当時の一般的な日本人がH音を発音できなかった証拠
「Fとより他に発音し得ぬ」の文章が読めないのか
どこに「日本語にhの存在を認めていながら」などと書いてあるんだ

コックスの日記第1巻のɸ音は530例でH音の表記はたった1例
コックスの時代もケンペルの時代もH音は例外的な音韻だった
ケンペルが接した日本人はH音を発音できなかった
また、5世紀ごろには成立したとされる久米歌の「破」＝pa
遅くとも5世紀にはp音があった証拠だな
古来からH音があったなどというトンデモ説は成立せんよ
否が応でも歴史の事実は認めないとな

事実を枉げようとする者は事実によって論破される
データはウソをつかないからな

[0632 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/09(木) 03:43:30.11 0]

>>629
念のためにオランダ語版の『The History of Japan』（『DE BESCHRYVING EN GESCHIEDENS VAN JAPAN』）の該当箇所を読むと以下の通りだな

オランダ語版 p.60）
Dus spreken de Chineesen onze H. uyt, zeer onderscheidentlyk, maar de Japoneesen kunnen geen ander geluyd daar aan geven dan dat van een F

オランダ語現代表記）
Dus spreken de Chineesen onze H. uit, zeer onderscheidentlyk, maar de Japanse kunnen geen ander geluid daar aan geven dan dat van een F

オランダ語の英訳）
So the Chinese people express our H., very distinctions, but the Japanese cannot give no other sound to it than that of an F

英訳のGlosbe翻訳）
つまり、中国人は私たちの H を非常に区別して表現しますが、日本人はそれに F の音以外の音声を与えることができません。

オランダ語版でも「日本人はH音を発音できずɸの音しか発音できない」という意味だな
Glosbe翻訳でも「日本人はそれにFの音以外の音声を与えることができません。」と明確にɸ音であることを表記しているな

DE BESCHRYVING EN GESCHIEDENS VAN JAPAN
https://dn790009.ca.archive.org/0/items/debeschryvingvan00kaem/debeschryvingvan00kaem.pdf

[0633 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/09(木) 07:09:33.51 0]

>>608
否定されたのは、おじいちゃんの捏造翻訳

注釈の訳文は「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字」
『日本史』の時代のハ行は「fa, fi, fu, fe, fo」で日本人が発音した通りに表記してある
コックスの日記のHaconeyはごくごくごくまれな例外的な音韻推移だった
『日本史』に書かれている通り当時のハ行音はɸ音が優勢だった
それは五十音図とその注釈という動かぬ証拠によって証明された

子供の学習用の表なら「fa, fi, fu, fe, fo」とローマ字が書かれているのはなぜ？
f音とh音が併存していたならhが並記されていないのはなぜ？
おじいちゃんの説はまったくのデタラメだね

悔しかったら捏造じゃないという論拠を出してみそ

[0634 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/09(木) 07:10:57.07 0]

>>617
法=hoは溫州語であって台州語ではないじゃん
おじいちゃんの大好きな漢字古今音資料庫では台州語には「法」の語も「富」の語もないじゃん？

さらに溫州語で「富」を調べたら「føy」だねえ
「ho」じゃないじゃん

台州語に「法」の語があったなら実例を挙げてみそ

[0635 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/09(木) 07:11:38.92 0]

>>617
おじいちゃんの引っ張り出した「『後奈良院御撰何曽』「ははには……」の謎々はハ行頭子音の証拠たり得るか」の論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』でɸ音としている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
論文は江戸時代にはɸ音は[h]へと推移していた蓋然性が高いと書いてる
おじいちゃんの言う比叡山系も室町時代やそれ以前はハ行はɸ音

自分が引っ張り出した論文で論破されるとかw

[0636 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/09(木) 07:12:13.39 0]

>>617
アラビア語のh音がポルトガル語ではf音に変わったとかいう珍説の実例を出してみそ
ポルトガル人がh音をfで代替したとかいう根拠をソース付きで説明してみそ

奈良時代に漢音のp音が流入するまで日本語にはp音がなかったなどとする説の根拠を出してみそ

おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？

おじいちゃんの説だと、ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？

江戸時代の子供の手本に「fa, fi, fu, fe, fo」とローマ字が書かれているわけを説明してみそ

なぜドイツ人のケンペル（ケッペルじゃないよ）やイギリス人のコックスが、ポルトガル人によるh音のf音への代替の慣習とやらを踏襲したの？

ドイツ語にはh音があるのにケンペルがh音の発音が苦手だったのはなぜ？
英語にはh音があるのにコックスがh音の発音が苦手だったのはなぜ？

ポルトガル人がh音をfで代替したとかいう根拠をソース付きで説明してみそ
HannibalがFannibalにならないのはなぜ？

羅葡日対訳辞書や羅葡越辞書ではラテン語のhもベトナム語のhもfに代替していないのはなぜ？

おじいちゃんの説だと、ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた葡漢辭典と羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？

おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後代の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？

なぜ羅葡日対訳辞書ではラテン語のh音はhの文字を使って日本語はh音をfに代替したの？
ひとつの辞書の中でhの表記に二通りのルールがあるって噴飯物じゃん？

[0637 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/09(木) 07:12:39.38 0]

>>617
南下した華北語とやらにp音があったことを証明してみそ？
それに、hoがpoに置き換わったなら1500年前と発音が変わっているじゃん

ポルトガル人が平戸をFirandoと表記したことを実例を出して説明してみそ

ケンペルの史料がポルトガル語だったという点をソース付きで説明してみそ

なぜドイツ人でオランダ商館付のケンペルがライバルのポルトガル人の表記を踏襲しないとならないの？
なぜライバルであるポルトガル人が作ったh音をfで代替するとかいうルールをケンペルが訂正しなかったの？

羅葡越辞書に先行する羅葡辞書とやらの実例を出してみそ？

h音が縄文時代からあったとかいう説の根拠を出してみそ？

[0638 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/09(木) 10:27:03.84 0]

408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？

[0639 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/09(木) 17:00:01.67 0]

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