日本語の語彙の語源はこんなところにあった 10

[0001 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/17(水) 01:26:37.24 0]

オカルト言語学を論破する愉快なスレです

[0609 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/07(火) 13:53:48.56 0]

>>599
ウグイスは、はるか古代から一貫してホーホケキョじゃ。
ボケェ!!!

[0610 警備員[Lv.7][初] 2024/05/07(火) 13:54:22.57 0]

ねぇねぇおじいちゃん、おじいちゃんの話の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？

[0611 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/07(火) 13:57:24.57 0]

で、学歴は？

[0612 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/07(火) 15:26:12.39 0]

大々大爆笑

ケンペルの『日本史』を邦訳した『ケンプェル江戸参府紀行 （下巻）』（呉秀三訳注）の604ページにケンペルによる日本語の考察がある

「日本人はHをばFとより他に発音し得ぬに、支那人はそれよりほ明らかに発音し得。」
（引用者注 「ほ」は「は」の誤植か）

この文は明らかに「日本人はH音を発音できずɸ音で発音するが、中国人は日本人より明確にH音を発音できる」の意味だな
ケンペルが接した日本人はH音を発音できずɸ音で発音していた
日本語のH音の発音はɸ > hの音韻推移であるがケンペルの当時はまだマイナーなごく一部の発音に過ぎなかった
ケンペルが接した一般的な日本人はハ行をɸ音で発音していたということだな

『ケンプェル江戸参府紀行 （下巻）』
https://dl.ndl.go.jp/pid/1876490/1/3

[0613 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/08(水) 01:01:08.40 0]

>>609
また嘘か
うゝうくひ、ひとくひとく
江戸時代以前はこんなもん
ホーホケキョは江戸時代以降

ついでに妙法蓮華経の話
中国語で妙法は拼音miao4fa3 IPA[mjau̯˥˩fa˨˩˦]
広東語で妙法は粤拼miu6faat3 IPA[miːu˨fat̚˥]
どちらも[f]であって[h]ではないが？

[0614 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/08(水) 02:35:54.26 0]

>>607

574名無し象は鼻がウナギだ！
2024/05/05(日) 21:57:47.05
>>572
今度は根性論か
そんな屁理屈でいいなら今頃日本語には英語のl音r音th音が入ってて当たりまえ
なのにどうしてそうなってないんだ？
日本人の一部が一生懸命勉強しさえすれば実現するはずなんだろ？
そんな子供だましにもならないことしか言えてないからバカにされるんだ
自分がバカだってことくらい少しは自覚しろ

[0615 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/08(水) 09:46:16.47 0]

b

[0616 名無し象は鼻がウナギだ！ ころころ 2024/05/08(水) 12:27:28.14 0]

オハイオ！(挨拶)

[0617 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/08(水) 15:29:00.13 0]

>>613
温州語は、法=hoだけど。
最澄が留学したのは、その温州に隣接する台州の国清寺。
比叡山系は、法=hoの発音。
おめらも、ちゃんと勉強せえよ。

[0618 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/08(水) 15:31:57.64 0]

>>613
新しい情報は、更新せんとな。
カビ生えた古い情報は、助けにならんぞ。

[0619 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/08(水) 15:55:22.48 0]

>>612
おめの挙げてある下巻は、336pまでしかない。
604pというのはどこにあるのや?

[0620 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/08(水) 15:59:05.77 0]

>>612
そのケンぺルよりも70年も前に日本に来たイギリス人コックスがHaconey、Hammamatuと書いてあるのは、どう説明するんや?
とにかく、その604pがどこにあるのか、ちゃんと説明せえよ。

[0621 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/08(水) 16:38:49.59 0]

認めたくないからって見苦しいぞ
それとも本気で国会図書館の画像の枚数と
本のページの区別がついてないのか？
ページと言われたらページに決まってんだろ

画像は見開きで収録されているから
ライブラリの画像1枚の表示は2ページずつ
604ページつーたら318枚目の右だろ？

本当にそんな程度言われなきゃ理解できないレベルなのか？
前から文章読めない障害持ちかとは思ってたが
もし本気なら流石に何らかの治療受けた方がいいぞ

[0622 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/08(水) 16:43:14.55 0]

>>612
318pじゃねーか。
この本を挙げてきたのは見上げたもんやが、ページ間違うな、ボケェ!

[0623 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/08(水) 16:51:27.76 0]

自分の大ボケで恥かいた事に逆ギレ責任転嫁するというクズの見本

[0624 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/08(水) 18:12:19.91 0]

>>622
大々大爆笑

ページ数とコマ番号を間違ってねえか
318はコマ番号
本の下部のページを見ろ
604ページとはっきり書いてあるぞ

おのれの勘違いを棚に上げて責任転嫁かよ

[0625 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/08(水) 18:17:26.61 0]

>>624
そのページを出すのにコマ送りむするんだから、コマ番号を知らせるのが普通の感覚。
この場合、本のページを指定してどうすんねん。
おめが、そこまで気が付かなんだというこっちゃ。
〇〇ォ!!!

[0626 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/08(水) 18:18:51.28 0]

で、じいさん最終学歴は？
授業聞いてないってよく怒られてたろ？

[0627 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/08(水) 18:24:35.02 0]

>>612
その
HとFの発音については、ケンぺルが用いた資料では、語頭h音がすべてfに代替されているので、そのように書いたまでやろな。
ケンぺルより70年も前にHaconey、Hammamatiの表記があるのに、日本語にh音がないわけがない。

[0628 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/08(水) 18:59:54.81 0]

恥知らずな認知機能障害じいさんまだ生きてたのか

[0629 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/08(水) 20:03:36.85 0]

>>612
この翻訳の表現は、かなり無理があるな。
日本語にhの存在を認めていながら、ただしそのhの発音はfの発音でなされている、という意味になっている。
日本語にh音はなく、f音があるのみである、ということではないようだ。
英語の原文がどうなっているのか、見てみる必要があるよ。

[0630 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/09(木) 03:06:49.60 0]

>>625
凄まじい○○だな
そういうのをイチャモンと言うんだ

おのれが勘違いしたくせに逆ギレかよ
>>621さんはちゃんとページ数とコマ番号の違いを分かっていたじゃねえか
ページ数もカウントできねえのかよ

[0631 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/09(木) 03:41:51.22 0]

>>627
>>629
まったく意味不明だな
もっとよく考えて書き込みしろ

「日本人はHをばFとより他に発音し得ぬ」はケンペルの当時の一般的な日本人がH音を発音できなかった証拠
「Fとより他に発音し得ぬ」の文章が読めないのか
どこに「日本語にhの存在を認めていながら」などと書いてあるんだ

コックスの日記第1巻のɸ音は530例でH音の表記はたった1例
コックスの時代もケンペルの時代もH音は例外的な音韻だった
ケンペルが接した日本人はH音を発音できなかった
また、5世紀ごろには成立したとされる久米歌の「破」＝pa
遅くとも5世紀にはp音があった証拠だな
古来からH音があったなどというトンデモ説は成立せんよ
否が応でも歴史の事実は認めないとな

事実を枉げようとする者は事実によって論破される
データはウソをつかないからな

[0632 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/09(木) 03:43:30.11 0]

>>629
念のためにオランダ語版の『The History of Japan』（『DE BESCHRYVING EN GESCHIEDENS VAN JAPAN』）の該当箇所を読むと以下の通りだな

オランダ語版 p.60）
Dus spreken de Chineesen onze H. uyt, zeer onderscheidentlyk, maar de Japoneesen kunnen geen ander geluyd daar aan geven dan dat van een F

オランダ語現代表記）
Dus spreken de Chineesen onze H. uit, zeer onderscheidentlyk, maar de Japanse kunnen geen ander geluid daar aan geven dan dat van een F

オランダ語の英訳）
So the Chinese people express our H., very distinctions, but the Japanese cannot give no other sound to it than that of an F

英訳のGlosbe翻訳）
つまり、中国人は私たちの H を非常に区別して表現しますが、日本人はそれに F の音以外の音声を与えることができません。

オランダ語版でも「日本人はH音を発音できずɸの音しか発音できない」という意味だな
Glosbe翻訳でも「日本人はそれにFの音以外の音声を与えることができません。」と明確にɸ音であることを表記しているな

DE BESCHRYVING EN GESCHIEDENS VAN JAPAN
https://dn790009.ca.archive.org/0/items/debeschryvingvan00kaem/debeschryvingvan00kaem.pdf

[0633 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/09(木) 07:09:33.51 0]

>>608
否定されたのは、おじいちゃんの捏造翻訳

注釈の訳文は「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字」
『日本史』の時代のハ行は「fa, fi, fu, fe, fo」で日本人が発音した通りに表記してある
コックスの日記のHaconeyはごくごくごくまれな例外的な音韻推移だった
『日本史』に書かれている通り当時のハ行音はɸ音が優勢だった
それは五十音図とその注釈という動かぬ証拠によって証明された

子供の学習用の表なら「fa, fi, fu, fe, fo」とローマ字が書かれているのはなぜ？
f音とh音が併存していたならhが並記されていないのはなぜ？
おじいちゃんの説はまったくのデタラメだね

悔しかったら捏造じゃないという論拠を出してみそ

[0634 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/09(木) 07:10:57.07 0]

>>617
法=hoは溫州語であって台州語ではないじゃん
おじいちゃんの大好きな漢字古今音資料庫では台州語には「法」の語も「富」の語もないじゃん？

さらに溫州語で「富」を調べたら「føy」だねえ
「ho」じゃないじゃん

台州語に「法」の語があったなら実例を挙げてみそ

[0635 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/09(木) 07:11:38.92 0]

>>617
おじいちゃんの引っ張り出した「『後奈良院御撰何曽』「ははには……」の謎々はハ行頭子音の証拠たり得るか」の論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』でɸ音としている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
論文は江戸時代にはɸ音は[h]へと推移していた蓋然性が高いと書いてる
おじいちゃんの言う比叡山系も室町時代やそれ以前はハ行はɸ音

自分が引っ張り出した論文で論破されるとかw

[0636 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/09(木) 07:12:13.39 0]

>>617
アラビア語のh音がポルトガル語ではf音に変わったとかいう珍説の実例を出してみそ
ポルトガル人がh音をfで代替したとかいう根拠をソース付きで説明してみそ

奈良時代に漢音のp音が流入するまで日本語にはp音がなかったなどとする説の根拠を出してみそ

おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？

おじいちゃんの説だと、ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？

江戸時代の子供の手本に「fa, fi, fu, fe, fo」とローマ字が書かれているわけを説明してみそ

なぜドイツ人のケンペル（ケッペルじゃないよ）やイギリス人のコックスが、ポルトガル人によるh音のf音への代替の慣習とやらを踏襲したの？

ドイツ語にはh音があるのにケンペルがh音の発音が苦手だったのはなぜ？
英語にはh音があるのにコックスがh音の発音が苦手だったのはなぜ？

ポルトガル人がh音をfで代替したとかいう根拠をソース付きで説明してみそ
HannibalがFannibalにならないのはなぜ？

羅葡日対訳辞書や羅葡越辞書ではラテン語のhもベトナム語のhもfに代替していないのはなぜ？

おじいちゃんの説だと、ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた葡漢辭典と羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？

おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後代の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？

なぜ羅葡日対訳辞書ではラテン語のh音はhの文字を使って日本語はh音をfに代替したの？
ひとつの辞書の中でhの表記に二通りのルールがあるって噴飯物じゃん？

[0637 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/09(木) 07:12:39.38 0]

>>617
南下した華北語とやらにp音があったことを証明してみそ？
それに、hoがpoに置き換わったなら1500年前と発音が変わっているじゃん

ポルトガル人が平戸をFirandoと表記したことを実例を出して説明してみそ

ケンペルの史料がポルトガル語だったという点をソース付きで説明してみそ

なぜドイツ人でオランダ商館付のケンペルがライバルのポルトガル人の表記を踏襲しないとならないの？
なぜライバルであるポルトガル人が作ったh音をfで代替するとかいうルールをケンペルが訂正しなかったの？

羅葡越辞書に先行する羅葡辞書とやらの実例を出してみそ？

h音が縄文時代からあったとかいう説の根拠を出してみそ？

[0638 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/09(木) 10:27:03.84 0]

408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？

[0639 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/09(木) 17:00:01.67 0]

テスト

[0640 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/10(金) 11:21:02.12 0]

はひふへほ
の「ふ」がHu(ひゅ)じゃなくてFuなのはなぜなのか
ひゃ、ひ、ひゅ、へ、ひょ

[0641 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/11(土) 02:10:19.76 0]

m

[0642 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/14(火) 20:38:05.99 0]

テスト

[0643 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/14(火) 21:00:51.77 0]

2ちゃんのほうで世話になっていたら、今度は2ちゃんが書き込みできんようになった。
で、5ちゃんに戻って書き込むわけやが、五十音図と悉曇文字列を比べてみると、悉曇文字列のp音があるところに五十音図のh音が置かれているのだから、そのh音はh、p、b音が一括りにくくられていることになる。
つまり、五十音図の頃にはh音とp音は併存していたと理解できるわけや。
このことは、何も驚くべきことではない。
飛鳥・奈良時代前から日本語にはh音があるのだから、奈良時代になって入って来た長安音の中のp音とb音がh音と同じ範疇の発音やと理解されて、五十音図作成者が一括りにして配列したとみなせば、ごく普通の措置だったということになるのよ。
おめらは、p音説に凝り固まっているから、そのあたりが見えんだけやな。
論理的に証明するのは、音韻に詳しいおめらがすることや。
はよ、証明せえよ。

[0644 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/14(火) 21:05:01.29 0]

とにかく、日本語のh音は、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)に確認できるのやから、江戸時代になってからh音が発生したなんちゅーのはトンデモに決まっとるやないか。

[0645 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/14(火) 21:30:17.87 0]

おい認知じじい
学歴は？

[0646 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/14(火) 21:41:54.20 0]

まだ、生きとったんか。

[0647 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/14(火) 22:28:32.68 0]

＞おめらは、p音説に凝り固まっているから、そのあたりが見えんだけやな。

とんだブーメランだな
それを言うならじじいはh音に凝り固まっているから誰の目にも明らかな結論がわからんだけだろ

[0648 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/14(火) 23:02:17.85 0]

その結論がヒデー代物や言うてるんよ。

[0649 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/14(火) 23:55:32.63 0]

>>648
ヒデー代物なのはお前の頭定期

[0650 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/15(水) 00:35:53.17 0]

ケンぺルのドイツ語foはホ音にごくごく近い音であって、おめらが脊髄反応でフォやと思うとるのは大間違い。
また、ケンぺルはある村の名をHaddiともFaddiとも書いていて、これをグーグル翻訳で聴くとどちらもハディと聞こえる。
ドイツ語のFaはハとほとんど同じ発音。
つまり、当時、日本語にはh音があったということだし。
おめらの主張は、全然アウトやな。

[0651 警備員[Lv.8][初] 2024/05/15(水) 00:42:27.93 0]

ねぇねぇおじいちゃん、おじいちゃんの話の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？
答えないってことは全部妄想なの？

[0652 警備員[Lv.8][初] 2024/05/15(水) 00:43:26.68 0]

>>650
ドイツ語でも英語でもfとhは区別あるよ

[0653 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/15(水) 01:56:42.42 0]

＞また、ケンぺルはある村の名をHaddiともFaddiとも書いていて、これをグーグル翻訳で聴くとどちらもハディと聞こえる。

じじいの耳が腐ってるだけだな
頭も耳も腐ってるんだからもう言語に難癖つけるのは諦めろ

[0654 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/16(木) 07:00:34.14 0]

>>643
おじいちゃん、まだいたの？
懲りないねえ？

じゃあ論理的に証明するね？

証明開始

ケンペルの『日本史』にある五十音図ではハ行にはɸ音しか記載がない
h音は記載されていないのでケンペルの時代のハ行音はɸ音でありh音の併存などなかった
つまり、おじいちゃんの説は間違いである

証明終了

これ以上論理的な証明はないね

悔しかったら、おじいちゃんの言う江戸時代の子供の学習用の表とやらにfa, fi, fu, fe, foとローマ字が書かれている理由を述べてみそ？

[0655 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/16(木) 07:02:57.46 0]

>>650
おじいちゃんの耳にどう聞こえるかは証拠にならないよ？

だって言っちゃ悪いけどおじいちゃんの耳は「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできないほど衰えているよね
おじいちゃんの耳だけが頼りのh音説は崩壊してるね
h音とɸ音が同じに聞こえるなら煽り抜きで耳鼻科に行った方が良いよ

んで、おじいちゃんは「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできるようになったの？

[0656 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/16(木) 07:04:37.46 0]

>>650
>ケンぺルはある村の名をHaddiともFaddiとも書いていて、

ひとにはソースを求めるくせに自分は相変わらずソースを出さないんだね
ソースを出して説明してみそ

>ドイツ語のFaはハとほとんど同じ発音。

ついにドイツ語まで捏造し始めたの？

グーグル翻訳にHaddiとFaddiを記入してみそ
原文の言語はハウサ語と出てくるよ？
つまりおじいちゃんが聞いているのはハウサ語の発音
ドイツ語ではないね？

もしもドイツ語のh音とf音が同じ発音だったらhast「habenの2人称単数現在形」とfast「ほとんど」の基礎的な語彙すら区別できなくなって大混乱するだろうね？
ドイツ語のh音とf音が同じ発音とかあり得ないね？

[0657 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/16(木) 13:33:28.01 0]

>>650
大々大爆笑

『ケンプェル江戸参府紀行 （下巻）』の234ページの記述だな
國人（くにびと＝土着民）の発音が「HとFと區別なし」と書かれていてドイツ語にHとFの区別がないのではなく現地日本人がHとFを区別して発音できなかったという意味だ

234ページ
「今日午後數多の村々川々を過ぎたり。田手Haddi order Faddi （國人の發音にHとFと區別なし・三田川Nittanwah・中原Nagabar等は其中の大なるものなり。」

念のためオランダ語版を見ると「原住民が発音でH.とF.を区別するのはほとんど不可能であるため」としていて、ケンペルがHとFを区別できなかったのではなく現地日本人がHとFを区別して発音できなかったという意味だな
>>612で書いたように「日本人はH音を発音できずɸ音で発音」していたのだから、この一文の意味ははっきりしている
ケンペルが接した日本人はH音を発音できずɸ音で発音しており、H.とɸ.を区別して発音するのはほとんど不可能だったということだな

ケンペルの時代に日本人はH音を発音することがほとんど不可能だった
H音は日本人の発音としては極めてまれな音韻だった
「ドイツ語のFaはハとほとんど同じ発音」などという珍説は成り立たんな

データは嘘を言わんよ
観念するんだな

[0658 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/16(木) 13:35:24.31 0]

>>650
オランダ語版『DE BESCHRYVING EN GESCHIEDENS VAN JAPAN』）
pp.325〜326
In dezen namiddag trokken wy over eenige kleine Rivieren, en door fommige kleine Dorpen, waar van de voornaamste waren Haddi of Faddi, (zynde het den Inboorlingen byna onmogelyk in de uytspraak de H. van de F. te onderscheiden,) Nittanwah en Magabar.

オランダ語版現代表記）
In dezen namiddag trokken wy over eenige kleine Rivieren, en door sommige kleine Dorpen, waar van de voornaamste waren Haddi of Faddi, (zynde het den Inboorlingen byna onmogelijk in de uitspraak de H. van de F. te onderscheiden,) Nittanwah en Magabar.

オランダ語Glosbe翻訳）
午後、私たちはいくつかの小さな川を渡り、いくつかの小さな村を通りましたが、その中で最も重要なものはハッディまたはファディでした（原住民が発音でH.とF.を区別するのはほとんど不可能であるため）、ニッタンワそしてマガバル。

[0659 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/16(木) 21:35:45.75 0]

ポルトガル語はラテン語なのでH音が無いと指摘されたら
ポルトガル語ソースをひっこめたのがおもしろい
指摘されるまで気づかなかったのか

[0660 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/17(金) 02:09:14.45 0]

u

[0661 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/17(金) 02:27:37.39 0]

>>659
お前はお前でなに言ってんだ

[0662 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/17(金) 17:53:58.95 0]

このスレいつまで同じ話してんの

[0663 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/17(金) 19:48:07.15 0]

>>1が達成されるまで

[0664 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/18(土) 01:36:54.22 0]

完璧返り討ちじゃん。
HaddiとFaddiのドイツ語発音は、日本人耳としてはどちらも「ヘディ」と聞こえるし。
日本誌の草稿は、ドイツ語だろ。
ドイツ語のHとFは、ほとんど同じだ。
「へディ」の語頭子音は、hな。

[0665 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/18(土) 01:37:54.51 0]

アホ〜♪
わははははは。

[0666 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/18(土) 02:50:52.98 0]

＞HaddiとFaddiのドイツ語発音は、日本人耳としてはどちらも「ヘディ」と聞こえるし。

日本人耳じゃなくてただの難聴じじい耳な
大昔ならいざ知らず現代の日本人なら大抵は聞き分けできる
じじいの価値基準で勝手に日本人全体を巻き込むな

[0667 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/18(土) 05:37:18.07 0]

>>664
事実に対してこれほど不誠実な人間を初めて見たわ
おじいちゃん、いい歳してるんだから潔くしなさいっての
結局HaddiとFaddiのソースは出さないんだね？
スレ民にはソースを求めるくせに自分はぜんぜんソースを出さないね？

おじいちゃんが主張するグーグル翻訳のFaddiとHaddiの発音はドイツ語ではなくてハウサ語
ついでにおじいちゃんが英語だと主張するグーグル翻訳のFaddiとHaddiもハウサ語
ドイツ語でも英語でも同じハウサ語の発音を聞いているのに「同じfでもドイツ語と英語では発音がかなり異なる」だとか
大笑いだね
やっぱりおじいちゃんの聞き取りはなんの証拠にもならないね？

そんでケンペルの五十音図にはfa, fi, fu, fe, foとローマ字が載ってるんだけど？
江戸時代の子供の学習用の表とやらにローマ字が載っているのはなぜ？
f音とh音が併存していたならhが並記されていないのはなぜ？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

[0668 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/18(土) 15:21:11.81 0]

>>667
アホそのもんやわ。
そのfが、おめらの言うフ(両唇音)ではなく、hに近い発音なんよ。
ケンぺルの日本誌の草稿がドイツ語で書かれているのを知っとるやろ。
ん?
おめ、ケンぺルは日本誌の草稿を英語で書いた、と思うとるのとちゃうか。
冗談やないわ。
やっぱ、脳病院へ行ってこいよ。

[0669 警備員[Lv.2][新芽初] 2024/05/18(土) 16:03:58.26 0]

ドイツ語にも英語にもfとhは区別あるよ

[0670 名無し象は鼻がウナギだ！ ころころ 2024/05/18(土) 16:21:50.00 0]

HとFの区別もつかない人間はじいさんくらいだぞ
それこそ漢字を学び始めたばかりの日本人にだって
hはカ行、fはハ行に対応させる程度の音韻に対する理解はあったというのに

[0671 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/18(土) 17:07:33.09 0]

＞やっぱ、脳病院へ行ってこいよ。

じじい、鏡にブツブツ独り言か？

[0672 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/18(土) 17:14:48.15 0]

>>668
まったく意味不明なんだけど？
ソースを出さないことの言い訳にもなってないね
罵詈雑言を返すしかないの？

ドイツ語の辞書を見てみそ
hastの発音は/hast/
fastの発音は/fast/
おじいちゃんがなんと言おうとドイツ語ではhとfの発音は全然違うじゃん

「日本人はHをばFとより他に発音し得ぬ」と書いてあるとおり当時の一般的な日本人はH音を発音できなかった
「Fとより他に発音し得ぬ」の文章が読めないの？

そんでケンペルの五十音図にはfa, fi, fu, fe, foとローマ字が載ってるんだけど？
江戸時代の子供の学習用の表とやらにローマ字が載っているのはなぜ？
f音とh音が併存していたならhが並記されていないのはなぜ？

[0673 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/18(土) 17:35:47.50 0]

結局、ポルトガル語は論外だし
オランダ語やドイツ語も偏りがある
音声記録を正確に聞き分ける耳を誰も持ってなかったかもしれぬ

[0674 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/18(土) 18:20:37.61 0]

まだイエズス会の語学水準もしらずに
ポルトガル語ガーで言い逃れできると思ってるのか

[0675 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/18(土) 20:51:26.09 0]

素人集団が布教活動の片手間のお遊び感覚で言葉の調査をしてたと思い込んでるからな
んなことして間違った報告しようものなら流刑待ったなしだったってことにも思い至らないらしい

[0676 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/18(土) 21:09:57.79 0]

テスト

[0677 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/18(土) 21:14:45.71 0]

日本ではドイツの航空機メーカーをフォッケ・ウルフ社と呼ぶが、本家のドイツでの発音はホッケ・グルフ社だ。
おめらは、ドイツ語のfがhにごく近い発音であることを知らず、英語のfのような発音だと誤認しとる。
それじゃ、ダメダメ。
ケンぺルの日本誌の草稿は、ドイツ語なんだから、ちゃんとドイツ語発音しないとな。
やっぱ、脳病院行ってこいよ。

[0678 警備員[Lv.4][新芽初] 2024/05/18(土) 21:36:00.63 0]

だから、ドイツ語にも英語にもfとhは区別あるよ？

[0679 警備員[Lv.4][新芽初] 2024/05/18(土) 21:36:32.66 0]

ホッケグルフｗｗｗｗ

[0680 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/18(土) 21:49:58.36 0]

痴呆と難聴が両方そなわり最強にみえる

[0681 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/18(土) 21:55:38.26 0]

逆にどうやったらそんな聞こえ方するんだ

[0682 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/19(日) 01:26:16.36 0]

あほやな。
グーグル翻訳へ言え。
ドイツ語のfの発音は英語のfの発音とちゃいまんねん、言われるのがオチや。

[0683 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/19(日) 01:36:43.51 0]

>>677
ダメダメダメ

ホッケ・グルフとかwww
もう断末魔だね
まさにオカルトだね

hast/hast/とfast/fast/の音素表記という目の前の証拠が見えないの？
英語だろうとドイツ語だろうとhとfは別の音素
なにを言おうとムダムダムダ

[0684 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/19(日) 01:48:40.93 0]

>>682
ドイツ語のFがフォに聞こえないなどと
無理のある虚言を弄したところで
事実が誰の耳にも明らかなんだから
自分の異常性を広めているようなもんだぞ？
かえって孤立して自分の首をしめるだけだぞ

[0685 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/19(日) 02:39:15.32 0]

o

[0686 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/19(日) 04:15:23.17 0]

>>682
大々大爆笑

ドイツ語のHとFが同じ発音ならば『日本誌』にわざわざ

「日本人はHをばFとより他に発音し得ぬに、支那人はそれよりほ明らかに発音し得。」＝「つまり、中国人は私たちの H を非常に区別して表現しますが、日本人はそれに F の音以外の音声を与えることができません。」

などという一文を入れるわけがなかろう
もしもドイツ語のH音とF音が同じ発音ならば上の一文は文意が不明となる
言わずもがなだがドイツ語のH音とF音はまったく別の音だ
「私たちの H」とあるようにドイツ語のH音を日本人はɸ音でしか発音できなかった
ケンペルの時代のハ行音はɸ音だった
これは『日本誌』の記述から見て明らかだ

ホッケ・グルフwなどというトンデモに逃げ込まずに素直にごみんちゃいすべきだな

[0687 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/19(日) 04:33:29.11 0]

>>682
大々大爆笑

あっちのスレで以下のような書き込みをしているな

>このへンケルのf表記でもって、当時日本語にはh音はなかったと結論付けるのは、明らかに誤りと言えるだろう。
>日本語にはh音はなくf音のみであるとするケンベルの主張は、かなり偏向しているように見える。

へンケルだのケンベルだのは一体誰のことを言っているんだ
「ケンペル」とまともに書き込みもできないのか

呉秀三の訳注本にあるとおり「日本人はHをばFとより他に発音し得ぬに、支那人はそれよりほ明らかに発音し得。」
その現代語訳は「つまり、中国人は私たちの H を非常に区別して表現しますが、日本人はそれに F の音以外の音声を与えることができません。」
ケンペルの当時の日本人はH音をほとんど発音できずɸ音を使っていた
珍説を捏ねくり回しても真実にはならんよ
観念するんだな

[0688 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/20(月) 00:06:11.65 0]

そもそも今のドイツ人が日本語を聞いて、は行を、f音で記録してたりしてな
フランス人は日立の事をイタチって言ってたし

[0689 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/20(月) 02:16:23.36 0]

s

[0690 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/20(月) 02:22:12.42 0]

ドイツ語でもホンダはHonda
日立、常陸はHitachi
HをFで代替などあり得ないな

Hybridauto
Beispiele:
[1] „Mit neuen Hybridautos bauen Toyota und Honda ihren Vorsprung aus.“[1]
https://de.wiktionary.org/wiki/Hybridauto

Honda
https://de.wikipedia.org/wiki/Honda

Hitachi
https://de.wikipedia.org/wiki/Hitachi

[0691 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/20(月) 02:29:43.33 0]

これむしろ明確に違うfとhを聞き分けられないという自白をして
じいさんの耳の悪さが確定しちゃっただけだよな
鳥の鳴き声と違って音韻学的な正解が明白な聞き取りに失敗してるんだから

[0692 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/20(月) 19:31:00.82 0]

おじいちゃんの常套手段である「自分の耳には〜と聞こえる」とかいう強弁がドイツ語には通用しないということが明白になりましたね
音素表記という目に見える証拠もありますしね
おじいちゃんがh音とf音の聞き分けをできないことが判明した以上、ウグイス（ホトトギスじゃないよ）の鳴き声が古来変わらずh音とかいう珍説もいよいよ怪しいですね

[0693 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/20(月) 21:42:32.51 0]

グリムがドイツ語は大昔に子音推移したとか言ってたのを思い出した
pがfになって
tがθになって
kがhになった

[0694 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/21(火) 02:19:05.87 0]

ドイツ語のみならずゲルマン語が被った変化でグリムの法則、第1次子音推移などと呼ばれていますね
印欧語の本格的な比較言語学はこれに始まるとされていますね

グリムの法則とくればヴェルナーの法則ですね
グリムの法則の例外である、印欧祖語で無声閉鎖音の *p, *t, *kがゲルマン祖語で有声閉鎖音 *b, *d, *g として出現するような語が多くあるという例外を説明した法則として有名ですね
簡単に書くと「印欧祖語の無声閉鎖音と*sはアクセントが直前に先行していない限り有声化した」（a voiceless stop and *s became voiced unless the PIE accent directly preceded them."Comparative Indo-European Linguistics An Introduction " by Robert S.P. Beekes）

有名な例だと
印欧祖語 *ph₂tḗr > ゲルマン祖語 *fadēr
印欧祖語 *bʰréh₂tēr > ゲルマン祖語 *brōþēr
がありますね

[0695 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/21(火) 13:51:45.68 0]

ドイツ語のF音がH音に聞こえるなどというオカルトが完全論破されておとなしくなったな
これでようやく学術スレっぽくなってきたな

[0696 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/21(火) 15:10:13.94 0]

>>694
日本語も子音推移したのは謎

世界的な流行だったのか？

[0697 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/22(水) 02:17:58.64 0]

h

[0698 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/22(水) 07:26:50.31 0]

>>696
p > f（ɸ）の音韻推移はゲルマン祖語と日本語のみならず中国語やケルト祖語でも起きていることを考えると、ありふれた現象かと思われますね
年代的にもゲルマン祖語の成立が紀元前5世紀ごろとされ、日本語のp > f（ɸ）の変化は奈良または平安時代とされることから考えると互いに影響し合った蓋然性は低いかと
音韻推移がなぜ起きるのかについては、サピアによるドリフトの仮説などがありますが、決定的な説はないかと思われますね

[0699 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/22(水) 08:08:15.39 0]

大々大爆笑

ホッケ・グルフwはどうなった
さすがにトンデモだと気づいて放棄したか
もう素直にごみんちゃいすべきだな

ドイツ語のFocke-Wulfの発音は [ˌfɔkəˈvʊlf]だな
Fは[f]、Wは[v]の発音だ
IPA表記という動かぬ証拠があるな
カタカナで書いてやると当たり前だが「フォッケ・ヴルフ」だ
しっかりとFで発音してるぞ
ホッケ・グルフwとかオカルトにすぎんな

Focke-Wulf
https://en.wikipedia.org/wiki/Focke-Wulf

[0700 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/22(水) 21:38:33.54 0]

流石のじじいも黙っちまったな
こんな誰の耳にも明らかなfすらhに聞こえる欠陥耳で
ホーホケキョは絶対fじゃなくh！とか
p→fまでは起きてもf→hは起きない！とか言ってたのを露呈しちまったらなあ

ねえ自分の障害脳が本人の主張を裏切って
f→hを発生させちゃったのどんな気持ち？

[0701 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/23(木) 02:38:27.52 0]

j

[0702 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/23(木) 06:55:53.52 0]

>>698です
f(ɸ) > hの音韻推移の話題が出たので追加で書き込みを

日本語の場合は江戸時代にf(ɸ) > hの推移が起きたのは定説で疑いようもありませんが、ヨーロッパの言語でも同様の事例がありますね
例えば

Proto-Indo-European: *ph₂tḗr
Armenian: հորա (hora)
Proto-Celtic: *ɸatīr
Irish: athair

アルメニア語ではp > f(ɸ) > h、アイルランド語ではp > f > ɸ > h > φ（ゼロ）の変化が起きたと考えられますね
中国語でも例えば漢字古今音資料庫では閩東福清語の「富」にho、poの2通りの発音がありますが、hoは恐らくpoが以下のように変化したのでしょう

p > f(ɸ) > h

閩東福清語の「富」の2通りの発音のうち、poの方が古い本来の発音である蓋然性が高いかと思われますね

ただし、wiktionaryを見ると閩東語はピンイン表記でhó(/xó/)、bó(/pó/)となっており、漢字古今音資料庫のhを/h/として受け取って良いのかは疑問が残るところではありますが

[0703 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/23(木) 19:44:25.95 0]

じいさんが消えて嘘みたいにまともなレスばかりだな

[0704 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/24(金) 02:12:46.30 0]

l

[0705 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/24(金) 11:18:53.65 0]

大々大爆笑

ホッケ・グルフwのじいさん、スレから尻尾を巻いて逃げ出したと思ったら、2ちゃんねるscにスレ建てして暴れとるわ
本スレのレスをコピーして物陰から石を投げるような姑息な真似をしとるで
つまらんことをするじいさんだな
プライドを保つためには卑怯な真似しかないのか
大笑いだな

[0706 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/24(金) 11:27:18.04 0]

あっちのスレのurlがNGワードなんでここには貼れないようだな
「2ちゃんねる sc 言語学」でググると
「日本語の語彙の語源はこんなところにあった 10」のスレが出てくるで

[0707 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/24(金) 12:23:02.29 0]

わざわざキチガイ見るためにscになんぞ行かん

[0708 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/24(金) 12:52:26.13 0]

Focke-Wulfの発音はIPAで[ˌfɔkəˈvʊlf]という動かぬ証拠に対してまともな反論がないな
さすがに目に見える証拠を出されては反論のしようもないか
IPAを読めずにカタカナで「フォッケ・ヴルフ」と書かなければ理解できないか
「ホッケ・グルフw」などという発音がどれほど珍説か理解できないか
もしかしてドイツ語のWが/v/の発音であることも知らなかったのか
「ホッケ・グルフw」とかw