日本語の語彙の語源はこんなところにあった 10

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/04/17(水) 01:26:37.24

オカルト言語学を論破する愉快なスレです

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/20(月) 21:42:32.51

グリムがドイツ語は大昔に子音推移したとか言ってたのを思い出した
pがfになって
tがθになって
kがhになった

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/21(火) 02:19:05.87

ドイツ語のみならずゲルマン語が被った変化でグリムの法則、第1次子音推移などと呼ばれていますね
印欧語の本格的な比較言語学はこれに始まるとされていますね

グリムの法則とくればヴェルナーの法則ですね
グリムの法則の例外である、印欧祖語で無声閉鎖音の *p, *t, *kがゲルマン祖語で有声閉鎖音 *b, *d, *g として出現するような語が多くあるという例外を説明した法則として有名ですね
簡単に書くと「印欧祖語の無声閉鎖音と*sはアクセントが直前に先行していない限り有声化した」（a voiceless stop and *s became voiced unless the PIE accent directly preceded them."Comparative Indo-European Linguistics An Introduction " by Robert S.P. Beekes）

有名な例だと
印欧祖語 *ph₂tḗr > ゲルマン祖語 *fadēr
印欧祖語 *bʰréh₂tēr > ゲルマン祖語 *brōþēr
がありますね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/21(火) 13:51:45.68

ドイツ語のF音がH音に聞こえるなどというオカルトが完全論破されておとなしくなったな
これでようやく学術スレっぽくなってきたな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/21(火) 15:10:13.94

>>694
日本語も子音推移したのは謎

世界的な流行だったのか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/22(水) 02:17:58.64

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/22(水) 07:26:50.31

>>696
p > f（ɸ）の音韻推移はゲルマン祖語と日本語のみならず中国語やケルト祖語でも起きていることを考えると、ありふれた現象かと思われますね
年代的にもゲルマン祖語の成立が紀元前5世紀ごろとされ、日本語のp > f（ɸ）の変化は奈良または平安時代とされることから考えると互いに影響し合った蓋然性は低いかと
音韻推移がなぜ起きるのかについては、サピアによるドリフトの仮説などがありますが、決定的な説はないかと思われますね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/22(水) 08:08:15.39

大々大爆笑

ホッケ・グルフwはどうなった
さすがにトンデモだと気づいて放棄したか
もう素直にごみんちゃいすべきだな

ドイツ語のFocke-Wulfの発音は [ˌfɔkəˈvʊlf]だな
Fは[f]、Wは[v]の発音だ
IPA表記という動かぬ証拠があるな
カタカナで書いてやると当たり前だが「フォッケ・ヴルフ」だ
しっかりとFで発音してるぞ
ホッケ・グルフwとかオカルトにすぎんな

Focke-Wulf
https://en.wikipedia.org/wiki/Focke-Wulf

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/22(水) 21:38:33.54

流石のじじいも黙っちまったな
こんな誰の耳にも明らかなfすらhに聞こえる欠陥耳で
ホーホケキョは絶対fじゃなくh！とか
p→fまでは起きてもf→hは起きない！とか言ってたのを露呈しちまったらなあ

ねえ自分の障害脳が本人の主張を裏切って
f→hを発生させちゃったのどんな気持ち？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/23(木) 02:38:27.52

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/23(木) 06:55:53.52

>>698です
f(ɸ) > hの音韻推移の話題が出たので追加で書き込みを

日本語の場合は江戸時代にf(ɸ) > hの推移が起きたのは定説で疑いようもありませんが、ヨーロッパの言語でも同様の事例がありますね
例えば

Proto-Indo-European: *ph₂tḗr
Armenian: հորա (hora)
Proto-Celtic: *ɸatīr
Irish: athair

アルメニア語ではp > f(ɸ) > h、アイルランド語ではp > f > ɸ > h > φ（ゼロ）の変化が起きたと考えられますね
中国語でも例えば漢字古今音資料庫では閩東福清語の「富」にho、poの2通りの発音がありますが、hoは恐らくpoが以下のように変化したのでしょう

p > f(ɸ) > h

閩東福清語の「富」の2通りの発音のうち、poの方が古い本来の発音である蓋然性が高いかと思われますね

ただし、wiktionaryを見ると閩東語はピンイン表記でhó(/xó/)、bó(/pó/)となっており、漢字古今音資料庫のhを/h/として受け取って良いのかは疑問が残るところではありますが

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/23(木) 19:44:25.95

じいさんが消えて嘘みたいにまともなレスばかりだな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/24(金) 02:12:46.30

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/24(金) 11:18:53.65

大々大爆笑

ホッケ・グルフwのじいさん、スレから尻尾を巻いて逃げ出したと思ったら、2ちゃんねるscにスレ建てして暴れとるわ
本スレのレスをコピーして物陰から石を投げるような姑息な真似をしとるで
つまらんことをするじいさんだな
プライドを保つためには卑怯な真似しかないのか
大笑いだな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/24(金) 11:27:18.04

あっちのスレのurlがNGワードなんでここには貼れないようだな
「2ちゃんねる sc 言語学」でググると
「日本語の語彙の語源はこんなところにあった 10」のスレが出てくるで

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/24(金) 12:23:02.29

わざわざキチガイ見るためにscになんぞ行かん

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/24(金) 12:52:26.13

Focke-Wulfの発音はIPAで[ˌfɔkəˈvʊlf]という動かぬ証拠に対してまともな反論がないな
さすがに目に見える証拠を出されては反論のしようもないか
IPAを読めずにカタカナで「フォッケ・ヴルフ」と書かなければ理解できないか
「ホッケ・グルフw」などという発音がどれほど珍説か理解できないか
もしかしてドイツ語のWが/v/の発音であることも知らなかったのか
「ホッケ・グルフw」とかw

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/24(金) 18:40:24.96

今さらfはhにそっくり！fはhにそっくりに聞こえる！とか騒いでるが
じいさんは今までfの音も知らずに物を言ってたんだな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/24(金) 19:07:39.54

元々アルファベットのwは大抵の言語でvかuどっちかの対として認識されてるからね
ドイツ語の場合はvとwで歯唇摩擦音の無声音と有声音の対って考え方
英語の場合はuとwで後舌狭母音(円唇)と後舌狭母音(非円唇)の子音化の対って考え方
もちろん言語学を勉強してれば何処かで見たり聞いたりしたことがあると思うけど一応ね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/24(金) 19:21:47.47

補足しとくと元々英語の場合もドイツ語の場合と同じvとwで対って考え方が源流だって説もある
こっちの場合は歯唇摩擦音の有声音と歯唇近接音の有声音([ʋ]≒[w])って考え方になるね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/25(土) 05:23:50.12

あふぁれだなあ

ホッケ・グルフwのじいさんは5ちゃんねるから駆除されていたんだな
scに何を書き込もうと遠吠えにすぎんな

IPA表記という動かぬ証拠の前ではやっぱりまともに反論できないか
論拠がグーグル翻訳だけじゃ情けないな
/f/と/h/の聞き分けもできないんじゃ
/r/と/l/はもちろん、/s/と/θ/や/d͡ʒ/と/ʒ/の聞き分けもできないんだろうな

ドイツ語のF音と英語のF音の発音が違うだのドイツ語のF音がH音と同じなどという珍説を目に見える証拠を出して証明してみろ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/25(土) 10:22:42.73

そりゃ日本語さえ理解していないじいさんが
他国語なんてなお理解できるはずないのは自明ですし

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/25(土) 11:33:03.67

前スレでも清音って何か理解しているか？
hとp/fの併存説を唱えているが
半濁音が本格的に流通しはじめたのは江戸時代半ばで
それまで両者を分ける表記が無かった事を不自然に思わないのか？
などなど聞いてみたけど
自分で日本語は元々清音だったとか言ってる癖に
どれ一つとして説明できなかったしなあ…？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/25(土) 11:38:15.91

じいさんが消えたからもう自分で答えてしまうが、
そもそも半濁音の゜って唐音資料において
「特に清むべき音」に対して仮名に加えられた記号由来でね
(詳しい話は吉沢義則博士あたりから辿るといいかも)
ざっくり言うと本来はハ行に対してパ行の方を
より清音として扱っていた事は明らかなんよ

その後、キリスト教系の資料でp(だけではないが)の
音価を示すために使われて逆輸入されたのが
現在の表記に繋がるんだけどね

だから本来pの音価こそf/ɸに対して清音で
その後ハ行がhにすりかわって半濁音の地位に落ち着いた
って形で扱いと音の移行が一致してるんよ

じいさんは清濁の相対性も、ハとパの清濁が逆転したという歴史も
一切知らないからパがハに対して流入した濁音
などというオカルトを口にできるってわけ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/25(土) 17:38:01.65

よく分かってねーような書きぶりやな。
とにかく、p音は奈良時代にやってきた。
で、p→フ→hの音変化があったとすれば、奈良時代以前は例えばハシ(橋)はシ(橋)と言うとったんか。
そのシ(橋)にハが付いたのは江戸時代やったちゅーんか。
あほちゃう。
脳病院行ってこいよ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/25(土) 17:45:24.76

ドイツ語のhとfの発音については極めて不利を悟ったのか、まーたゴールポストゴロゴロ動かしとるな。
「特に清むべき音」とか明治・大正ころの文章や。
ケンぺルの本を訳したお方も明治の文章語使っとったし。
あの頃の音韻の解釈は、もう一度洗ってみる必要あるんとちゃうか。
古いのは、やめとき♪

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/25(土) 18:21:00.90

>>716
理解できないからって脳死で同じ事繰り返しても
嘘は事実にならないぞ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/25(土) 21:28:39.38

嘘も100回言い続ければ真実になるとか本気で思ってそう
思考回路がまじで朝鮮人そのもの

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/25(土) 22:30:14.07

>>719
へんなものに例えるな。
ボケェ!

警備員[Lv.5][新芽] · 2024/05/25(土) 22:41:45.49

ドイツ語にも英語にもfとhは区別あるよ？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/25(土) 23:01:38.31

>>715
「on the symbol of ha-dakuon」というサイトに、次の記述がある。

… ゜は清音の四声を示す符号として用いられたもので、室町時代にも、特に清音によむべき事を示す場合に用いられた例があるから…

つまり、パの゜は清音で読むことを示すために用いられた符号だというもの。
パと書いてあれば、ハと読めということじゃ。

おめの解釈はでたらめということ。
脳病院、行けよ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/26(日) 01:43:51.72

>>722
日本古来の清音＝pだよ
頭大丈夫？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/26(日) 02:52:01.57

コイツ波斯姓のことも知らんのだろうな
ペルシャ人をルーツに持つわけだが
Old Persianで𐎱𐎠𐎼𐎿(Pārsa)
Middle Chineseで波斯(Pa Sje)
音価は疑いようもなく波=Pだな
因みにポーランドも波蘭でやっぱり波=P
それがわざわざ「は」の原型になってる
つまりこれがどういう意味なのか
わからんなら義務教育の内容を一からやり直せ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/26(日) 02:52:44.29

>>717
は？もう話題にしないでくれって？逃がさねえよ？
お前の耳はfをhに聞き取る欠陥品だって証拠もう残っちゃったから
定期的に蒸し返していくからな？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/26(日) 03:12:49.94

>>717
ホッケ・グルフwのじいさんはIPA表記という動かぬ証拠の前ではやっぱりまともに反論できないか
論拠がグーグル翻訳だけじゃ情けないな
/f/と/h/の聞き分けもできないんじゃ
/r/と/l/はもちろん、/s/と/θ/や/d͡ʒ/と/ʒ/の聞き分けもできないんだろうな

ドイツ語のF音と英語のF音の発音が違うだのドイツ語のF音がH音と同じなどという珍説を目に見える証拠を出して証明してみろ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/26(日) 05:48:40.67

おじいちゃんは自分がh音とf音の聞き分けができないので、日葡辞書ではh音をfの文字で代替したなどという珍説を考えついたのでしょうね
ハ行(h) の有声音はバ行(b)だと単純に考えているようです
音声学的に考えると、日本語の無声子音と有声子音の交代のうち、ハ行（h音）とバ行（b音）の交代がいかにイレギュラーな存在であるかについて思いが至らないようです
内的再構の立場からもかつてハ行はp音だったことが証明できますね
例えば鐘（kane）と釣り鐘（turi-gane）をモデルに考えると、橋（hasi）と吊り橋（turi-basi）の交代がイレギュラーであり、橋（hasi）はかつては「*pasi」の音韻で、語頭子音はp音であったと説明できますね

つまり
鐘 kane 釣り鐘 turi-gane
橋 hasi 吊り橋 turi-basi

上記の子音の無声、有声の交代が鐘kaneと釣り鐘turi-ganeで起きたことを、橋hasiと吊り橋turi-basiで並行的に考えると、bと無声有声の関係に立つ無声子音はpであり、橋 hasiは、かつては「*pasi」という形式だったと結論できますね

kane : gane＝X : basi

kとgが無声有声の関係にあることを考えると

X＝*pasi

古くは日本語のハ行はp音だったことでハ行pとバ行bの無声音と有声音の交代が理解できますね
ハ行が本来はp音だったことが無理なく説明できますね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/26(日) 05:49:56.33

>>716
>p音は奈良時代にやってきた。

ソースを挙げて証明してみそ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/26(日) 12:18:09.97

>>722
そんなおかしな解釈する学者この世におらんわ…
P音が本来の清音だったってのは
西洋由来の音韻研究で検証される以前から
何度も明確な前例がある歴史も証拠も確たるもの
異論を差し挟む余地はどこにも無いよ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/26(日) 12:44:59.64

なんや貼ろう思ったら
今URL貼れへんね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/26(日) 14:02:28.64

>>723
奈良時代以前のハ行音はp(プ)だったと胸張っとるが、その根拠を示してからにしてちょ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/26(日) 14:10:42.67

>>724
外国のケースは、知らんがな。
日本で波斯と書かれている姓の発音が、ハシ、あるいはパシか、いずれとも判別し難いものの、仮にパシだったのなら、ちょうど漢音を勉強していたのが奈良時代なので別段不思議なことでもない。
問題は、奈良時代以前じゃ。
古来p音があったとかいう説で胸張るんなら、その根拠を示せよな。
あほやな～♪

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/26(日) 14:13:34.84

>>726
グーグル翻訳の発音聴いてみろと言うとるやろが。
それともなにか、IPA記号から口語の発音が生まれたとでも言うんか。
逆やろが。
あほやな～♪

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/26(日) 14:15:26.20

>>728
ほれよ♪
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%A2%E9%9F%B3

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/26(日) 14:26:23.02

>>729
現代語で書いた文章を挙げたやろ。
目見開いて、よう読んでみいや。
室町時代のパの゜印は清音で読めという符号や、と書いとるやないか。
現代文読めんと、明治の文語文のほうが理解しやすいて、信じられんちょんまげ脳やないか。
脳病院行ってきたまえ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/26(日) 14:59:52.28

>>735
誰が見てもお前の誤読だぞ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/26(日) 15:05:45.49

https://nagoya.repo.nii.ac.jp/record/2006502/files/nagujj_97_98.pdf
古来の清音はPってのは
複数ルートから結論されてる
ガチ中のガチ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/26(日) 16:44:00.69

>>734
そのサイトのどこに「p音は奈良時代にやってきた。」などと書いてあるの？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/26(日) 17:07:13.08

>>732
お前さ、「仮名」の意義本当にわかってる？
その土地に元々ある土着語を音写するために他所から引っ張って来た、「限りなく同等の音を有する文字」のことだぞ
h音を音写したいならh音の漢字を当てる、それが「仮名」の意義ってものだ
h音を音写したいのにp音の漢字を当てる、それの一体どこに合理性がある？
あるとしたら、それはお前のアッパッパーでおめでたい脳内お花畑に限った話だ
p音を音写したいからp音の漢字を当てる、それ以外に合理性なんてないんだよ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/27(月) 04:41:34.42

>>734
ねーねー？
そのサイトのどこに「p音は奈良時代にやってきた。」などと書いてあるの？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/27(月) 04:46:58.51

そもそも、日本人の音韻に対する理解力は
まあまあ水準高かったと思うんだけどね
五十音もサンスクリット語の音韻研究の賜物なんだけど、
じいさんはあの並び順の理由を
サンスクリットの引き写し～以上に考えた事あるのかね

カ行は口の奥で作る音、サ行は口の上に舌を当てて作る音
タ・ナ行は歯茎で作る音、マ行は唇で作る音
これって奥から音を作る順に並んでるんだよね
となると、喉の奥で作るh音のハ行は位置が矛盾してしまうが、
唇音のパやファなら綺麗に並ぶ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/27(月) 07:06:23.25

>>733
Focke-Wulf[ˌfɔkəˈvʊlf]を「ホッケ・グルフw」などと喧伝するのは噴飯ものだな
ドイツ語の[f]は無声唇歯摩擦音であって無声声門摩擦音の[h]とは決定的に違う
おまえは知らんだろうが音声学というのは解剖学的な所見を加えて発音を解析するし、スペクトログラフ（音声分析器）を使って視覚的にも音声を分析する
おまえが考えているような、言ったもん勝ちの世界じゃねえんだ
IPAは音声学的な修練を積んだ専門家が緻密に表記するものであって素人が太刀打ちできるもんじゃねえ
おまえに[ˌfɔkəˈvʊlf]のIPAを否定することはできんな

ドイツ語のF音と英語のF音の発音が違うだのドイツ語のF音がH音と同じなどという珍説を目に見える証拠を出して証明してみろ

小泉保先生の『音声学入門』でも読んで出直してこい

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/27(月) 07:06:56.49

>>733
「IPAという正解」が既に出ている現状で「俺の耳にはホッケ・グルフwと聞こえる」などと騒ぐのは言い訳にもならねえな
ドイツ語のFは[f]の発音
ケンペルは当時の日本人の発音ɸを近似音の[f]でもって表記した

呉秀三の訳注本にあるとおり「日本人はHをばFとより他に発音し得ぬに、支那人はそれよりほ明らかに発音し得。」
その現代語訳は「つまり、中国人は私たちの H を非常に区別して表現しますが、日本人はそれに F の音以外の音声を与えることができません。」
さらに「今日午後數多の村々川々を過ぎたり。田手Haddi order Faddi （國人の發音にHとFと區別なし・三田川Nittanwah・中原Nagabar等は其中の大なるものなり。」
括弧内の現代語訳は「原住民が発音でH.とF.を区別するのはほとんど不可能であるため」
ケンペルが接した日本人はH音をほとんど発音できずɸ音を使っていた
ホッケ・グルフwだのと騒いでも真実にはならんな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/27(月) 10:07:55.35

言語野が発達しなかったのか
それとも萎縮してしまったのか
何れにしても哀れなおじいちゃんだな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/27(月) 13:09:19.98

>>743
ドイツ語のhとfの発音がよく似ていることをわきまえず、ドイツ語のfの発音を英語のfと同じと誤解した結果のおめの説は、まともに取り上げる必要なし。
おととい来いよ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/27(月) 19:27:58.39

>>745
そんなくだらん書き込みする暇があるならさっさと耳鼻科行って治療受けてこいよ老害

警備員[Lv.11][芽] · 2024/05/27(月) 19:33:29.76

よく似ている（おじいちゃんの感想）

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/28(火) 01:05:06.67

IPA提示されても
根拠のない主観で間違った説を強弁する人間には
言語学つーかそもそも学問を語る資格がない
学問の要である客観的な検証を
受け入れたくないってお気持ちで
受け入れなくていいと思っているなら
それはもはや宗教だからね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/28(火) 06:06:32.00

>>745
つまり、もう反論できません、Give Upです、ということだな
ごみんちゃい、はどうした
（客観的な証拠はないが）ドイツ語のhとfの発音がよく似ている、（客観的な証拠はないが）ドイツ語のfの発音は英語のfとは違う、などというオカルトは成立せんよ

ケンペルが接した日本人はH音を発音できずɸ音で発音しており、H.とɸ.を区別して発音するのはほとんど不可能だった
ケンペルの当時、H音の発音は非常に稀だったということだ
日本語にはそもそもHの発音はなかった
H音は、p > (f > ) ɸ > hの音韻推移で江戸時代に出現した
おまえが挙げた論文に書いてあったとおり室町時代にはハ行はɸ音
奈良時代または平安時代にはp音
稲荷山鉄剣銘の時代は、もちろんp音であり、「富」の発音は/pə/だった
古来、H音があったなどというトンデモは諦めるんだな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/28(火) 08:53:42.41

ジジイって事ある毎にお気持ち表明やってるけど、それってどこぞの「ST〇P細胞はあります！」と同じだからな
学術に必要なのはお気持ち表明じゃなくて裏付け提出だよ？日本語わからない？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/28(火) 17:45:29.76

フ(両唇音)とfは別の音だと丸山先生がおっしゃっていただろが。
おめらのフ→hの変化説は、fとは無関係だよ。
つまり、日葡辞書もケンぺルの日本誌も日本語のh音とは無関係ちゅーこと。
あほぉぉぉぉぉぉ!!!

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/28(火) 17:49:18.43

hは江戸時代にできた発音だなんて。
プププ。
法のホは室町時代にあり、万葉仮名の富(ホ)は5世紀後半は稲荷山鉄剣銘の富(ホ)が由来元。
つまり、日本語へのh音は、はるか古代からあるちゅーことでんねん。
おととい来いよ。
わははははは。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/28(火) 18:17:19.00

>>751
あっ、fとɸどころかhとfの聞き分けがつかない事をゲロっちまった
聴覚障害者は音韻とか語る資格ないんで帰ってもらえます？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/28(火) 18:48:59.26

>>751
ダメダメダメ

おじいちゃんが言ってる書評に書いてあるのは「fの文字でɸ音を表すのは不自然ではない」ということ
ポルトガル語にもドイツ語にもɸの文字はないんだからfの文字でɸ音を表すのは当たり前じゃん
日葡辞書もケンぺルの『日本誌』もfが近似音として表しているのは、ɸの発音だね

そんなことよりf音とh音の聞き分けはできるようになった？
ん？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/28(火) 18:51:01.99

>>752
室町時代とそれ以前のハ行はɸ音
おじいちゃんが引っ張り出した「『後奈良院御撰何曽』「ははには……」の謎々はハ行頭子音の証拠たり得るか」の論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』でɸ音としている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
論文は江戸時代に[ɸ]が[h]へと推移していた蓋然性が高いと書いてるね

自分が引っ張り出した論文で論破されるとかw

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/28(火) 18:51:45.67

>>752
隋唐音の「富」/pǐəu/は稲荷山鉄剣銘の「富」/pə/に見事に音韻推移するね

以下引用
引用符は省略するね
ちょっとアップデートしてあるよ

（前段略）

/pǐəu/→/*piö/→/*pʲo/, /*pɪ̈/
/pö/=/*pə/
(ö: オ段乙類)

/*pɪ̈/で/*pə/を記述したと仮定すると、そこに矛盾らしい矛盾は見受けられない

以上、引用終わり

識者に感謝だね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/28(火) 22:56:58.24

>>751
お前本当に頭悪いよな？
お前の文章は一文一文の前後で全く繋がりがない
まだAIに書かせた文章のほうが幾分マシだ
もっともお前のは一文だけを読んでも頭悪いのが見て取れるが
アルファベットやIPAのことすら満足に理解してない

f = /f/ ≒ [f]~[ɸ]
h = /h/ ≒ [h]~[x]

精密表記まで含めたら一般的にはこういう関係なんだぞ
お前は頭悪いからここまで書かれても理解できないかもしれないが

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/29(水) 01:23:35.46

ドイツ語のfoの発音を、試しにカタカナで書いてみなさい。
おめの脳味噌が優秀なのか、それともアホ脳であるのか、すぐ分かるからね。
はよ、カタカナで書いてみたまえ。
はよ、はよ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/29(水) 01:43:38.20

>>756
5世紀後半の当時の中国語の富の発音は、piau(パウ=プ)。
同じ5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富の発音は、ホ。
この両者は、まったく合わないんだよ。
つまり、稲荷山鉄剣銘の富の字の発音は、当時の中国語の富の発音ではないと言えるわけ。
一方、現代の中国南方の閩東福清語に富(ho)の発音がみられる。
この福清語の富(ホ)が5世紀後半にも同じ発音だったとすれば、この福清語の富のho音と稲荷山鉄剣銘の富のホ音はぴったしかんかんに合致するのだよ。
おめらの言う華北語の富(プ)は、全然だめじゃん。
おめらの富(プ)説は、みこみねーわな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/29(水) 07:11:02.76

>>758
大々大爆笑

カタカナでw
カタカナでww
カタカナでwww
頭の中にカタカナしかないんかwww
「ホッケ・グルフw」とかいうトンデモ発音の次はIPAをカタカナで表記しろってか
IPAという精密な表記をなんでわざわざ精度の劣るカタカナで書かねばならんのだ

おまえこそ「ホッケ・グルフw」とやらをIPAで記述してみろ
はよ、せえよ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/29(水) 07:40:17.86

>>759
大々大爆笑

どういう音韻推移をしたらpiau（正しくは/pǐəu/）がパウだのプだのになるんだ
音韻推移を記述してみろ

稲荷山鉄剣銘の「富」の発音は/*pə/だな
パウだのプだのではねえな
>>756に書いてあるように、隋唐音の「富」/pǐəu/は稲荷山鉄剣銘の「富」/pə/に正確に推移する
1500年前から変わってないとかいう閩東語説とかオカルトだな

戯れ言は「ホッケ・グルフw」とやらの発音を客観的かつ視覚的に証明してから言え

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/29(水) 07:49:56.69

>>759
隋唐音の「富」/pǐəu/と閩東福清語のhóは発音が合わねえんだろ
閩東福清語が日本に流入したわけではないから当然だな
稲荷山鉄剣銘の「富」の発音は「pə」だから閩東福清語hóとは何の関係もない
しかし閩東福清語にはpóの発音もあるわけだから鉄剣銘の「pə」と語頭子音pが対応関係にあるのは間違いないな

言っとくが対応関係にある、イコール、閩東福清語が直接伝来した、と言うわけではないぞ
鉄剣銘の「pə」も閩東福清語のpóも同じ祖語（上古音）からそれぞれに枝分かれしたと考えるのが妥当だな
閩東福清語のh音はp > f(ɸ) > hの唇音退化で説明がつくからp音の方が古い本来語だったのは間違いないな
最近の有力な説では漢字は半島経由で伝来したとされる
閩東福清語が直接伝来したなどとするのは噴飯ものだな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/29(水) 08:02:49.11

>>758
お前、唇歯音のfと両唇音のɸが違うってのを心の拠り所にしている割に
両者を区別できないカタカナ表記を絶対視とか本気で一貫性ないのな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/29(水) 09:39:53.07

>>759
piau　なら「ひゃう」になってるんではないかいな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/29(水) 12:36:48.08

>>760
カタカナで書くと、何か都合の悪いことでもあるんか。
え、都合の悪いことがよ。
わははははは。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/29(水) 12:39:21.29

>>761
富(プ)音でないなら、どんな発音になるんや。
カタカナで書いてみよし。
わははははは♪

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/29(水) 12:43:15.02

>>762
福清語の富(po)は、華北語南下による外来語なんよ。
5世紀後半頃は、福清地域にはこの富(po)音はまだ定着してなかったやろな。
それともなにか、稲荷山鉄剣銘の富の発音は福清語由来と言うんか。
どやねん♪

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/29(水) 12:54:54.53

>>763
あれ、日葡辞書や日本誌などのf音表記からh音が生まれた説をおめは支持してたが、元々のフ(両唇音)からh音が生まれた説はどうしたのや。
しかも、フ(両唇音)からいつf音が生まれたのか、まったく説明なしの無責任さやな。
やっぱ、おめは、脳病院行くべきやわ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/29(水) 13:03:30.76

>>764
中国語では、富の発音はpiau→fuの変化。
日本ではプ→フの変化。
piau=「ひゃう」は、ねーよ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/29(水) 13:07:36.70

稲荷山鉄剣銘の富の字の発音は、ホな。
これは、オホヒクという人物のホ音を漢字で表したもの。
このオホヒクの名には、のちに大彦と漢字が当てられている。
オホ→オオに変化したものや。

警備員[Lv.3][新芽] · 2024/05/29(水) 13:51:32.62

もうおじいちゃん自分でも何言ってるかわかってないだろ

>>770
根拠は？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/29(水) 14:17:38.26

前にも誰か言ってたけどさ、そんなに持論に自信ありってことならWikipediaでもなんでも編集してくればいいじゃんな
それができればもう誰にもとやかく言われることもなく、大手を振って堂々と持論を広められる勝ち組になるわけだしね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/29(水) 14:23:12.20

>>765
さっぱり意味不明だな

ずいぶんカタカナに拘るじゃねえか
おまえこそIPA表記だと発音の違いが明白で都合が悪いよなあ
IPAも理解できずによくも言語学板に常駐してるもんだな
IPAという客観的かつ視覚的な証拠があるのに「ホッケ・グルフw」とやらに拘るのは笑いを通り越してアファレだな

しかしFocke-WulfのIPA表記が出てくるとは、おまえには誤算だっただろう
F音がH音に聞こえるなどと強弁して乗り切るつもりだったろうが当てが外れたな
Focke-Wulfの発音は[ˌfɔkəˈvʊlf]だ
「ホッケ・グルフw」ではない

ケンペルがハ行をFの表記で表したのは日本語のハ行がかつてはɸ音だった証拠だ
これ以上確実な証拠はないな

「ホッケ・グルフw」とやらの戯れ言は発音を客観的かつ視覚的に証明してから言え

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/29(水) 14:24:38.12

>>766
カタカナでw
カタカナでww
カタカナでwww

またカタカナかw
おまえ、ほんのちょっとは音声学を勉強せいや

おのれに疚しいところがある者は他人をも同じ目で見るもんだな
IPA以上に明確な証拠はないのになぜカタカナに拘るんだ

どういう音韻推移をしたらpiau（正しくは/pǐəu/）がパウだのプだのになるんだ
音韻推移を記述してみろ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/29(水) 14:26:55.61

>>766
>>756に以下のように書いてあるだろ

以下引用

/pǐəu/→/*piö/→/*pʲo/, /*pɪ̈/
/pö/=/*pə/
(ö: オ段乙類)

/*pɪ̈/で/*pə/を記述したと仮定すると、そこに矛盾らしい矛盾は見受けられない

以上引用終了

隋唐音の「富」/pǐəu/は稲荷山鉄剣銘の「富」/pə/に正確に推移する
稲荷山鉄剣銘の「富」の発音は/pə/だな
パウだのプだのではねえな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/29(水) 14:28:42.73

>>767
何でも書けば良いってもんじゃねえぞ
意味不明じゃねえか

南下した華北語とやらにp音があったことをソースを出して証明してみろ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/29(水) 14:29:18.42

>>770
村山七郎先生によると稲荷山鉄剣銘の「意富比垝」の発音は「Öpö piko」だ
Öpöを現代のIPAで表記すると「əpə」
「əpə」はProto-Japonic *əpəにドンピシャで「big, large, many」の意だ
この「əpə」がOld Japanese 「大, 多 (opo2)」に変化しさらに「大 (ō-), 大きい (ōkii)」に変化した
これで意富比垝 Öpö pikoが「大彦」であることが的確に説明できるな

稲荷山鉄剣銘の「意富比垝」が「オホヒク」とか噴飯ものだな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/29(水) 16:55:03.94

反論できてない自覚なんてじいさんが一番ある筈なのに
ようこんだけ遠吠えして惨めにならんもんだわ
ここまで恥晒したら普通のプライドがある人間なら
二度と世間に顔向けでけんやろ

**名無し象は鼻がウナギだ！** ころころ · 2024/05/29(水) 18:36:24.25

丸山先生とかいう盛大に誤読されて大迷惑を被ってる御仁、可哀想

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/30(木) 03:10:04.27

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/30(木) 05:23:43.93

>>759
おじいちゃんの説だと1500年前から発音の変わっていない閩東福清語が日本語に直接輸入されたんだよね？
閩東福清語の発音のまま輸入されたのなら、
日本語で「海」の漢字を「hai」ではなく「カイ」と発音するのはなぜ？
「化」の漢字を「hua」ではなく「ケ」「カ」と発音するのはなぜ？
「貨」の漢字を「huo」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
もしも閩東福清語が日本語に輸入されたならh音はカ行にならないとおかしいじゃん？

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/30(木) 05:29:08.81

>>759
ねーねー？
ウィキペディアのどこに「p音は奈良時代にやってきた。」などと書いてあるの？
p音が奈良時代に輸入されたなんて根拠がないじゃん？

>中国の華南のp音は、有名な華北からの南下音なんだが。

華北語にp音があったことを証明してみそ
それに、おじいちゃんは閩東福清語が1500年前から発音が変わってないとか言っていたよね？
p音が南下したなら1500年前と発音が変わってるじゃん？
言ってることが矛盾してるじゃん？

>p→hの変化があったんなら、pが消えてhのみが現存しているはず。

言語の改新から取り残された語を化石語というんだけど閩東福清語でもp音の語が化石語として残った可能性が高いね

>実際、華北語のpはfに変化したが、hには変化していない。
>華北の本家がそうなのに、華南の福清語がpからhへ変化したとは考えにくい。

言語の変化に本家も分家もないよ
それに印欧語族を見ても祖語の*ph₂tḗrは語頭子音が英語ではfatherでf音に変化したけどアルメニア語ではհորա (hora)でh音になった
同じ印欧語族なのにfとhで違うねえ？
華北語とやらと閩東福清語でも事情は同じだね
華北語がp > fの変化でも閩東福清語ではp > f > hの変化が起きた可能性が高いね

おじいちゃんの説は矛盾と破綻ばかりじゃん？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/30(木) 05:53:33.06

肝心なことを書き忘れていたので再掲

>>759
おじいちゃんの説だと1500年前から発音の変わっていない閩東福清語が日本語に直接輸入されたんだよね？
閩東福清語の発音のまま輸入されたのなら、
日本語で「海」の漢字を「hai」ではなく「カイ」と発音するのはなぜ？
「化」の漢字を「hua」ではなく「ケ」「カ」と発音するのはなぜ？
「貨」の漢字を「huo」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
もしも閩東福清語が日本語に輸入されたならh音はカ行にならないとおかしいじゃん？
閩東福清語の「富」hoは日本語では「コ」にならないとおかしいじゃん？

おじいちゃんの説は破綻してるじゃん

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/30(木) 13:21:46.29

近い時代の、ポルトガル支配圏のブラジルやセイロンやインドのゴアやマカオでは、hのところはfで書いてたの？
ブラジルなら、アマゾン流域のマナウスを中心としたリンガｼﾞｪﾗｰﾙﾀﾞｱﾏｿﾞﾝにはhは無かったみたいだけど、サンパウロを中心とした南部のリンガフランカパウリスタは
グアラニー語と同系でhが有ったよ。
ゴアのコンカニ語とカンナダ語、セイロンのタミル語とシンハリ語、マカオの広東語　等々、リンガフランカパウリスタと同様に、hが有って、fの音は無い。
そういうのは、どうやって書いてた？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/30(木) 13:36:15.32

>781
呉音、漢音と万葉仮名は別じゃ。
そんなことも分からん脳タリンやから、言うても無理無理。

1300年前から全然変わってない発音は、日本語には五万とあるぞ。
ボケェ!!!!!!

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/30(木) 13:39:02.92

>>782
漢字古今音資料庫で見てみろ。
上古音、中古音ともにp音の語彙はいくらでもある。
これらの発音は、華北語の発音やからな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/30(木) 13:45:13.07

>>784
それらの言語にhの表記があっても不思議でも何でもない。
問題は、それを発音するか、しないかじゃ。
ポルトガル語は、hは発音せんのだから、日本語のhoraana(洞穴)は、オラアナの発音となる。
日本語にオラアナ(洞穴)と発音する語彙があると誤解されるのは、辞書としては欠陥やろな。
それで、日本語のhの発音をポルトガル語のfの字で代替したのが、日葡辞書ということ。
おめが、その当時、日本語にh音はなかったとトンデモ説を唱えても、無理無理の無理。
おととい来いよ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/30(木) 16:36:53.50

>>787
ならないんじゃないの？
ウルガタのラテン語を正則で読むときにはh音がちゃんとあるから、バテレンは
h音が認識できないはずないよな。
h音のある言語のイングランドやらネーデルランドやらデンマークやらと
バチバチやりあったり同盟したり王様を借りたりお妃を呼んだりしてたし。

現代フランス語の、今は読まないhに、音則上なにか子音のあるように扱う
有音のhは、俗ラテン語で失ったh音をゴート人やらモール人やらとの交渉で
再獲得して再び発音しなくなったh、つまり、発音しなくても再獲得は可能、
同じラテン語の子孫のフランス語で再獲得できて、ポルトガル語の話者が
認識できないなんて有ろうかいな？

警備員[Lv.2][新芽] · 2024/05/30(木) 16:40:03.94

>>787
ふぉらあなって読まれちゃうけど

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/30(木) 17:14:44.70

ポルトガル人とイエズス会をナメすぎだと何度言われればわかるのかな
当時の宣教師は言語の専門家だぞ
fとhの区別のつかないじいさんと違って全員hの正しい音を知っている
h音をfに差し換えるような下らない嘘は書かない

警備員[Lv.4][新芽] · 2024/05/30(木) 17:49:42.61

ホッケ・グルフのおじいちゃん vs 宣教師の言語能力だからな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2024/05/30(木) 18:26:24.78

イエズス会の資料は個人の趣味で使うわけじゃない
他国から日本に布教に来る仲間達に現地語で布教させるための武器だぞ

当時の宣教師はバベルの塔で共通語が失われたが
五旬節の奇蹟によって救われた、という世界観を持ってた

故に、神の言葉は世界中のどの言葉を通じても普遍であり
あらゆる言語を用いて福音を広めるべきである、という信念が
イエズス会の当時世界最高峰の言語教育を生んだ

初日から現地語で布教可能な事を求められた彼らに
hを発音できない者は一人もいないし
彼らに向けた辞書でhをfに差し換えるなどという見下した行為は配慮ではない
正確でない音韻を記す事は失態でしかないし
なんなら教義に反した冒涜にすぎない