立憲民主党内の総合政局スレッド41
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
>>455
現実的で論理的で、法律を尊重した議論。 >>429
反安倍=反自民ではない。
ここが日本と西洋の違うところだ。
安倍はあまりにも無能なので流石に嫌だが、
それと同時に、自民党村を攻撃する野党は非国民なのが日本人の価値観である。
リテラシーの低い村人は進次郎を支持し、幾分マシな村人は林を支持する。
どちらにせよ、枝野や小池という選択肢はあり得ない。彼らは村人ではなく他所者だから。
村人たちが望んでいるのは自民党総裁のチェンジであり、政権のチェンジではないのだ。
枝野はそれを理解している。 >>359
あそこに集まっていた中高年層は自民党の昔からの根強い支持層である中小零細(ブラック)企業の経営者連中とか青年会議所に入っていそうなバカボン経営者あたりだろ。 >>359
普段はこのへんにたむろしてるのかな?
枝野幸男・立憲民主党「多くの国民とともに、立憲主義を取り戻す闘いの先頭に立っていく決意だ」
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/seijinewsplus/1509700667/ >>461
あまりに異様な光景で、
次の日の産経新聞含めて全紙の一面が
枝野演説の絵になったのが笑ったw
せっかくの安倍の秋葉原演説が台無しw 僕が言いたいのは、日本人の中空思想は日本人の強さであり弱さであるということだ。
中空思想はファルマコン(奇跡の良薬であり、恐ろしい毒薬)なのだ。
日本人は西洋人が400年掛けた近代化をたった140年で実現した。
焼け野原からたった40年で、西欧を押さえ世界第2位の大国になった。
この大成功の要因は日本人の中空思想である。
中沢新一は「日本人は0か1しかない西洋が猛威を奮った20世紀の綻びを修繕できるのは、
中空の民である日本人だけだ。21世紀、日本人は人類の希望の星になる」、と言っている。
しかし、この日本人の強さ(アマテラスとスサノオだけの西洋文化と違い、ツクヨミが存在する文化)は、
両刃の剣である。
両刃の剣は扱い方を間違うと悲惨なのだ。
奇跡的な大成功で爆発的に増えた分厚い世代が、構造改革と小選挙区制による大失敗で貧しくなり、
結婚できず子供も産めない為に薄くなった世代を押し潰す。
それでも、左翼や労働組合や野党は非国民扱いであり、自民党村の中も清和会一極構造になり、
無能な世襲を支える有能な番頭がほとんどいなくなった。
枝野の使命は政権交代ではない。
自民党村の村人になり、日本にツクヨミを復活させることである。 >>363への賛辞を見よ。
立憲支持者でさえ、自民党村を批判しない福山を絶賛している。
日本では、護憲左翼は非国民だが、伊藤貫のような「日本は自主的核抑止力を持て。
アメリカの圧力と戦え。ムスリムと殺し合いをする必要はない。東アジアの中国に戦力を集中しろ」、
と言っても非国民になるのだ。
トランプは日本を使い捨てにするつもりで北朝鮮と敵対しているが、
アメリカと違い、日本には核抑止力が無い。北朝鮮の核の射程内だ。
アメリカ本土が射程外であり核抑止力を持つアメリカとは立場が違うのである。
アメリカはいざとなれば、日本が壊滅するオプションを選べる。
日本と北朝鮮と半分植民地のようなグアムが壊滅しても、アメリカ本土は無傷だ。
本土無傷で北朝鮮の核開発を阻止できるなら、そういうオプションもあるのかもしれない。
しかし、日本は本土が壊滅するのだ。
北朝鮮にとって、同胞でもなく、海の向こうで、偏西風で放射能が来ず、核抑止力もない日本は、
最も攻撃し易い国である。アメリカよりも、中国よりも、ロシアよりも、韓国よりも。
だけど、安倍の杜撰な外交を批判すれば、その途端に非国民になる。
立憲支持者でさえ許さないのだから、一般の村人からすれば絶対に許せない敵になる。
そういう文化の日本で、そうやって安倍の杜撰な安保政策と大失敗している経済政策を改善できるのか。
枝野はそれを真面目に考慮しないといけない。 >>447
比例復活とはいえ議員を辞職させるのはそんな簡単じゃないからな。
初鹿が辞めて松尾が繰り上げになるのは大いにけっこうなんだけどねw >>464
中沢新一嫌いじゃないんたけど、中沢思想を広める的な話はうさんくさい。あれは心の奥底でこっそり信じるくらいでいいんでないかと。 立憲の幹事長談話は
トランプの(先制)武力行使は反対。北への経済制裁強化はもちろん賛成。
自衛隊の装備の従属国的強化は「ちょっと待ってよ」ということか。
大体今の日本人の気分に合うと思う。 街頭に出てくるネトウヨなんか、統一教会なんだか幸福実現党なんだか顕彰会なんだか
よくわからんからな。 >>468
圧力強化を評価したうえで、
対話は必要ないという安倍に対し、
対話につながる圧力であって欲しいという福山幹事長談話は
国民感情にぴったりだわな >>306
>中選挙区時代の500万が実態
中選挙区での票がその程度なのは候補のいない選挙区が多いからで、
参院比例では600-700万ぐらい取ってたけどな
(1983年が731万、1992年が641万で1998年が774万) 維新、減税と希望と組んだ党がどんどん衰退していくな
<名古屋市議補選>減税擁立できず 凋落続き最少会派10人
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171107-00000001-mai-pol
地域政党「減税日本」代表の河村たかし名古屋市長は6日、
市議の辞職に伴う名古屋市議会東区補欠選挙(10日告示、改選数1)で独自候補の擁立を見送ると発表した。
東区は、河村氏が衆院議員時代から地盤とし、2011年の市議選以降、減税が守ってきた議席。
一時は28議席を獲得して最大会派に躍進したが、これで最小会派の10人まで減ることが確定した。
党勢拡大のため連携した希望の党の失速の余波もあり、凋落(ちょうらく)ぶりが著しい。
同補選は今のところ初の地方選に臨む立憲民主党が候補を出しているだけで、無投票の可能性も出てきた。
河村氏は6日夕、報道陣に「(出馬の)可能性がある人が決断しないので、しょうがないですわ」と、擁立断念の理由を述べた。
先月の衆院選で、減税の市議2人が辞職し、希望公認で愛知1区と3区から立候補したが、ともに落選。
市議補選は、そのうち、佐藤夕子氏の欠員を補充するもの。東区では11、15年の市議選で減税が1議席を獲得している。
関係者によると、河村氏は当初、佐藤氏が衆院選で当選し、後釜に河村氏の事務所スタッフの男性を据えるシナリオを描いた。
しかし、希望の失速に伴い佐藤氏は落選しシナリオが狂った。
河村氏は補選で再び佐藤氏を擁立しようとしたが、本人が固辞。
19年の統一地方選に佐藤氏を出すことも見据え、減税市議団からも「別の人を出すのは難しい」と慎重論が出た。
10年12月、民主系の市議1人が離党し、減税系の会派を結成した。
11年の市議会解散請求(リコール)に伴う市議選で最大会派となる28議席を獲得した。
その後、不祥事が相次ぎ、15年の統一地方選では12議席にとどまった。
衆院選出馬のため2人が辞職し、市議会主要会派のうち最小の10まで減った。
河村氏は「(擁立断念は)痛手ではない。次の統一地方選では(市内16の)全選挙区で(候補者を)がんばって出したい」と強がった。
一方、共産党愛知県委員会も6日、候補を擁立しないと発表した。
衆院選で共闘した立憲が候補を出すことなどが理由という。自民、公明、民進も擁立を見送る方針だ。 < 以下おさらい >
【 立憲民主党の躍進とマスコミ癒着や、モリカケ騒動の背景、
北ミサイル開発や、朝鮮学校・無償化と在日特権や、朝銀問題との関係性について 】
・ 戦後ずっと在日が利用してきた「朝鮮銀行」が粉飾・脱税しまくってた問題には、
社会党( 現在の社民党や立憲など民進党系の政党 )が深く加担していた。
その「朝銀:破綻・後処理」をしたのがときの小泉政権。 ↓
◆ まず1976年に社会党が国税庁に仲介して「在日税制優遇(=五箇条のご誓文)」を与えたことで
脱税し放題になった在日朝鮮人(朝鮮総連など)は、
パチンコ業などで稼いだ資金をプールして北朝鮮へ送金しまくれるようになった。
一方で当時の社会党や自民にいた小沢などは、日本人拉致問題を放置したまま
北朝鮮を訪問して国交正常化を推進したり、旧日本軍の強制連行被害の謝罪賠償で、
戦後補償として莫大な日本の資金を北朝鮮に渡そうともしていた。(金丸訪朝団)
http://i.imgur.com/vfbnTfR.jpg
http://i.imgur.com/trKR37A.jpg < おさらい 続き >
◆ 在日側は社会党のおかげで脱税・粉飾し放題になった朝鮮銀行を破綻させてしまい、
当時の小泉政権が「 公的資金 」投入を口実にして、朝銀の朝鮮人幹部らを全員逮捕したり、
安倍政権では「税理士法違反」で総連を捜索しまくって在日裏ガネ工作を日本政府が調査するようになった。
そして「公的資金」を返済する財源として日本各地の総連本部は売却されて、
在日特権だった各自治体による「朝鮮学校」への税制優遇も廃止されていく流れができた。
なお総連側は「安倍の人権差別に反対! 我々は日教組や労働組合( 辻元の生コン労組など )と連帯を強める!」と批判。
http://i.imgur.com/RvjH9dP.jpg
http://i.imgur.com/wAWzjRl.jpg
http://i.imgur.com/rDWwpTN.jpg
★ その頃、日教組が支持母体の民主党は朝銀への公金投入や北朝鮮制裁に反対しており、
民主党政権になると「朝鮮学校無償化」を文科省の「 出会いバー前川 」と推進して、再び在日特権を与えようと必死だった。
http://i.imgur.com/WPZWV8J.jpg
(※ 前川は、過去に日教組と癒着して「 教科書へ竹島問題を明記するのを妨害していた 」ことも判明)
https://www.youtube.com/watch?v=QWOMl3uxRk0
そして、第二次安倍政権の「天下り規制」で解雇された反発で、マスコミやパヨク野党と結託してモリカケ叩きをやって、
夏の都議選で自民を大敗させて、秋の衆院選では枝野たち立憲民主党を大躍進させたという流れ。
http://i.imgur.com/uZYy6B0.jpg
https://i.imgur.com/olLZSa6.jpg >>363
北朝鮮の資産凍結で発狂してた糞平涙目だなw
立憲の幹事長が資産凍結を評価してるんだから、
北朝鮮シンパで疫病神の糞平はさっさとこのスレから出ていけ >>415
三浦屋・清水千広氏によればオリンピック後地価は現在の1/3になるとか? >>478
この手の予測があたったのを見た記憶がないな
5chの地震予告のほうがまだ勝率高いんじゃ >>479
北海道八雲町では土地をタダにして移住者を呼び込んでいるぞ。
そういう地域が増えりゃ下がる。 https://twitter.com/YahooNewsTopics/status/927634740508631040
【山尾氏 顧問に不倫報道の男性】衆院議員の山尾志桜里氏の事務所の政策顧問に、
週刊誌などで関係が報道された弁護士の倉持麟太郎氏が近く就任することが判明。
週刊文春は9月、2人の不倫疑惑を報道。 >>457
だから貧困層が自民支持というはデマだと何度言ったら 枝野総理の確率が95%
シナリオは次の通り
・次の衆院選までに日本型雇用を変えることができない
↓
・日本型雇用を変えなければ8割になっている非正規+名ばかり正社員の賃金は殆ど上がらない
↓
・8割の労働者の賃金が上がって無いのに世界景気はいいから輸入物価が上がる
↓
・消費税の増税+物価の上昇で中流以下の庶民の生活は劇的に悪くなる
↓
・有権者の大多数を占める中流以下の庶民の怒りが爆発し自民党が歴史的敗北
↓
・逆に立憲が大躍進して枝野総理の誕生 >>482
https://daily.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1461583337/-100
去年の北海道5区の補選
和田氏(自民)は20〜40代で、
池田氏(野党共闘)は50代以上でそれぞれ優位だった。
職業別は和田氏は「民間企業従事者」「自営業」などで、
池田氏は「公務員・団体職員」「契約派遣・アルバイト」などで上回った。
まぁ、全国的にも同じ傾向だろう。
野党は主に公務員、労組等既得権益層、低所得層、高齢層が支持層
自民は企業経営者、一般リーマン、若年層、医師会等富裕層が支持層 山夫は入れなくて正解だった
さすが枝野
こいつは何やるか分からんし、またやらかすだろう >>300
パナソニックはシンガポールに
拠点移しつつある。すでに東京
も飛び越してるから >>470
安倍もトランプも北朝鮮が対話
したいと言わせるように圧力か
けると言ってるぞ?
立憲が遅れてるんじゃない?
そもそも対話しても時間稼ぎに
なるから核兵器を北朝鮮が放棄
しない限り対話も無いのは
国際社会の規定路線なのに >>468
> 自衛隊の装備の従属国的強化は「ちょっと待ってよ」ということか。
そうでもないと思うが。
枝野も福山(政経塾)も親米・従米だと思われるから。 日本型雇用の終焉
↓
【経済】JR東海、米国での新型鉄道車両の開発を強度不足などを理由に断念…賠償金支払いへ
【経済】欠陥エアバッグ問題で経営破綻したタカタの負債総額1兆500億円で戦後最大の規模へ
【長時間労働】現職教師らが緊急提言 働き方の見直しを 土日の部活禁止、顧問の任意制など
【社会】製菓会社勤務だった20歳男性自殺「過労パワハラ」母が労災申請
【滋賀】中小企業の廃業率1位の滋賀県 しかし細野が哀れ過ぎて言葉も無いわ。
改憲と安保しかやる気無いなら早く自民に拾ってもらったら良い。
こういうくだらないレッテル張りやってるから共産と変わらない支持率になるんだぞ。 >>442
旧社会党と同じって北海道勢にとっては最高の賛辞だな。 安倍首相が北朝鮮への追加制裁で35団体・個人の資産凍結を表明
http://www.sankei.com/world/news/171106/wor1711060056-n1.html
これ以降、何の報道もないようだ。
日本にテロを自ら呼び込む愚考だ。
預金が引き出せなくなって
メシを食えなくなった人間が
何をするか明らかだ
報復自殺だ
テロだ。
そして
在日北朝鮮人は
キムの兵隊ではない。
民間人を無差別攻撃する
東京空襲のごときだ。
政府内にこの愚考を止めるもの
あるいは官僚はいないのか
メディアの中に賢者はいないのか。
そして
テロの武器は爆弾だけではない。
テロは原因を止めない限り
完全に防ぐことは不可能だ 立憲は安保、改憲、モリカケには関わるな
庶民の生活を忘れたら支持が一気に減る
何でも反対の護憲政党というイメージが付いて、社民と同じになるぞ 「社会党」「社民党」というレッテル貼りにはもう飽きたわ
そもそもお前らはその社会党の再来よりも支持されてない現実を見ろやと言いたくなる 439あなたの1票は無駄になりました2017/11/07(火) 07:31:26.32ID:agQR3LlO0
これを解決しないうちは加計学園、開校したらいかんよ
千葉県銚子市、加計学園のために払った補助金のせいで「第2の夕張」級の借金地獄に
http://buzzap.jp/news/20170616-choshi-kake/ >>436
高支持率っていまの自民党支持率
よりはるかに少ないぞ?野田の
末期で自民に支持率で差をつけら
れたりと高いとは言えないぞ?
あと内ゲバしようがそれは民主党
全体の責任だからな。特定のやつ
が悪い俺は正しいなんてことして
てうまくやれるわけないだろ?
はっきりいって民主党そのものに
問題あったんだよ。あのとき
民主党にいた全員の責任な。それ
を糞の投げ合いで責任なすりつけ
合ってただけだか左右で パナマ文書・パラダイス文書とハッキングされてばらまかれてるけど
相変わらず政治もマスコミも反応が鈍いね。今回は元民主党議員がヒットしたから
口撃のために前よりも取り上げてるみたいだけど
ロシアがハッキングしたのかどこかのジャーナリストの依頼でなのかわからないけど
多額の合法的脱税なんだから深刻な問題のはずなんだけどなあ。マルサとかもういらないじゃん >>497
今治は誘致の為に積立してたから。
その支出に当時の民進党や共産党も
賛成してるから 再度、確認しておけ。
小池百合子は東京を破壊している。
何が国政だ
小池都知事の「豊洲延期」は巨額損害を招いた
豊洲移転だけじゃない、五輪の遅れも深刻だ
http://toyokeizai.net/articles/-/176103 >>500
失敗したら獣医大学に消極的だった兄者が尻拭いをやらされるんかな? >>502
あそこは民進党含めみんな誘致
賛成だからそれはない。
それに失敗することはないよ。
愛媛大学全面支援と官民挙げての
支援あるし、西日本は獣医学部少
ないから関西方面から受験生くる
のは確実。関西ではこれまで府立大
か鳥取大しか実質なかったから。 >>503
山口・宮崎・鹿児島は数に入れてないのね? 地方組織構築のための初陣が戦わずして勝てる可能性があるって前代未聞だな。
しかも名古屋市東区は河村の自宅がある所。
中日新聞HPにもあったけど、減税は総選挙で希望の応援をしてたから名古屋でも総スカンに近い状態になってるようで。
今頃細野が河村に「河村さん候補者を立てましょうよ、あんな奴らにただで議席を明け渡してはいけない!!」とか言ってそうだな。 亀井亜紀子の応援に力を入れていた亀井久興、静香両氏は枝野や長妻、福山あたりから会談を要求されたら応じる方針。
一方小池がいる希望には一切関与しないとの事。 >>505
シてないからという見方もできるし、よーわからん(適当) >>507
県連会長の大塚が「小池さんを首相に」と今も言い続けているから愛知民進は分裂する。 >>510
古本が希望から逃げたらどうすんだろ。
トヨタなどの労組票は近藤と赤松にもれなく入ってるからな。
労組側からすれば近藤、赤松とは20年以上の付き合いがあるし、どこの馬の骨かも分からない奴に投票できなかったんだろう。 >>508
会談ってなんの話?親父と親戚筋が応援して何か不都合でも? >>512
静香の方は今の立憲は都市部の奴ばかり目立って地方が地元の奴が少ないのが不安みたいな事を言ってたからさ。 >>426
ラジオだけど荻上チキセッション22いいよ
民進党党首選も、あの社民党首選ですらメインテーマで取り上げてた 石川香織が全面的に山尾の役割をするそうだができるのかね・・・・ >>514
荻上チキって例のネトウヨマスコミに左翼呼ばわりされてるな。 細野の立憲攻撃が激しさを増してきたが、希望の支持率が公明、共産と競り合うほどの低さだから焦りと苛立ちも募って来たな。
公明には創価票があるから言うに及ばず、共産も地方議員がそれなりにいるからこの2つは支持率では測れない。 >>513
広島は1区以外立民がまともな候補を立てたらなんとかなりそうだけれどね。
佐藤は離党して立民に来ないのかな? >>518
あいつは小沢の家来だったはずなのに何故希望に? >>519
おざーセンセの当初の計画だと希望に皆集まるはずだったので。 >>518
民進候補予定者で無所属で出ることになった
あの塩村文家も結構な票を取ったしな
立憲公認ならもっと戦えそう >>517
でも細野スレってたたないね?いまや雑魚だから? 週刊誌の藤井裕久のインタビューは年齢を感じさせてちょっと痛々しかったが
古本は「藤井先生がどんなに言われても共産党とだけは一緒にやれません」と言ってきたと語ってた
当然だけれどね。
愛知はどうしても分裂していく感はある。民進が強かったが故にというのも皮肉だが >>523
一緒にのレベルが問題。話もできないというのではただのワガママな子供だし。 >>522
再来年の統一地方選では政令指定都市の市議選があるが、細野からすれば静岡、浜松市議選での立憲躍進は断固阻止したいだろう。
立憲が政令指定都市の市議選で大躍進確実なのは札幌、仙台、さいたま、横浜、相模原、新潟、名古屋。 >>521
あれも色々あるから辞めた方がいい。
それよりは、若いし今のところボロが出てない灰岡を誘ってみたらどうだ。 >>525
名古屋は希望VS立憲VS自民公明の戦いになって減税が死ぬパターンになりそう
札幌は民進の組織がそのままスライドしたなら市政第一党も狙えると思う >>527
河村は総選挙で希望を応援してたので、減税と希望は一心同体。 >>505
山尾は入党させたらあかんね
全く空気を読めていない 川崎は現状川崎市内が選挙区の奴がいないし、希望チャーターメンバーの笠の妨害もあるから難しい。 >>526
塩村は都議選の開票特番で、同じ党の仲間が惨敗している状況下で、
終始フフンと笑ってたから人間性を疑った >>504
山口宮崎鹿児島行くなら近くの
愛媛のほうがいい。鳥取大学人気
なのは大阪に容易に出れるから。 >>471
今は自民から比例票回して貰ってる状況で700万切ったからね
実際、郵政の時なんか900万に迫る勢いだったし
本来の創価の力であれば、比例は800万以上取ってないとおかしい
与党でいる事によって業界票も確実に増えてるわけだしね
業界票を除いた創価票+F票が下手したら300万くらいまで減ってる >>494
そもそも社会党の問題は政権を取れる力がなかった事にあるわけで、社会党自体は意外と支持者もいた
社会民主主義自体は大勢力を形成できる可能性を持ったものだからね >>533
愛媛と山口ってそんなに変わらんのでは? >>494
誰が言うかによるな。自民の年寄りがいうならちょっと説得力。希望の人間がいうなら笑い話。 >>471
参院の票では700万くらいだったのか。じゃあ微減程度か >>540
今は自民から票貰ってるから、実数は500万切ってるような状況だよ
92年の640万を確実に下回る水準 池田大作が植物人間になって創価学会の求心力が落ちてるのは誰も否定しないだろう。
公明党の心配をするより創価学会本体の心配をした方がいい。
天理教みたいに緩やかに衰退してかつての信者の3分の1程度に落ちこむと俺は予想してる。 「比例は公明」と自民党議員が他党の投票を呼び掛けるのが今はもうマスコミから
批判されない時代。当時はいろいろ言われてたのになあ。
聖教新聞印刷費の毒饅頭はやはりおいしいか 枝野は非自民の棄権票を掘り起こすと言っているな
つまり既存の組織(特に正社員労組)に全面的に頼らない宣言だろうな
がんばって、中流以下の庶民の為の政党を目指そう >>544
×庶民
○インテリ下層
とか
○インテリ庶民
とか言っちゃダメ? >>537
社会党は1989参院選の大勝利で政権獲得のチャンスがあったが、
土井たか子が右ウィングを思い切って広げず退潮に向かった。
立憲民主党も当面は左ウィングで社会党並みの野党第一党となり、
政権を狙えるようになったら1970年代のドイツ社民党のように
自民党と大連立を組みながら右ウィングを広げるのが賢明かと。
2008年に小沢が福田政権との大連立を持ち出したのを壊したが、
あそこで大連立を経験していれば、民主党政権は失敗しなかったかも知れない。 小泉政権と安倍政権は本物の売国政権だが
福田政権や麻生政権は割と愛国政権だったしな
政権に協力しても国民の立場から言えば悪くなかった。 今まで現実的な中道左派政党は日本には無かった
中流以下の庶民の声を代弁する政党が無いから、彼らの多くは政治を諦めて眠ってしまった
また同じ意味で、彼らの権利は極端に低下し怒りのマグマは十分溜まっている
有権者の数で言えば中流以下の庶民が大多数なのに彼らの為の政党が無い
ここに目を付けたのが枝野だ
有権者の数で言えば圧倒的多数なのだから上手くやれば政権も取れる
自民党は上からの政治をやってる
枝野は下からの政治を目指すと言っている 社会党が一番まずかったのは冷戦時代に自分たちを「東側」においてしまったことだろう。
このため「ソ連は平和勢力」と唱えたり、中国の文革を礼賛したり、北朝鮮をずっと
賛美したりしてどんどん支持を無くしていった。 >>545
インテリ庶民は民主民進に行くでしょうね
理屈にこだわって内ゲバを繰り返すだけ
インテリと言っても官僚的で決して既存の概念(枠組み)から脱却することが出来ない
=新しいことができない
離合集散するだけ
枝野も言っているが立憲は別の道を行く 今日もせっせと創価工作員君が工作中か。
ご苦労なこって。 モリカケやるにしても情報公開法の整備や国有地管理のあり方の議論へ持ち込めば批判ばかりの野党というレッテルを貼られることはあるまい 一般党員とか今後どうするんだろ
まさかの民進党存続で、色々想定外になってる感 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています