一票の格差スレ 定数是正24回目
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
このスレに前から居る人なら覚えてる話だし、参院で6倍、衆院で5倍の格差があっても違憲・やり直しを命じることが出来なかった原因はそれしか無いんだよ
そっちの研究してる人なら調べてみたらいいと思うよ 自民党と社会党の支持率は倍以上差があったんだから、区割り是正程度で社会主義に傾くわけ無いでしょ
妄想にもほどがある >>289
僕もその時代を生きた訳ではないから想像でしかないが、豊臣秀吉の天下統一から西南戦争に至るまで、中央政府が軍事力を背景に地方を支配していたのが、終戦でその軍事力を失った。
戦後すぐの日本はエネルギーも食料も地方に頼らざるを得ず、結果、軍事力以外の手段で地方を日本につなぎとめる方法を考える必要が出てきた。
特にエネルギーの主力である石炭を採掘する地方の炭鉱労働者や、食料を地方から中央に運ぶ鉄道労働者は、社会主義勢力の応援を得て団結し、使用側（≒中央政府）と対立していた。
ネットもなく、地方の声を中央政府に届ける手段が国会議員しかない時代、中央政府が国会議員の数を減らすと言い出せば、地方の一般住民が労働者側=社会主義勢力についてしまい、地方の要求を通す手段として中央へのエネルギー・食料供給を途絶させてしまうのではないかという危惧を抱いたとしても不思議ではない。 >>293
ポエムご苦労さま
で、その危惧とやらを理由に裁判所が格差を許容する判決を出したという根拠は？ >>294
最高裁判所の裁判官は全員東京在住。
自分や家族の生活に必要なエネルギーや食料を人質に取られていては、格差を許容する判決しか出せないだろう。 そんな馬鹿なと思うかも知れんが格差6倍、5倍の放置の方がよっぽど有り得ないことなんだよな
ま、今からでもいいから厳密な区割りをしましょうってことで >>295
君の脳内ではそうだろうね
で、それを実証する根拠は？ 人口そのものが増加していたわけだから都市部の大幅増員という形での帳尻合わせも出来たんだろうが、
どの道社会主義勢力の後押しをすることにしかならなかったかも知れんね
とにかく、今とは違った騒乱の時代だったから そもそも衆議院5倍の格差を最高裁が合憲としていた時代は存在しない 後講釈はいいからさ
あの時代を大人の立場で経験した者はここにはいないみたいだし、紙の上の知識だけでアレコレ言ったってしょうがない
ようやく世の中が治まったのだから、一票の平等を徹底しましょうということで
原理原則に不満のある者は、自民党みたいに改憲を訴えればいいよ 一票の平等の徹底が原理原則でないことは累次の最高裁判決から明らかだと何度言えば分かるんだろうか
なにもかもについて認識が間違っていてどうしようもない >>297
戦後すぐ、法律を守ったがために餓死した裁判官がいた。法の番人といえども、自分はともかく家族の命を危険にさらすことはできなかったのだろう。そういう時代だったとしか言いようがない。 >>300
それこそ津軽海峡を跨いででも格差解消を徹底するのか、ある程度の地域のまとまりを加味するのか、議論としてはそのあたりになるのかと。 衆院は改定ルールが明確になったし、参院の合区は終わらない
これが更に厳格化されることはあっても、後退は有り得ないんだよ
そこまでは了解してるんだよな？
文句があるなら改憲してねん >>303
自民党は、その地域って文言を憲法に書き込みたいんだとさ
それが無いと何も始まらないから >>303
衆院は2倍未満の格差は許容しつつ、地域性を重視する今の落としどころを固定
議論になることも少なくなるだろう 選挙区を都道府県別にする改憲は世論調査見る限り、国民投票は通るかもしれんが
発議がまずできないからな しばらく現制度のままアダムズ方式で続くだろうが、長くて30~40年が限界
鳥取県に配分2が維持され続けると、配分時点での格差が2倍に近づいて区割りがきつくなる
おそらく最高裁の違憲状態判決が出て、ヒル方式かディーン方式に変更される流れになる 一票の格差が無い国民投票、憲法以外での実施は別に禁止されて無いが、だれもやろうとしないのがな >>310
日本は国民投票で民意を集約するには面積・人口とも大きすぎるのでは。
個別法に係る国民投票制度があるスイスは面積が関東+長野程度、人口は神奈川程度。 一票の格差スレの皆さんには言うまでもないことだが、国民投票は頭数以外は反映されないんだよ
だから、多数の側にとって不利となるような提案を持ち出しても意味が無い
それが判っているから、自民党はこの制度全般に手を触れなかったわけ
憲法以外を対象とした国民投票なんて、やろうと思えばとっくに実現してるはずだから 世論ってのはいい加減なもので、
「合区はやむを得ないか」と聞くと、「そう思う」が多数派になるが、
https://www.nhk.or.jp/bunken/research/yoron/pdf/20170201_8.pdf （p.12）
一方で「選挙区は都道府県単位がよい」という選択肢があると、そっちが多数派になる
https://www.asahi.com/articles/ASJ6S3VKQJ6SPTIL00D.html
おそらく「一票の平等を推進する」「都道府県から1人は選出する」どっちの文言で国民投票をしても賛成多数だろう 下手に国民投票をやって、その後の法整備でイギリスみたいな混乱を生じるのは勘弁してほしい 人口が5割以上増えたんだから、衆院720・参院375になっていてもおかしくはない
それを嫌がったのは誰なのかということよ 国民投票の機会が憲法しかなければそうなるだろうよ
それ以外での実施で慣れておかなくてはならないということ
自民党のように制度の都合の良いところだけ摘まみ食いしようという魂胆だとうまくいかないよ 自民党の魂胆が参院の地域代表化だとして、一番のハードルは国民投票ではなく国会の合意形成
「都道府県で1人は選出する」という文言で発議されれば、世論調査の結果（大阪ですら賛成多数）を見る限り、国民投票は余裕で通るから どうしても民意に反する自民党という構図にしたい人が多いようだが、現実は必ずしもそうではない 都道府県から最低１人以上というなら増員で解決するんだから、憲法を持ち出すまでもない
これも既に言われてること
定数については、特に縛りはないはず
「増員という形で違憲を解消する」というのは十分に受け入れられる主張だよ
あとは、今後の人口減に合わせた一律の削減を約束すればいい 憲法に書き込んだって同じことよ
東京の定数が鳥取の24倍になるだけ
それが終着点であるなら、率直にそう言うべきだろ
下手に騙し討ちなんかしたら大変なことになるよ 数を持ってるのは依然として中高年層だし、そっちが納得しなきゃ変わらないよ
とにかく、人口の多いグループにことごとく不敬を働いてきた自民にとっては簡単な話ではない >>321
もしかして参議院を地域代表化しても1票の平等の要求に一切変化はないから議席増が強制されるとか思ってる？
斬新すぎる もしそうなら現時点で定数増を強制する判決が出ても何の不思議もないはずだけど、個別意見ですら触れらてないんだよな 都道府県から最低でも1名、と言っただけなら定数を増やすんだなとしか受け取れないだろ
最低1名で一票が平等ということならそれしかない
自民党はまだ両院の役割分担の話なんかしてないのに、あんたら先走り過ぎだよ >>325
それはそっちの脳内だけの話
自動的に定数増とはならない
最低1議席の保証が明文化されれば、必然的に一票の格差はある程度許容される事になる
最高裁は投票価値の平等が唯一絶対の基準ではないとしているし、
定数を倍増する事で格差を解消するのが事実上不可能であることも認めている 「ある程度」で済まされるような話じゃないだろ
ガバガバじゃないか
参院の選挙区の改選定数を3倍にする方が合区に合区を重ねるより楽なんだから、当然そうするだろ
各県から最低1名、と言い出した奴がそこまで考えてなかったらおかしいんだよ 鳥取が1なら東京が13、つまり選挙区の改選定数が130あれば「2倍以内」に収まるわけよ
それなら現実味があるな 前回の参院議席増のときの世論調査結果を見れば、
議席増が楽というのはかなり疑わしい 議席増＝悪、税金の無駄みたいな意識も定着してるからな
定数増で1票の格差縮減か、定数そのままで1票の格差このまま放置の2択で調査したら
定数そのままに賛成する国民が圧倒的だろう 選挙区で改選130の現実味は皆無とは言わないが、
定数減を求める風潮がある中では、比例区廃止とのセットにならざるを得ないので
かなりの抵抗が予想される
ブロック比例で合意に至る方が可能性としてはまだ高そうに思える >>328
どういう状況の話してるか整理ついてないだろ
仮に1議席配分が明文化されたら平等原則は必然的に緩和されるという話をしている 判事の個別意見としては、参院選は西岡案を受けてブロック化に進むのが自然というのはあったと思う
実際定数増に限界がある以上それしかないし >>333
だから、そんな都合の良い改定話自体が実現するはずないって
国民投票の場までは辿り着けないから
定数増が妥当なら、選挙に負けるのが予想出来ても国会がやらなければならんということ
それが出来ないなら西岡案を受け入れるだけよ >>335
憲法が改正されたら定数増が必須、という主張は成立しないと指摘している
実現可能性の話ではない
頼むからつっかかる前に最低限文脈を把握してくれ 参議院で改選74を維持して合区を続ける場合（2015国勢調査ベース）
人口が小さいところから順番に合区すると
福井(1)＋石川(1) →定数1（宮城1→2、格差2.77倍）
佐賀(1)＋長崎(1) →定数1（新潟1→2、格差2.73倍）
長野(1)＋山梨(1) →定数2（格差2.37倍）
大阪(4)＋和歌山(1) →定数5（格差2.33倍）
香川(1)＋愛媛(1) →定数2（格差2.23倍）
秋田(1)＋山形(1) →定数1（神奈川4→5、格差2.11倍）
富山(1)＋石川・福井(1)→定数2（格差2.04倍）
大分(1)＋宮崎(1) →定数2（格差1.98倍、大分＋宮崎自身が一番有利）
で2倍に到達するけど、国会で合意するのはまず無理そう
特に、長野＋山梨みたいに定数1同士を合区して定数2の選挙区を作るような、
数字のやりくり以上の意味がない操作をどうやって納得させるんだ？ 前回の参院選改革の時の「民主・公明」案が2倍以内だった
自民党内が2つの合区に反対して揉め続けていたらそうなっていたのか 合区は地域性を破壊するし、格差是正の手段としては甘い
支持されないのは当然だよ 地域代表と一票の格差是正を両立するなら選挙区比例代表併用制がいいだろうね
最終的な議席数が全国レベルの得票率に比例するようにすれば、選挙区で議席あたり人口に格差があろうが問題なくなる
あくまで比例配分された議席の一部を地域ごとに決めるだけだからね 参院比例は47都道府県の合区だし、衆院比例も合区だろ
どっちにしても人口の少ない地域の民意は後回し >>339
民主・公明案は富山と岐阜を合区とかいう噴飯ものの主張をしていたので他の誰にも相手にされないのは当然 衆院比例ではアクアラインでしか繋がっていない千葉と神奈川がいっしょくただろ
それと同じだよ
文句があるなら自民が2倍以内になるような合区案を出せばいい つーか、合わせても300万程度の地域なんかにいちいち構ってられないよ
改選定数1つの割り当てがやっとだろ、どの道 >>344
もちろん南関東ブロックも選挙区として明らかに不適切だから是正されるべき
山梨は北信越ブロックの方がふさわしいし、
北関東・東京・南関東(山梨除く)は合わせて関東ブロックとするのが地域圏として正しい
変更しても一票の格差にほぼ影響を与えることはないから否定する理由はない 北陸三県(約300万人)で改選1or2ならまだ擁護の余地はあるけど、
富山・岐阜なんて何の妥当性もないでしょ
合区がやむを得ないとしても、最低限の地域的正当性は必要 >>347
本州を1ブロックにするとかまではいかなくとも、より広域でやるべきってことが言いたいんだろ？
それなら、隣接する県の全てと隔絶してるなんて有り得ないからな >>338の書いてるようなことを、自民が「民主・公明案」にぶつけりゃ済んだ話よ
ま、到底無理だったがな
ここで地域性がどうこう言ってるやつは、要はブロック化で小県の定数が減ること自体が気に入らないんだろ
このスレでは抵抗勢力でしかないんだよ
人口の多い地域からすりゃ、ひとまとめにしなきゃ格差が圧縮出来ないんだからそんなのはどうでもいいんだけどね 選挙区の地域的正当性と小県の配分が過大かどうかは別問題だろ
実際、今の参議院で投票価値のワーストとブービーはどちらも定数1の宮城と新潟
仮に合区解消論者の言う通りに2合区を定数1の4県に戻しても、宮城や新潟が不利な状況は変わらない
もちろん、地域性を考慮した結果として不利な配分の小県が生じても、それは当然受け入れるべきこと 地方の連中は「票が平等になったら自分達の声が届かなくなる」と言ってるが、頭数で圧倒されてるんだから仕方ないわな
だいたい、総人口の1/47を超えてる都道府県自体が12しかないし、そのうち11位の茨城と12位の広島はクリアしてる
だけで大したことはないし、10位の静岡も300万台
500万以上の9地域は別格だよ 500万以上の9地域とやらも宮城・新潟より有利な配分を受けてる時点で
都市部は不利だなんて言う資格はないんだよな 一番人口の少ないの北海道・兵庫・福岡でも500万以上だから配分は4%、人口通りでは「足りないな」んて考えてるはずもないだろ
それ以上の6地域と合わせれば総人口の53%
もし都道府県一律なら合計でも19%にしかならない 小選挙区なら11.5、参院選挙区なら3の割り当て
人口比例をやめたらそれ自体が吹っ飛ぶからな 小選挙区なら11.5、参院選挙区なら3の割り当て
人口比例をやめたらそれ自体が吹っ飛ぶからな 人口の多い地域にとっては1.8倍程度の格差が残ってしまうアダムズよりもブロック化して域内で厳密な区割りを
やってもらった方が好都合なんだよ
元から、人口比以上の定数なんか求めてないしな
比例11ブロックでは176の定数で1.1倍程度なのだから、289ならもっと詰まるだろ
このスレはそういう話をするところだ、判ったか？ 地域ブロックに定数配分した上で県境を跨いだ区割りを許すとして
実際どの程度の改善になるんだ？
関東なら東京神奈川の不利を北関東で吸収できるから、まあまあ意味があるかもしれんが
北海道は内部だけで1.8倍くらいの格差がある 仮に衆院の比例ブロックをそのまま小選挙区に使ったとすれば初期の段階で1.1を切るだろう
そんで各域内で均等割すれば誤差4万人(それでも大きいが)の範囲に収まる
これくらいのことは画定委員会にとってはどうということもない 均等割主張するなら北海道だけでもいいから実際やって見せてみろよ
できるんだろ？ 衆院が今の制度になった時の比例分の定数が200
そんでブロック間の格差が1.06倍だった
それから1割削減されて180になった後は1.08倍
小選挙区の定数はそれより100多いから格差は更に少ない
少し前だったら区市町村を細切れにすればいい、と言っただけでキチガイ扱いだったが、今ではそんなの珍しくも無くなった
ニワカじゃなければこんなことは説明するまでもないということ 北海道は基礎自治体の細分化をやった上で1.8倍の格差が道内にあるんだがな
グダグダ言ってないで自分で均等割りやってみな
まともにやってもできないから だからよ、300分割のシミュレーションをやってるやつなんて幾らもいるだろ？
行政区分と選挙の区割りは元から関係無いのだから、どうにでも線は引けるんだよ
あんたは思い込みに捕らわれてるだけだ
北海道を12とか13に分割し誤差を1.01以内に収めろと言われたら区割り委員会はやるだろが 1. 基礎自治体細分化の方針は最高の違憲状態の指摘による
2. 現状の道内格差1.8倍は区割り審が出した結論である
3. 誤差1.01倍に収めろという要求は最高裁の判決と相容れない
おしまい しょせんはニワカだったか
憲法に書き込まれない限りは何でもアリだ 入れ替わり立ち替わりで足を引っ張りに来ても、大きな流れは変わらないんだよ
まず原理原則を理解しなければ何も始まらない 最高裁判決に相容れない原理原則とやらを認めないとニワカか
あんたの頭の中ではそうなんだろうな
お幸せに ちょっとやってみた。(R1.10.31 住民基本台帳人口を北海道HPから引っ張った）
人口5,271,170人 12区で439,264人／区
1区…中央区の8割・北区の4割・西区の6割 434,912
2区…北区の6割・東区 433,623
3区…中央区の2割・南区・豊平区・清田区の2割 430,578
4区…後志・手稲区・西区の4割 433,519
5区…石狩（札幌市以外） 422,721
6区…上川（美瑛より北） 439,788
7区…釧路・根室＋北見市・網走市・斜里町・清里町・小清水町 474,393
8区…渡島・檜山＋豊浦町・洞爺湖町 438,372
9区…胆振・日高−8区部分 441,457
10区…白石区・厚別区・清田区の8割 431,355
11区…十勝＋上川(美瑛以南）+美幌町・津別町・訓子府町・置戸町・大空町 426,684
12区…空知・留萌・宗谷・オホーツク（北見より北）…463,588
最大格差は5区と7区で1.12倍。
札幌以外の市町村を分割しないならこれが限界？ 70年間全く手を入れていない憲法を土台にすりゃ、一票の平等を追求していくしか方法が無いわけよ
ノラリクラリの司法にタガを嵌めようにも、今度は自民党が嫌がって先には進まないしな
ここまで来るのにほんとに時間を無駄にしたよ >>370
格差の数字だけ小さくするなら結構いけるもんだな
しかし、7区と12区がえげつない鉤爪形をしてたり、11区が山脈を飛び越えて別地域を含んでたりするのを見ると
多少一票の格差で不利な地域に住んでる身であっても、現行の選挙区割りの方を支持したいんだよな 種明かしすると、北海道は十勝・オホーツク・釧路+根室という地理的に隔てられた3地域に
それぞれ三十万くらい住んでるのが1選挙区四十何万という人口基準と相性最悪で
どうやっても無理な区割りになるんだよな 本島の中で、一々海に出ないと他と行き来が出来ない地域があるのかよ
奥尻その他の離島だってどこかの選挙区に組み込まれてるんだから、そんなの言い訳にならないがな >>372
実は北海道はまだましで、石川県など、誰が区割りを担当しても
「金沢市の3分割」が避けられない。
そんな状況で、金沢市職員の誰もミスをしないのは絶対無理。 選挙や開票担当のミスで投票が無効になったことはこれまでにもあるからな
それで投票がやり直しになったという話も聞かない
なんだかんだ言ってるが格差圧縮の流れが気に入らないのだろうな
都市部や人口の多い地域には居ても、その他の人口の少ない集団に属していたら面白くないこてもあるかも知れんからな >>374
離島という1地域をまるごと本土の1地域とくっつけるのと
本土の1地域を分断するのは全く違う あんたの言ってることは根拠が無いんだよ
人口ベースそのものが気に入らなくとも憲法がそうなんだから仕方ないだろ
今時、橋もトンネルも無いなんて有り得ないからな >>378
>>254 で既出だが、
「具体的な選挙区を定めるに当たっては，都道府県を細分化した市町村その他の行政区画などを基本的な単位として，
地域の面積，人口密度，住民構成，交通事情，地理的状況などの諸要素を考慮しつつ，国政遂行のための民意の的確な反映を実現するとともに，
投票価値の平等を確保するという要請との調和を図ることが求められているところである。」
と最高裁が言っているので十分な根拠がある
道がつながっているから何でもありというのは間違い あのさ、峠を徒歩で越えなきゃ、川に浸からなきゃ向こうに行けない時代じゃないんだから、それ自体を考慮すべきだろが
何らかの形で繋がっていれば問題は無いんだよ
間に海しかなくたって一緒くたにしてるんたし、寝言を言ってもしょうがない
いつかの大阪高裁の判決だと、行政区分は選挙区割りとは関係無い、公職選挙法は国の施策とは関係無いと言ってたな
それよりも一票の平等が優先てことだ 合区にしたって市町村の分割にしたって、少し前まではこのスレでも無理だと思われていたことが実現してきてるんだよ
その頃にはここに居なかったのがガタガタ言ってもしょうがないよ >>338
だから参院は西岡案の原点に帰るしかない >>382
古参が正しいとかいう老害論法ですね分かります 今の定数248で西岡案のブロック割りだと1.1倍くらいか
もうそれでいいよ
後は衆院をどうするかだな 前にも書いたが、自民党の党内政治的には
宮城、東京、神奈川、千葉、大阪を各２増し
定数10の純増で乗り切ろうとする可能性が高い
今年の高裁判決を見てると
参院は格差三倍以内なら今の司法は違憲状態判決すら出さない
完全に自民党に忖度している 一度増やし始めたら止まらなくなるわな、それが一番簡単なわけだし
これまで都市部の定数が増えるのを嫌がってきたが、それも限界ということか
どうせなら選挙区の改選を62乗っけて総定数372で 現状ワースト5の宮城、新潟、神奈川、東京、大阪を1増すると2.7倍くらいまで行けるけど
直近の最高裁は、3倍は不平等だけど一時的な経過措置として努力はしてるから合憲、と言ってるので
2倍超の格差が維持される定数増で乗り切れる確率は低い
選挙区部分で改選130~140あれば2倍に収まって合憲間違いなしだろうけど、
定数増が大幅すぎて世論的に無理 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
