ラテン語スレ [無断転載禁止]©2ch.net

**何語で名無しますか？** · 2016/05/09(月) 18:46:38.33

古典から教会ラテン語まで、幅広く語り合いましょう。

2018/06/24(日) 22:54:21.86

詩なら三省堂の『オウィディウスでラテン語を読む』ってやつ
エレゲイアはヘクサメトロスより読みやすいから初心者にはおすすめ

2018/06/28(木) 21:29:47.77

とりあえずポチった。CDとか欲しい気もするけど。

2018/07/23(月) 11:25:09.30

岩波文庫「ギリシャ・ローマ名言集」から本格的にラテン語の学習を始めようと思いました。
きっかけは「2018年・18刷になっても誤植が多すぎる（正しい綴りはググれ）」というAmazonレビューを見たからです。
以下のテキストを候補に選んだのですが先達の皆様のおすすめはどちらになるでしょうか。

白水社（出版社・Amazonとも誤植の指摘なし）
　ニューエクスプレスラテン語（プラスシリーズがでたばかり？）
　初級ラテン語入門

著者が同じ、Amazonで「属格・与格の母音の長さの表記がおかしい」との指摘あり
小学館（今のところ誤植報告なし）
　ラテン語練習プリント
ナツメ社（2016年初版に２カ所の誤植あり）
　基本から学ぶラテン語
＋
大修館（モチベーション維持と読み物として）
　ラテン語のはなし

購読の目標は岩波で長らく重版のかかっていない「恋愛指南―アルス・アマトリア」です。
音読書写による暗記は得意なほうだと思います。よろしくお願いします。

2018/07/23(月) 14:25:35.19

ちょっと何言ってるか、よくわかんない。

2018/07/23(月) 16:02:47.70

だな
日本語の勉強からはじめて、どうぞ

2018/07/31(火) 14:10:52.53

分かるけど？

ギリシャ・ローマ名言集に誤植があるという指摘があって、自分で学習をすることを決意
テキストの候補を質問。（間違いがあるのはは嫌だ）
目標は、Ars　amatriaを原文で読むこと

おまえらの読解力がないだけだ

2018/07/31(火) 14:53:18.99

それは勝手な創作補完

2018/07/31(火) 16:08:08.59

>>159=>>162だろ
一週間ぶりに見に来て、レスついてるかと思ったら、貶されてるのでムカついて自演
さっさと帰れチンカス

2018/08/01(水) 14:58:54.16

外国語を学習すると、母国語でどう説明するのが相手に伝わりやすいかを学べる

2018/08/01(水) 17:37:37.11

なんで文庫本のお飾り程度の外国語文に誤植があったぐらいで学習欲に駆られたのかが疑問

2018/08/01(水) 18:37:45.12

自分なら完璧にこなせると思い込んでいる、全能感を伴う誇大妄想狂

2018/08/04(土) 20:04:18.82

陰険な奴らが多いな

2018/08/07(火) 15:53:49.61

この程度の連中しかこのスレにはいないってことだな

2018/08/07(火) 17:58:11.81

ｵﾏｴﾓﾅｰ

2018/08/07(火) 20:02:34.34

ここはpax romanaなインターネッツですね

2018/08/11(土) 16:28:29.22

教えてエロい人

ラテン語の前接語(enclitic) -queは
前の単語にアクセントが移らないのでしょうか？
またこの辺を詳しく説明してある文法書などご存知でしたら教えろ下さい

2018/08/11(土) 17:58:04.08

古いものだが、このあたりの論文はなかなか興味深い

https://www.jstor.org/stable/3287396?seq=1#page_scan_tab_contents

2018/08/12(日) 23:56:23.79

>>173
本当に興味深い論文をありがとうございました。ペコリ
実際の発音がどうだったのかは、あれだけ巨大な帝国だから
時代や教養などで異なり、まだ研究も充分ではないのですね。

2018/08/23(木) 14:44:57.68

Valputas Omnium Maxime Vauailaqua
快楽に勝るほら吹きはない

プラトン

2018/08/23(木) 15:49:41.97

voluptas omnium maxime vaniloqua.

2018/08/23(木) 20:28:32.30

【中庸はＮＧ、右か左】　世界教師マⅰトレーヤ「新時代を切開くため70億人を２つのグループに分ける」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1534987219/l50

核武装をとるか、憲法九条をとるかで、来世が決定する！

**何語で名無しますか？** (ｴｰｲﾓ SE12-T4Um) · 2018/08/27(月) 22:56:48.16

長年ラテン語を読んできた者として言うと、
アオリストの知識が役立った記憶はない
ギリシャ語をやること自体が有益なことは否定しないけど

2018/09/11(火) 12:29:08.39

ラテン語を読むにあたって、
比較言語学的考察に立ち入るのでなければ、
アオリストに関する知識は役立たないのでしょう。

「アオリストを持ち出した解説」に遭遇
した時、あるいは学習上の必要にかられて
比較考察や整理をしようとした時には役立つかもしれない。

2018/09/11(火) 12:45:13.47

そもそもラテン語にアオリストはございません(^^ゞ

2018/09/12(水) 12:13:43.93

コメント>>145にある大西英文著
『初めてのラテン語』は未見なんだけど、
「p.200でアオリストという相への言及が
ある」とのことなので、きっと比較考察
なんだろうだと想像。

「初めての」と題する本の割には、説明を
読んで悩んでしまう学習者がいるんでしょうね。

2018/09/14(金) 08:53:27.74

アオリストというのはギリシャ語で元々「限定されない」を意味する。
今も現代ギリシャ語では「決める、限定する」を οριζω（orizo）なる動詞で表すが、そのアオリスト語幹 ορις- (oris-）に完了分詞被動形を派生させる印欧語的な語尾 -to が付くと、oristos「限定された」という形容詞になる。
更にこれに否定を意味する接頭辞 a-（英語 un-、フランス語 in- と同根）がものが、件の名称の語源である。

これには少々解説が必要で、何が限定されないのかというと、行為の継続や反復を表す未完了過去や、行為の完了を表す完了過去みたいに、その様態が限定されるものではなく、単にその行為が（過去において）行われたということしか表現し得ない動詞形ということである。

つまりアオリストとは、これからも分かるように動詞の過去時制に元々属するものである。
しかしながらアオリストは、その行為を時間の流れの中のある一点で瞬間的に捉えるので、その語幹の使用は過去時制に限定されるものではなく、未来時制にも適用し得る。
というか、アオリスト語幹には実は時制という概念は適用されないという方が正しい。

これをラテン語の完了過去と絡めて説明するのは、初学者にとって理解が難しいのは当たり前である。

2018/09/14(金) 11:07:13.79

全然違います

2018/09/14(金) 12:52:59.59

ギリシャ語 οριζω のアオリスト ορισα は「私は限定した」という意味で、それは過去に私がかかる行為を行ったという事実に言及するのみ。

そのアオリスト語幹 ορισ-（oris-）に完了分詞の現在被動形を派生させる語尾 -μενος を付けると、ορισμενος（orizménos と発音）は「限定されうる→幾つかの、some・certain」という意味になる。
ここにはもう過去時制という概念は全く関係しない。

>>183 は誤り

2018/09/14(金) 12:56:55.56

ただ違うとかホザくだけで、何も具体的なことを書けないのは単なるガセだから無視するべし

2018/09/16(日) 12:10:50.99

>>184
すると「α-」はどこから来てるんでしょうか？

2018/09/16(日) 15:01:06.95

ドナルドは少し詳しくなると、ついやっちゃうんだよね
☆語源論法☆

2018/09/16(日) 15:11:03.66

語源論法に真実は豆のヘタほどもない。

2018/09/16(日) 20:38:49.93

>>186
>>182をちゃんと読んでないよな？

2018/09/16(日) 21:19:17.51

仮に英語だけの知識しか無くとも、注意深く観察すれば
①atheism「無神論」：theology「神学」
②atonal「無調の」：tone「音色」
③anarchy「無政府状態」：monarchy「君主制」
みたいに、語頭に a- が付くことによって打ち消し・否定の意味を持つ語義になっているものがあるのに気付く。
①も②も③も元になる語はギリシャ語で、それぞれ θεος (theos)「神」、τονος (tonos)「音色」、αρχων (archon)「支配者」なる名詞。

英語で通常否定の接頭辞はゲルマン語系の un- かロマンス語系の in- が大半を占める中で、このように時々 a-（とその異形 an-）が現れることに対して、今まで何の疑問も抱いたことがなかったのか？？？
それが、元を辿ればギリシャ語由来の語にしか付かないと分かれば、直ぐに想像はつく筈だが。

日頃から観察力・洞察力に欠けてる人は、こういった学問には向かない。
文法表見ながら amo, amas, amat とか唱えていればよろし。

2018/09/16(日) 22:08:14.71

amōのa-は否定辞なん？

2018/09/17(月) 00:56:50.20

放送大学『ラテン語』について
ttps://www.u-tokyo.ac.jp/biblioplaza/ja/B_00150.html

2018/09/17(月) 04:58:00.63

>>191
そだね～(￣^￣)ゞ

2018/09/17(月) 12:39:56.16

>>189

>>184と>>182は同じ発言者なんですか？
183はアンカーミスで182に対して反論しようとしているのかと思った。

改行しないのは両発言似てるけど、語幹表記の流儀が ορις- と ορισ- で違うし。

182は納得のいく説明だけど、184は何のための補足or反論なんだろう？

2018/09/17(月) 18:27:21.72

>>184は>>183のアホがくだらないレスしてっから追加したに決まってんだろ
あとギリシャ語のアルファベット知ってれば直ぐ気づくようなことイチイチ書かないでくれ

ギリシャ語 orizo のアオリスト語幹は oris- であって、その語幹にはもはや時制という概念は関係しない
アオリスト命令形二人称単数 orise は「限定せよ！」の意味に対し、現在語幹を使って orize と言えば、「限定すれば？限定しときなよ」の意味
アオリスト語幹を使えばその行為の完遂を強く命じることになり、現在語幹ならその行為の実行を促すだけ
アオリスト語幹は時制とは無関係に、その行為の様態に大きく関わる
アオリスト語幹が過去時制に限定されるものなら、命令法などにそもそも使われるワケがない（過去のことについて命令するか？）

ラテン語動詞は本来の印欧語の動詞組織を根本的に改変し、時制の区別を強力に推し進めている
だからラテン語しか知らない者に、印欧語のアオリストのもつ本来のニュアンスなど到底理解することは不可能
その正しい理解にはギリシャ語かサンスクリットの知識が不可欠

おまえらは何も知らないんだから、教えられたことを黙って覚えるか、さもなくば知りもしない問題にイチイチ口出すな
文法書のパラダイムでも丸暗記してればいい

2018/09/17(月) 18:58:11.94

>>195
その「追加」の意図が不明。

>>183には「全然違います」の一言しか書かれていない。それに対して>>184はορισαの意味を説明し、ορισμενοςについて解説する。この「追加」が反論、あるいは自説の補強になっている…と？

2018/09/17(月) 19:17:56.66

orisa は「私は限定した」という意味で、それは明瞭に過去時制だが、orismenos は同じアオリスト語幹から派生しながら、過去時制とは全く関係が無い

アオリストとは過去時制の一つであるとだけ信じ込んでいたから、上の説明を全然違うとか言ったんだろ
全然違うのはおまえらの方、印欧語のアオリストの何たるかが全く理解できていない

2018/09/17(月) 19:23:04.11

ラテン語にアオリストという概念は存在しない
存在しないんだから、ラテン語学習者にその概念は理解出来ない
理解し得ないようなことに意見する資格もない

単なるラテン語学習者は文法書のパラダイムでも丸暗記してれば問題無い
余計なことに首突っ込んでも恥を掻くだけ
ラテン語学習にアオリストは不要、全部忘れてラテン語に集中しろ

2018/09/17(月) 19:29:07.07

私は>>183じゃないけど、

>>197「アオリストとは過去時制の一つであるとだけ信じ込んでいたから、上の説明を全然違うとか言ったんだろ」

「だろ」ってそりゃ先回りしすぎだろう。居ない敵に向かって自説を開陳したい欲望が強すぎでは。

2018/09/17(月) 21:08:35.28

(教えたい病+中途半端な聞きかじり+語源論法+見えない敵と戦う系)×スレ違い=?

2018/09/17(月) 21:12:17.95

教えたいも何も、知ったかぶりしたくて自分からアオリストだの何だのスレに持ち込んで、てんで見当違いのことホザいて、
ボコボコにされてるだけの話だろ

ラテン語にはアオリストなんか一切関係ないし、話題にする必要も無いし、話題にしたところでおまえらに理解する能力も無い

ラテン語に集中しろ

2018/09/17(月) 21:20:16.01

>>200

>>182は良い説明とは思ったけど。

でも、強い自己顕示欲が無意味な勇み足をもたらし、ルサンチマンによる攻撃性が口汚さを振り撒いているのを見たり読んだりするのは、あまり気持ちの良いものではないですね。

2018/09/17(月) 21:31:16.48

rosa rosae rosae rosam rosā rosae rosārum rosīs rosās rosīs

2018/09/17(月) 21:31:49.44

>>202
正しいところもあれば、間違ってる(というかそもそも文章として成り立っていない)ところもある。

ちなみに計算式の答えは「アホリスト君」でした

2018/09/17(月) 21:47:51.60

結局>>145に戻るわけですね。つまり、

大西英文氏はその著書『初めてのラテン語』の中で、なぜアオリストを持ち出しているのか？

>>201によれば、ラテン語学習においてアオリストなど「話題にする必要もない」ということですが、さて…？

ていうか145氏はここもう見てないの？

2018/09/18(火) 01:00:23.74

>>205
「はじめてのラテン語」が手許にあるので、問題の箇所を抜き出してみた。
正直、この文章なら >>201 が言うように普通の人はアオリストなんて単語は、読み流して終わりだと思う。

>>145 は明らかに学習に必要のなさそうな細かいことをやたらと質問してるので、単に「知ったかぶりたい」したかっただけの性格の悪い「厨二」か「釣り」だったんだと思う。

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
完了時称の能動・受動
三つの完了時称

　ラテン語で、現在・未完了過去・未来をひとまとめにし、現在完了・過去完了・未来完了をひとまとめにするのにはわけがあります。
本来、印欧語の動詞は、英語の do - did - done に見られるように、三つの基本的な時称幹をもっていました。すなわち、現在幹、アオリスト（＝過去）幹、それに完了幹です。
ラテン語は（有り難いことに、といってもこのあと見るように不都合な点もあります）アオリスト幹を完了幹に集約し、時称幹を現在幹と完了幹の二つにしてしまったのです。

　ところで、これまでに学んだ３時称がすべて「現在幹」を基本にして作られることはもうおわかりですね。
すると？　そうです。残りの三つの完了時称は、「完了幹」を基本にして作られるのです。（以下略）

2018/09/18(火) 05:49:06.09

ラテン語の完了過去には、cano→cecini、curro→cucurri のように、極一部だが語頭子音を重ねて（いわゆる畳音）作るものがある。
又dico→dixi、scribo→scripsi のように、語幹に s を追加して作るものがある。

前者は印欧語の現在完了の形成法そのもので、後者はギリシャ語文法でいう第一アオリスト（シグマ付きアオリスト）である。
ギリシャ語動詞 grapho「私は書く」の現在完了はgegrapha、アオリストは第一アオリスト形を用いてegrapsa（e-は語頭加音）で、両者は意味的に全く別物
なのに、ラテン語はその二つの形式が完了過去という一つのカテゴリーにブチ込まれている

ラテン語はこのようにクソもミソもごった混ぜのチャンポン言語なんだから、ギリシャ語やサンスクリットの知識が無い者にそんな由来や区別などが理解できる筈がない
つか、そんな由来の知識など、ラテン語の枠を越えない限り全く不要

余計なこと考えずにラテン語の学習に集中しろ

2018/09/18(火) 06:41:34.39

>>206
引用乙。しかし、206氏は、

「>>145 は明らかに学習に必要のなさそうな細かいことをやたらと質問してるので、単に「知ったかぶりたい」したかっただけの性格の悪い「厨二」か「釣り」だったんだと思う」

──というふうに思い込みの激しい憶測をしているので、>>206は単に「自分の知識をひけらかし」かっただけの性格の悪い「ひねくれ者」か「揚げ足取り」なんだと思う。

ていうか、こういう初学者の質問にそういう捉え方をするんだったら、初学者は気軽に発言もできませんよ。これほど質問の動機を捻じ曲げて理解するのは理解する側が捻じ曲がっていることである、と気づかないのは、救いようのないことだと思う。

2018/09/18(火) 07:18:31.20

>>208
はあ……そうですか。
キミも大概ひねくれてそうだけどね。

>>145 は普通に考えれば初心者の振りした半可通だと思うがね。
キミとレスバするつもりはないので返信は不要です。

2018/09/18(火) 07:19:06.00

好奇心に任せて何でも質問すればいいというものではない
どのラテン語文法書・学習書を見ても、アオリストのアの字も出てこないのに、ラテン語スレにアオリストの質問する方がバカだろ

つか、初学者向けの本なのに、知ったかぶりしてアオリストのことなんかを出した大西某とかいうドアホの存在が一番問題
日本にはこういうドアホに煽られて、分かりもしないくせに矢鱈とソレは何アレは何と質問したがるウスノロが大杉

2018/09/18(火) 08:08:25.65

そもそも本気でラテン語を学ぼうとしてるなら「はじめてのラテン語」しか読まないって、ことはないはずなんだよ。

「はじめてのラテン語」は基本をひと通りおさえてるけど、教科書的な作りじゃないし、通読（←ここ重要）してラテン語の基礎的な知識を得るための本でしかない。
この本は新書で大きさも値段も手頃なので、別のラテン語の学習書で勉強している人間が、復習がてらに通勤中の電車の中で読んだり、ラテン語学習を本格的に始める前の人間がラテン語の取っ掛かりとして読む類の本だ。
そういう本だからアオリストや bheu なんていうラテン語学習に直接関係のない余談が所々に盛り込まれている。
正直に言って、この本だけでラテン語をマスターしようとしてるなら勉強の本気度を疑われても仕方がない内容の本である。

ちなみに「はじめてのラテン語」は教科書として使うには内容不足だが、副読本としてはよく出来ていると思うので、大西氏は責めないでほしい。
実際、この本自体はコンパクトなサイズにラテン語の基礎をうまく詰め込んだ内容になってるし、読みやすいので、私はこの本がけっこう好き。

2018/09/18(火) 08:19:22.71

あなたは知識はあるんだから、せっかく発言するんならバカドアホなどと吠えず、もっと建設的な方向があると思うんだけどなぁ。自分だけが溜飲を下げるようなのは詰まらない。

たとえ半可通でも、半可通の部分だけを指摘すればいいのであって、捨て台詞みたいなのは不要でしょ？

厳しく言った方がスレッド運営に資する、あるいは本人のためになる、という姿勢もあると思うけど成功してない。

2018/09/18(火) 08:54:50.03

大西某は自己満足の知ったかぶりをしたくて初学者向けのラテン語概説本で、ラテン語学習には全く無関係のアオリストという文法用語を使った
→結果、ラテン語学習に躓いて集中できないウスノロがアレコレ詮索したがって、何なにアオリストって美味しいの？とか質問してきた
→大西某はそのクソ本で印税まで貰いながら、印欧語のアオリストとは何ぞやという説明を別所でするでもなく、参考文献を挙げるでもなく、種の蒔き逃げかましてトンヅラ
→だから俺はボランティアでその内容を、言語事実を列挙して詳述
→事の性質上ギリシャ語に言及しなければならない実情を理解出来ないウスノロが、己の理解力不足を棚に上げて火病かます

これが今回のおおよその流れだわな
もうラテン語学習とか止めちまえよ

2018/09/18(火) 08:58:31.67

>>213
あなたの言う「火病をかます」って
>>183の「全然違います」という6文字が書かれたこと？

2018/09/24(月) 15:58:03.72

大西さんに対するルサンチマンでしょ

2018/09/29(土) 20:37:25.68

ラテン語に関する本を一冊も書けないで５ｃｈで憂さ晴らしする情けない人ｗ

2018/10/04(木) 12:08:25.29

煽り運転
煽りスト

2018/10/09(火) 22:45:38.06

ラテン語の鼻母音って長母音と短母音があるってマジ？

2018/10/16(火) 22:30:09.40

145です。夏休み後半に半月ほど学問20％、遊び80％で、もちろん自費で、eu理事会議長国の首都Viennaに行っておりました。
そして、ようやくラテン語の本を読み込むことに戻ったところです。それで、この板に戻ってきました。
私は理系の人間ですから、必要なのは、近世の共通語としてのラテン語で、読めれば十分です。しかし、よい先生が見つからず、難儀しています。
Vienna では、ホテルでも、会議場でも、英語だけしか聞こえませんでした。
ホテルの外で、エジプト人の女性に金をせびられましたが、それも英語でした。
まったくキャッシュを持っていなかったから、なんともできませんでしたが。
キャッｼｭが無くて、連れ合いにへそを曲げられて、パニッｸたのは空港のカートが使えなかったことだけかな。
街中のトイレで50セント必要だが、これは何とかなりました。
Viennaではドイツ語が話されているようですが、チェコ人も多く、チェコ語のようなスラブ系の言葉は屈折が激しく、「アオリスト」が分からないと理解できないと聞きました。
Vienna はオーストリの東端で、Budapestはすぐ近くだが、そこの言語マジャール語は膠
着語で、ラテン系の言葉とは、まったく異なるそうです。
しかも、ViennaとBudapestの間にはスロバキアの首都があります。Budapestにはポルトガル人のツアーに交じっていきました。
Viennaの街中の店では海産物も多く、クロアチアの方からきているようですが、クロアチア語については聞くことができませんでした。

2018/10/17(水) 11:17:22.92

>>219
日記が書きたいなら、ブログかSNSでやれよ、バカ！

2018/11/19(月) 23:26:31.28

http://2dat.net/2ch/gogaku/aeneis_1.html
機械的に音節で区切ったんだけど、こんな感じでいいのかな？

2018/11/20(火) 23:39:49.57

辞書を持ってると分かるけど、TrōiaeなんかはTrōi-aeと分節するの

2018/11/21(水) 11:19:00.81

間違った。Tro-iae

2018/11/21(水) 15:56:49.81

http://2dat.net/2ch/gogaku/
辞典は持って無いのでオンラインを使ってる。
母音+ i +母音の時は、子音jと見立てておけばいいのかな？

2018/11/21(水) 17:36:33.30

Gaius は /gāius/ [gaː.i.us]
maior は /major/ [majːɔr]

ラテン語正書法における代表的な不備。その都度確認が必要だが、確認しづらい。
後者の場合は前の音節が hidden quantity を持ち、古い慣習では一律にマクロンが付される。

2018/11/22(木) 19:16:33.72

>>225
新宿の立飲みでみてるんだ
そんなこと急にいうなよ！

2018/11/25(日) 21:14:20.50

y は i? y? どっち？
ae も ae? ai? どっち？
西洋人も自分たちの言葉に無い音は、都合良くバイアスかけてる気がしてならないのだが。

2018/11/25(日) 21:29:59.85

>>227
‹y› で書かれてる部分では、ギリシャかぶれのやつは /y/ [*ʏ] の音素を使ってた。それ以外は /i/. 長音( [*yː] )も同様。日本語の ‹ヴ› を思い浮かべるといいかも。

‹ae› で書かれてる二重母音は、古ラテン語の ‹ai› を捨ててわざわざそう書くぐらいだから後部要素がやや低かったんだろうと推測できる。ドイツ語のそれを思い浮かべるといいかも。

2018/11/26(月) 23:47:15.28

>>225
自前で音節データベース組まないとキツい感じ。
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/opensource/download
ここにあるLewis & Shortを見たけど使えそうもないし。
>>228
ものすごく納得。

2018/12/11(火) 19:17:43.13

疑問文なんだけど、文末のイントネーションを上げるだけで疑問文になる？

2018/12/13(木) 01:32:07.60

大抵なりましょう

2018/12/18(火) 21:59:20.91

A Companion to Familia Romanaが手元に届いたので読んでてまた二重母音のことが気になったんだけど、
(この本ではaeをdie、oeをboilと説明)
教養としてのラテン語"教育"は長く伝統的にこっちで教えてきて（そして今もそう教えていて）、
その一方でラテン語・古代ローマの"研究"を今日現在まで進めた結果、やっぱaeはaeでいいだろな感じになってるの？

2018/12/18(火) 22:29:16.27

微妙な音価はわからないというだけ

2018/12/30(日) 19:44:26.79

古代ローマも、時代は長いし地域も広いから、変化したり訛りがあって細かいこと分からなくていいけどさ。
ただ、現代から古代を振り返ったときに、日本の古事記で川をカパとは読まないよな～と、古典ラテン語も当時のことはどうあれ、こう読みましょうとならないのかなと。
などと思いつつ↓の図を描いてみた。
http://2dat.net/2ch/gogaku/diphthong1.png
http://2dat.net/2ch/gogaku/diphthong2.png

参照先は https://www.researchgate.net/figure/Vowel-chart-showing-Standard-Italian-monophthongs-circles-and-Standard-British-English_fig1_272642651

2018/12/31(月) 04:00:04.92

現代日本人は現代語への参照が働くために [kapa] といったら奇妙に感じるが、[kapa] でなんらおかしいところはないし、実際そう発音すべき。

ラテン語ギリシャ語の場合、再建音で発音することにはさらに重大な意義がある。それは韻律が実現できることだ。
そもそも我々はイタリア語話者でもフランス語話者でも英語話者でもないのだから、ラテン語を「現代語式」に発音する価値はかけらもない。

発音しない手合は論外ね。

2018/12/31(月) 05:01:58.69

ラテン語は古典式発音で統一しないと
国（言語）によって発音が変わってしまうから
古典式発音を支持する

日本語は日本人しか使わないので古文も現代式発音で別にいいと思う。
上代特殊仮名遣いまで考慮に入れて発音してたら頭がパンクしてしてまう
川→kapa とか言うのは研究者が理解していれば十分

2019/01/03(木) 19:38:37.14

現代語式の発音とかあるの？古典と教会だけかと思ってた。
ラテン詩の韻律に関しては長短があってれば、あとはかなり良く再現できると思うけど。

日本人で万葉集を五七で読めない人はいないと思うけど、英国人はシェイクスピアやそれ以前の詩とか読めてるのかなとは思う。

2019/01/03(木) 19:41:59.73

カトリック教会がイタリア語式発音

2019/01/03(木) 20:35:55.91

いまwikipediaも見てきた。
教会ラテン語＝中世ラテン語かと思ってたけど、ひょっとして教会ラテン語＝中世～現代ラテン語？
カトリック教会は現代イタリア語的な読みで、ドイツは現代ドイツ語的な読み？

2019/01/04(金) 01:45:05.51

各国にその公用語に寄せたラテン語の発音体系がある。
基本的にそのどれをとっても、アエネーイスをヘクサメトロスにできるものはない。
ギリシャ語もしかり。

再構音を使わないということは、その言語の文学を愛する努力を放棄すること。

2019/01/04(金) 02:07:10.75

だな
万葉仮名を現代音で読んでも全く死んだも同然なのと一緒

2019/01/04(金) 09:13:28.13

>>241
知ったかぶりは止めようね
上代特殊仮名遣い（甲・乙）の完全な発音は特定されていない

2019/01/04(金) 10:33:34.95

「完全な発音の特定」ができないから絶対に誤ってる現代語式で読みますっていうやつは多いよね。バカだよねえ。

2019/01/04(金) 13:00:07.42

岩鼻やここにもひとり月の客

◆QZaw55cn4c (ﾜｯﾁｮｲ d3ef-5am+) · 2019/01/04(金) 13:34:19.75

>>243
現代語と万葉時代とで音は相似しているので、読み方として採用するのは妥当では？
当時の母音は今よりも数が多いと推測されるが、具体的な発音の方法まではわからない以上、現代読みを採用するしかないのでは？

そもそも「絶対に誤っている」とはどういう意味ですか？

2019/01/04(金) 21:33:12.96

>>245
全くもって似てないと思うが…。
ラテン語も、ギリシャ語もそう。まるで別物だよ。
この辺りの問題に関してはここが参考になるよ。
http://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/2007/11/populi_romani_bbb4.html

◆QZaw55cn4c (ﾜｯﾁｮｲ d3ef-5am+) · 2019/01/04(金) 22:04:07.64

>>246
なるほど…
しかしそのリンク先の文章には不満が残ります、なぜなら私はドイツ語をかじっているので、ドイツ式の読み方というのが何を指すかは見当つきます（eu -> [oi] とかでしょうね）から、ここで触れられた事情を万葉時代の古代日本語に直接当てはめることはできないと感じているのです。
私は古代語（聖書ヘブライ語）をやっており、教科書の教えは「古代の発音は、推測できる部分があるにせよ、正確なところはわからないし、わかりようもない」ですね

2019/01/04(金) 22:04:24.29

当時と違っているから「誤っている」というのは本末転倒

成立当時の言語環境、時代背景、作者の意図などというもの自体はどうでもよい
そこに「よりよい解釈」「より豊かな表現」があるかもしれないから研究するもの

異なることと誤っていることの区別がついていないあたり、典型的な「芸術を解さないオタク」といった印象

2019/01/05(土) 01:22:30.32

＞成立当時の言語環境、時代背景、作者の意図などというもの自体はどうでもよい
俺はまさにここに興味あるよ。

2019/01/05(土) 07:58:25.44

古典を当時の発音以外で読むのが無価値というのは完全な暴論。

この理論に基づくと、中国の古典は古代中国語の発音を地域ごとに
再現する必要があり、書かれた書物の時代と地域によって
すべての読み方を変えていかなければなくなってしまう。
これがいかに非現実的かつ非効率であるかは言うまでもない。

大事なのはその書物に書かれた意図を理解することであり、
発音云々をこねくり回すことは、音声学を専門とする人間以外には
あまり意味のない行為である。

2019/01/05(土) 08:02:21.37

>>250
一部訂正

発音云々をこねくり回すことは
　　↓
必要以上に発音云々をこねくり回すことは

2019/01/05(土) 09:56:48.67

文字としか見てないんだねぇ。

2019/01/05(土) 10:13:33.43

逆なんだよなあ

2019/01/05(土) 10:36:45.30

>>250みたいなスタンスだと、そもそも「読む」必要がないよね。
千野栄一の本に、発音は一切わからなくていい、化学論文の内容が訳せればそれでいい、っていう日本語学習者の話が出てくるけど、そういうやり方でいいんじゃないの。「読み方」に口を出すべきじゃない。

言葉として接するのなら、細かい発音がわからなくても、当時の音に近づこうとする姿勢は必要。文学に向き合うなら特にね。「言葉は音」なんだから。
中国語にしても、当時の音を再現する試みはずっとなされてきたし、それこそが古代中国語学の中心的テーマだ。
そこでなぜか音声学者を持ち出してしまう言語や言語学と縁遠い人だと、知らないかもしれないが。

「必要以上に」というが、そもそも再構音を使うことは言葉として扱うなら必要ということ。当時の a が前よりだったか後ろよりだったかは、「必要以上」かも知れないが。

2019/01/05(土) 11:07:06.10

特定の場面に於ける特定の表現の本質が「音」であることはあっても、
言葉というもの全般を指して「言葉は音」などと言い出すのは、
まさに「文学とも言語とも言語学とも縁遠い人」であることだなあ

2019/01/05(土) 13:30:51.57

うっわそこから?!
付き合いきれんわ。