[入門ｽｺｰﾌﾟ/ﾄﾞｯﾄｻｲﾄ]低価格光学サイト実用スレG22
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ドットサイトやスコープなどの内、エアガンでの使用に適した低価格帯の光学サイトについて、使用感レポートあげたり情報交換など色々語るスレです。
スレに合わない高価な装備や軍正規品についての話題は別スレでお願いします。
※次スレを立てる際には
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↑冒頭にコレを二行重ねてスレ立てして下さい。
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【前スレ】
低価格光学サイト実用スレx19
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/gun/1490079820/
[入門ｽｺｰﾌﾟ/ﾄﾞｯﾄｻｲﾄ]低価格光学サイト実用スレ20mm
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/gun/1497824993/
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VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured テンプレその１
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ドットサイトやスコープなどの内、エアガンでの使用に適した低価格帯の光学サイトについて、使用感レポートあげたり情報交換など色々語るスレです。
スレに合わない高価な装備や軍正規品についての話題は別スレでお願いします。
そのほかにも
「あまり知られてないけど、こんなのが安くておすすめ」
「金がないときに安くてコレ買ったけど、失敗だった」
など、皆さまの貴重な経験をお教えください。
【光学サイト製品について】
光学製品の製造には高度な技術が必要不可欠で、ノーブランドの安価なものは暗い、歪曲がある、ゼロイン調整できない、アイリリーフが短くゴーグル越しに見えない、など様々な不具合を内包しているモノが多いです。
前知識なしに購入を検討しているなら、安物買いの銭失いとならないよう、>>2-3のテンプレで紹介されているものから選ぶことをお勧めします。
次スレは >>950 が立ててください。
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【前スレ】
[入門ｽｺｰﾌﾟ/ﾄﾞｯﾄｻｲﾄ]低価格光学サイト実用スレG21
https://lavender.2ch.net/test/read.cgi/gun/1504956202/ ■最初の一つにお勧めのショートスコープ
【サイトロン：TR-X 1.75-4x32 CQB】 ￥17,000 前後
倍率：1.75-4x32 / チューブ径：25mm / 完全防水・耐衝撃 / ハニカムF付属
実銃用光学サイトを生産しているサイトロン社のトイガン仕様モデル。
明るくアイリリーフや視野に優れる点や、防水・耐衝撃性に秀でていることからサバゲーマー以外にハンターにも人気がある。
【ノーベルアームズ：TacOne 12424 IR】 ￥17,000 前後
倍率：1.2-4x24 / チューブ径：30mm / 11段階イルミネーション仕様 / ハニカムF付属
実銃用ランク「SURE HIT」と共用パーツを用いたトイガン仕様モデル。
2017年にフルモデルチェンジした。旧モデルが好みならUFCから8000円程でコピー商品が出ているのでそちらがお勧め。
【東京マルイ：NEW イルミネーテッド ショートズームスコープ】 ￥14,000 前後
倍率：3-9x32 / チューブ径：25mm / 無段階イルミネーション仕様 / 25mm径マウントリング付属
スコープとして基本的な水準を満たしており、さらにマウントリング付属のため、すぐサバゲーに投入できる。
ガスブロなど強衝撃の銃には不向き。「マルイ純正」のため中古でも人気がある。
【視界王光学：Visionking 1.5-5x32】 ￥9,000 前後
倍率：1.5-5x32 / チューブ径：25mm / 5段階イルミネーション仕様 / 全天候対応
中国メーカー製で低価格の割りに明るいものの、アイリリーフに難がある。動きのあるシーンでの使用は慣れが必要。
的撃ちや芋スナスタイルに使う分には高コスパの1品。
■上記以外で話題によく上がるスコープ
・サイトロン LayLax：RS1-4×24mm SHORT SCOPE "SOL" ￥30,000 前後
・ノーベルアームズ：SURE HIT 1624 IR ￥30,000 前後
・BURRIS：AR-332（実物） ￥40,000 前後
・フロンティア：オリジナルスコープ 3-10×42 ￥14,800（通称：風呂のスコープ、価格変動・仕様変更する頻度高） ■最初の一つにお勧めのドットサイト
【ノーベルアームズ：COMBAT 80 (3M.O.A / 8M.O.A)】 ￥6,000 前後
オープンタイプ / 80g / 10段階照度調節可能
軽く、視野が広いことが特徴で、オープン型ながら下手な安物チューブ型よりずっと頑丈。ドットサイズ違いの2種類があり、軽量なためハンドガンによく装備される。
この価格帯であれば「マイクロプロサイト」とこれのほぼ2択と言っていいほどコスパに優れる。
【東京マルイ：マイクロプロサイト】 ￥6,000 前後
オープンタイプ / 16g / 2段階照度調節可能 / ポリカーボネートレンズ採用
東京マルイ純正のRMRタイプドットサイトで「COMBAT 80」よりも小型軽量。輝度調整は2段階しかないものの、実用に耐えるRMRタイプでこのコスパは他にない。
ガスブロスライド用の他社製マウントが微改造で流用できる情報があるものの、耐久性も含めて要検証。
【ノーベルアームズ：COMBAT MK III WIDE 40mm】 ￥8,000 前後
チューブタイプ / 215g / 対物レンズ径：40mm / 11段階照度調節可能 / ハニカムF付属
大口径チューブ型ドットサイト。一般的な30mmチューブ仕様のドットサイトに比べて格段に視野が広く、動きのあるターゲットも捕えやすい。
【SIIS：フリップアップ ドットサイト】 ￥7,000 前後
折り畳み式オープンタイプ / 140g / 7段階照度調節可能 / 4種類ドット形状切り替え可能
1万円以下の折りたたみドットサイトでは唯一実用レベル。レンズを折り畳めるので、ゼロイン調整した後ガンにつけたままコンパクトに運べるという利点がある。
■上記以外で話題によく上がるドットサイト
・サイトロン：SD-30X ￥20,000 前後 / SD-33X ￥27,000 前後
・ホロサン：HS-403A ￥20,000 前後 / HS-503C ￥25,000 前後
・ブッシュネル：TRS-25 ￥15,000 前後 ■番外編
【ANS(通称アヌス)の3000〜8000円代のスコープorドットサイト】
暗い、歪曲が大きい、強リコイルのガンだと衝撃で照準がズレる、などの欠点もあるが、アマゾンで安価に購入出来るという利点がある（ただし実店舗で確認できないので品質は運任せ)。
安物の中ではマシな作りをしており、サバゲーを始めたばかりの学生などの強い味方。 フィールドで新品の光学機器を仲間内でワイワイ楽しむ若者の微笑ましい姿がよく見られる。
そして 彼らも 『光学沼』に 足を 飲まれていくのであった・・・
■初心者が嵌まりやすい罠
【東京マルイ：Newプロサイト】
東京マルイ純正のaimpointタイプドットサイト。この製品だけは純正の中でも例外として、ドットが暗い、滲む、非常に壊れやすいという悪評で有名。
見た目に拘らず、同じ30mmチューブタイプにしたいなら、同価格帯のノーベルアームズ「COMBAT Mk III」をお勧めする。
【ELCAN SPECTOR DR 1倍/4倍切替 3万円以下のレプリカ】
見た目はかっこいいが重い、暗い、視野が狭い、の３拍子。粗悪なものだと1倍と4倍で照準がズレているものもある。
【トリジコンACOG 1万円以下のレプリカ】
暗い、視野が狭い、アイリリーフが短い。粗悪なものだと特にアイリリーフが短く、フェイスマスクやゴーグル越しに狙えない物もある。
【ホロサイト各種 1万円以下のレプリカ】
レンズの質が悪く暗い。もともと暗いインドアフィールドではサイティングが困難なレベルのものもあり、実物を見ずに通販で光学機器買うリスクを教えてくれる。 Amazon価格三万円以下のショートスコープを探してるのだけど
Bushnell AR91424 1-4x24 Riflescope
SIGHTRON TR-X 1.25-4.5X24IR CQB R503
ノーベルアームズ シュアヒット 1422IR HIDE7 CQB
辺りに目を付けてるんだけど
どれがオススメとかある？
というか、1万半ばの値段対に比べるとどの辺りが良くなるのかな？
一応、TR-x1.75-4とノーベルのTACone、ビジョンキングの一万円くらいのを愛用中なんだけど
HOLOSUNのドット買った方が良いんでは無かろうか？という思いもあるが。 蓄光テープって一万近くすんのな
ACOGのファイバー下に貼り付けようとしたけど
アルミにしたわ >>95
その中ならシュアヒットだが、1-4xに拘りが無いなら1624の方がオススメ
ブッシュネルはレバー付きのPCLじゃないとイルミネーション無いよ
レッドドットが用途に合うならそっち買えばいいし >>96
何mも買おうとしたんじゃないの。
釣具屋行けばルミノーバテープで数十cm数百円ぐらいで売ってるよ >>100
>>99
うああミスったわ
早速イシグロに突撃だ
中華レプだけど幸いガスマスク越しに狙えるから良かった 新テンプレ素晴らしいな
S2Sのフリップドットサイトって廃盤だっけ？もう載せなくてよくね？
あと、ANSについては「数千円で買える中ではマシなものを探しに、このスレにきた」金のない初心者層のためにこのまま残すほうに賛成。 マルイ純正？いらんやろ、そもそもマルイ製じゃないOEMになんの信頼感もない プロサイトマジでごみだからなー逆に注意！！って書いてあげたら？ OEMでもマルイお墨付きなら極端なハズレは無く、そこそこの性能はあると見なせる
マルイ製品を否定できるようになれば初心者卒業して先輩ぶれるようになる Newプロサイトは、S2Sと同等品と考えると割高感があるよね
マイクロプロサイトはスライド直載せ前提という安心感はあるけど、発売して間もないし、まだマウントの種類も少ないから様子見した方がいいかも >>106
Newプロサイトがゴミなの、新テンプレに注意書き追加されてるぜ マイクロプロサイトは
プラ外装ポリカレンズスライドスイッチの輝度2段階で
やっとあの価格ってところに日本企業の限界を感じるから
コスパコスパ言うのはやめて欲しいかな
RMRタイプとしてはウィンテージもエレベーションも調整幅広いから
そっちを書いてあげて G&PのTA01パチもまだ使える
実同様にアイリリーフは短いけど 前にも書いたけど
マルイのNEWイルミネーテッドショートズームスコープは倍率高すぎて初心者向きじゃないと思うんだけどどうだろう
元OEM品のリーパーズ製ショートスコープを代わりに入れたらいいと思う >>113
普通のスコープなんだからあれくらいの倍率は普通じゃないんか？
スコープとダットサイトは目的が異なるんだからそれならスコープを勧めるべきではないと思うな ACOGといえば、尼で売ってるACOGの等倍ドットサイト買ったことある人いる？ >>115
スコープとしては普通の倍率だよな
割とサバゲに使う場合しか考えてない意見だと思う
サバゲ1-5倍(等倍は歪みの関係上、2倍程度がいい)
的撃ちの場合3-10倍でフォーカス調整できる奴が良い感じ) ショートスコープを名乗るなら1.5倍くらいから
倍率欲しいなぁと思わないでもない(過去に低倍率ショートスコープだと思って買った．．．)
そして、あれアイボックスえらく狭くなかった？ ショートスコープかどうかという定義に惑わされてはいけない ハイマウント待ちなのに、ついマイクロプロサイト買ってしまった
光点は言われてた程大きくはなく、4MOAのノーベルT1と同じか、ほんの少し大きい程度(30m先の車のナンバープレートくらい)
レンズの透過率も高くてコーティングのムラもないが、映り込みは少しある
オープンタイプのマイクロサイトだから人を選ぶけど、名前だけテンプレに入れても良さそうだ リューポルド Mk.4 1-3のショートスコープのレプリカを入手したんだけど
対物側のレンズの径(瞳径っていうのかな？)が本体筒の径より物凄く小さいけど
これは本物もこんなもんなの？それともレプリカだから？
海外サイトで1100ドルの本物？も同じような感じだったからおかしくは無いのかも知れないけど
あんなに瞳径が小さいスコープって初めて見たから驚いてしまった。
そして、スコープの上と右側がレールっぽくなってるけど
何か付けるもんなの？上はミニドット乗せてもいいのかも知れないけど(といっても１倍からのスコープに要る？)
右側って何を付ける事が考えられるのか？どういう場面で使うのか？
教えて頂ければと >>115
エアガンの射程じゃ5倍以上の倍率無駄じゃない？
理解してる人がスナイパーやるならいいけど
初心者にオススメできる倍率じゃないと思う >>123
Leupold Mark 4 1-3x14mmのレプリカかな
実物の対物レンズ径14ｍｍだから同じだろう
明るいところで低い倍率であれば集光力や解像度がいらないから対物レンズを小さくして軽くできる
低倍率で対物レンズを大きくすると視界が狭くなる傾向だし
（瞳径は接眼レンズ側の焦点の大きさのこと）
レールっぽい部分には好みでミニドットサイト乗せたりして自由に飾っていいと思う
特定のオプションを付ける決まりは無さそう
https://www.everydaynodaysoff.com/wp-content/uploads/2011/06/Barska-Ultimate-Combo.jpg >>125
初心者向けだからこそ明確にズーム効果が感じられるほうがいいんじゃね
初めてスコープ買う人に1-5倍のショートスコープ薦めても
「全然大きく見えないじゃん、映画と違うじゃん」と拒否されそう
常に最大倍率で使わなきゃならないわけじゃないし
サバゲじゃなく空き缶撃って遊ぶユーザーもいるし
撃たないで遠くを覗いてスナイパー気分を味わうだけでもいい
始めは実用性能より雰囲気からでいいんじゃない 言うて「実用」スレだし、実用性を軽視せん方がいいだろ
マルイのスコープが実用性無いとは言わんけど
雰囲気重視でいいならそれこそ好みに任せる他ないし、人気のあるパチホロやACOG、ELCANを敢えて勧めない理由も無くなる 入門とか実用って書かれてるスレで文鎮買わせてどーすんだよ >>125
高倍率は初心者がゼロイン調整するときに便利よ
倍率も固定するのが理想だけど、サバゲーだとそこまで厳密な精度も必要ないしね >>127
となるとサバゲ用とお座敷用で分けるべきか？
でも流石にそこまではこのスレの管轄外な気もするし
難しいな 他の４〜９倍スコープ持ってるけど普段は４倍で支障ない
総合的な性能で劣るならオススメ品から除外されるのは分かるけど
５倍以上あるものは除外するという線引きならよく分からん
初心者不在のまま「初心者向けテンプレ」をこね回すスレだからこれでいいのか ある程度みんな勉強してくるから、テンプレなんて見ないんだよね。
しかし、テンプレ見てから勉強しだして、過去スレまで読んで「ドットサイトは1万以上出さないと
まともなものは買えないようだ」くらいまでにはなるからねえ。 低価格光学サイトスレと実物サイトスレしかないからな
3ｰ5万円ぐらいのどっちつかずについて語るスレがないから、扱い範囲の広いこっちのスレに書き込んじゃうんだよね
>>134
勉強してくるならいいけど、そうじゃないやつもいるからなあ
テンプレは下のラインに合わせとくべき >>130
初心者こそ高倍率なんかで調整したら真っ直ぐ覗けなくてパララックスでまくってたり(でも本人気付かない/理解できてない)
銃の命中精度以上を求めて(倍率高いから着弾ズレが大袈裟に感じる)ゼロイン決まらなくて悩んだりするんじゃないか？ >>136
話の元をたどって、マルイのズーム前提で書くね
>>125は、3倍で合わせる→9倍で微調整→実使用倍率に戻すって意味
フォーカスのパララックスはターゲットまでの距離が大幅に変わった時に問題になるのであって、ゼロイン調整では関係ない
真っ直ぐ覗けないのは、そもそも取り付け方か構え方が間違ってるからゼロインまで話がいかんよ 光学照準器の世界で「パララックス」って言葉は2つの全く違う数値を指すことがある
一つは、レティクルあるいは光点が投影される光学的な距離と実際の標的までの距離の差のことで、
それがゼロになる（標的と同じ距離にレティクルが投影されている）状態をパララックスフリーと呼ぶ
パララックスフリーになる距離以外では、照準器を覗く角度を変化させると銃を固定していても照準点が動く
>>136が言ってる「パララックス」はこちらの意味
もう一つは、銃身と照準器との上下の距離（高さ）のこと
これが高いと距離による照準点の上下のズレが大きくなり、低いと小さくなる
同じ距離でしか狙わないなら高くても低くても関係ない
>>137が言ってる「パララックス」はおそらくこちらと、一つ目の意味を混同している まあテンプレは難しいこと考えなくても10倍くらいまでのも含めてていいんじゃない？
ゲームなら4倍（又は6倍）くらいまでで十分とかいうのは使い始めりゃ経験的に学ぶだろうし、それこそゲームやらない庭シューティング層とかスコープらしさを感じるのも楽しみのうちとかいう層なら高倍率欲しかったりするだろうし。
最初は大は小を兼ねる的なものでいいと思うけどな。
「実用上4倍程度までで十分という先輩多数」とかなんとかの一文入れときゃ。 >>138
通訳ありがとう
面倒だから長々と書かなかったけど言いたいのはそーいうことです
ゼロインに高倍率(ただし初心者)てとこに引っ掛かっただけで話の流れ的には微妙にズレるから以降スルーしてください
本題だけど最初は倍率高かろうが使いたいもの好きに選ばせていいんじゃないかな
実銃みたいに100ヤードで1inchみたいな精度なんか望めないって体験すれば精々4倍もあれば充分だと分かるだろうしまぁ勉強代だね
そのため(？)の低価格スレでもあるし
下手に等倍なんて進めたら歪みや値段の問題でまた悩ませかねないしね
ダットサイトならどんな覗き方してもズレなんてない！みたいな変なこと言う人も時々居るから初心者が知っておくべき注意点を簡潔に添えておくのも実はすごく有用なのかも知れないね これ定期的にテンプレの話題ぶり返していかないと
絶対に>>980辺りの頃には忘れ去られているな ダットサイトは安物だと本当に真正面から見ないとズレるからなぁ
「斜めから覗くと狙えるのに当たらない」よりは「斜めから除くとそもそも見えない」の方が初心者には使いやすいのではないだろうか
あとマルイのマイクロプロサイトはその点レンズの端で狙ってもちゃんと当たるからいい感じ >>138
>>140
パララックスについては同じことを言ってるんだけどな
最後の一文は、初心者が構えや取り付けをちゃんとできずに、ゼロイン調整するのにそもそも無理があるって意味
そんな状態だと、アイアンサイトでも真っ直ぐ飛ばせないはずだから
>>130はちゃんとレストして構えられるが、狙いがブレて安定しない初心者を指してる 後付け設定持ち出せば何とでも言えるわな
それでもなんか色々と無理があり過ぎて見苦しいからもうやめとけ
パララックス出てて覗き具合で着弾点ズレてしまう高倍率でゼロインとるなんて初心者じゃ無理があるだろ距離がどうとか関係ないし自分でもそんなことしない
構えられるが安定しない初心者てなに？ゼロインなんて初心者だろうが熟練者だろうが委託してやるのが基本だろ
それにアイアンでも真っ直ぐ飛ばせないとか根本的に勘違いしてないか？構えがどうだろうが“照星照門で狙いが付けられたら”そこに飛ぶんだよ
そもそもアイアンでサッと狙えるようになる・練習するのが基本で戦闘時等で多少構えがズレてもレティクル追えば当てられるよー(但し特性は理解しといてね)て言うお助けアイテムが光学機器だろ
分かってねえならスルーしてくれ頼むわ 斜め読みしかしてないけどアイアンサイトのことアイアンって言う人ってちょっとバカっぽい 見た目は不格好だけどマイクロプロサイトとマグ二ファイアの組み合わせって使いやすそう 普通アイアンなんて言わねえよｗ
スレチのやつはそれぞれゼロインの知識がある初心者と、知識が無い初心者で話してるから会話が噛み合ってないのに気付いてないのか
ついでに突っ込むとエアガンはどんなサイトでも、ちゃんと構えないとHOPの関係で真っ直ぐ飛ばないぜ サバゲーにおけるスコープの実用倍率は×4前後
それ以上の倍率は光学サイトとしてはオーバースペックで使い辛いので飾りみたいなものと考えるべし
これでいいんじゃね？ アイアンなんて言わんわ
アイアン君は典型的な知識だけ詰め込んだ、情報交換しないミリオタっぽくて素敵
近寄らないで 世の中に存在するエアガンの使用目的はサバゲだけじゃない めんどくせえ 伝わりゃいいんだよ
ACOGとホロのレプリカ議論する方がマシ 標準で付いてきた樹脂製のフリップアップもアイアン？ 言われてみれば、MBUSをBUISって言うのはおかしいな。
なんて呼べばいいんだろ。BUPS？ >>159
オープンサイトとかピープサイトとか言えばいいんじゃね？ ドットサイトとスコープの用途を混同したまま長文書くなんて俺には真似できないわ エルカンはダメだ！
って良く聞くけど
何がどうダメなの？
倍率変えると中心がずれるとかくらいしか分からんのだけど。
逆にどんな物を買えば比較的良いものに出会えるの？ >>167
ダメな理由はテンプレに書いてある。
実物覗いた経験はアメリカでちらっと覗かせてもらったくらいだが、4倍でもレンズは明るい気がした。ただ実物も重い。
向こうでも重いからハンティングライフルやシューターが使うもんじゃないし、軍装マニアくらいしか買わないらしい。
まともな品買おうとおもったら数十万円からだよ。 名前欄にsage入れちゃうような普通じゃない人の主張する普通だからやっぱ普通じゃないよ 後付け設定も何も、初心者だとしてもこのスレに来るような人は、正常に像が見える覗き方や構え、ゼロインの方法ぐらい普通は調べるだろ
その上で、初心者がゼロインの精度を上げるためには高倍率があると便利って、そんなに変なこと言ってないつもりだが
フォーカス合わせずに、影が出るようなスコープの覗き方したままゼロインするようなおかしい奴まで心配するなんて、やさしいんだな そういうこと知らないから初心者なんだろ
このスレに来るような奴は〜とか勝手な定義でガチ初心者を排除するような奴がまともとは思えない わからない奴を鼻で笑うんじゃなくて、教えてやれよ〜。
俺は分かんないから放置するけど。 >>171
ガチ初心者を排除してるんじゃなくて、この話題の対象外って言ってるんよ
ゼロイン方法が分からん人が来たとしても、親切な人が教えてくれるだろうし、質問スレ誘導とかされると思う
それと照準が安定しない初心者がゼロインで高倍率が便利かどうかは別な話じゃないか？ いっそゼロインとかパララックスやらをテンプレに入れてくれるとありがたい ブッシュネルのENRAGE RED DOT AR751305
とかいうの買ってみた。
T1タイプのTRS-25が評判悪かったり
レンズが真っ青の画像が有ったりと割りと不安だったけど
届いてみたENRAGEはレンズはホントビックリするくらい無色透明(SIGとかHOLOSUNくらい)
ドットは大きめ2MOAってなってるけど、絶対それ以上。SD-30と同じような感じのドット。
明るさは十分明るいと思うけど、SD-30よりは少し暗い。
割りとレンズが小さい、本体のサイズの割にT1と同じくらいしかレンズ越しに見える範囲が狭い。
実用という意味では、同価格帯の他製品の方が良いかも。
一応、価格は付属の広告では27900円+税
私の購入価格は22000円くらい
Amazon価格は35000円くらいだったかと。
何故Amazonは広告冊子より高い．．．?どういう値段設定なのか？
最後にブッシュネルが日本語広告冊子出してるのは驚いた。 ブッシュネルって日本で造ってるの？
エリートモデル〜って所に、安心品質の日本製ってなってるけど？ Amazonで値段が高いのは売ってるのがAmazonじゃなくて、マケプレだからじゃないの D-EVO＋LCOやっと届いたけど見た目はレビューよりかは綺麗だった
ただD-EVOの焦点に目を合わせるとLTOのダットが中央より右よりに点灯して
中央にダット捉えたい派としては少し気になる マルイの先代イルミショートズームとACCUSHOTだけど、
対物レンズのフード形状とイルミの段階数以外に違いってある？
（レンズの質とかコーティングとか） ベクターのフォレスターとスイフトならどっちがいいと思う？
スイフトの方がレンズ明るそうだけどフォレスターの方がフチが狭いから見やすいかな？って感じで迷ってる 所詮やすものスコープなので悩む価値ないぞ
せいのうなんてどっこいどっこい
見た目で選べ >>180
両方買ったけど、今のオススメはフォレスターかな。
低倍率の視野が広いのはサバゲだとありがたい。 フォレスターはバトラキャップ付けるのに接眼側の丸みが地味に痛い 言われてみたらスウィフトもフォレスターも車みたいだな このスレは比較的安いホロサイトはオススメしてくれない？ ホロは今入手できるのは安くても4,5万でしょ
話題にしにくいというか、本来なら実光学スレの案件だと思う ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
