【京都】松平容保【守護職】

**日本＠名無史さん** · 2010/09/11(土) 07:54:53

語ろう

**日本＠名無史さん** · 2010/09/11(土) 14:42:20

会津兵と新撰組は強かったらしいね
幕府海軍とフランスが大きく動いていたら、
どうなったかわからない

**日本＠名無史さん** · 2010/09/12(日) 00:04:02

>>2
なぜ動かなかったか考えた方が早い

たらればで妄想の選択肢広げていくのはただのファンタジーだ

**日本＠名無史さん** · 2010/09/12(日) 09:24:00

会津は個々の戦闘での武勇伝はいろいろあるが、
戦略レベルで適切に軍を動かせる指揮官がいない。
大きく動けば大きく負けただけだろう。
ナポレオン3世が有能な将軍を送ってくれていれば、
フランス植民地帝国の一尖兵として世界史に名を
残せたかもしれないが。

**日本＠名無史さん** · 2010/09/12(日) 23:46:15

>2
つかさ、
イギリスだって薩長の味方をしたわけではなくて、いちおう中立だったんだろ。
うっかり片方の味方をしてフランスと戦争とかしたくなかったわけだからさ。
フランスだって同様で、うっかりした肩入れでヘタを打って、イギリスと戦いたくない時期だったわけだろ？

**日本＠名無史さん** · 2010/09/12(日) 23:55:38

>>2
実際は、惰弱と呼ばれた幕府歩兵より、会津兵は遥かに弱かった。
というより、戦闘後に敵が死ねば首を慢心の力を込めて斬って腰に釣り、
戦闘後に味方が死ねば、これも時間を掛けて首を切り取って腰に釣っていた、と
記録に残っている。

そのため、会津軍の大部分は首切りの最中に銃撃で死んでしまったそうだ。
会津軍は頭の中の武士道感覚で動いて、戦場を見なかったんだね。

**日本＠名無史さん** · 2010/09/13(月) 02:06:14

>>6
実戦経験の差なんだろうな。

薩長は蛤御門、薩英戦争、下関戦争、長州征伐、鳥羽伏見～上野～北陸と戦い近代戦のほぼ全てを経験。

幕府の歩兵隊も厳しいフランス式(元はイギリス式)の実地的な調練受けて散兵で敵弾を受けない知恵を身に付けつつあったらしいからな。

**日本＠名無史さん** · 2010/09/13(月) 02:37:45

なにが「松平容保は朝敵にあらず」だ

**日本＠名無史さん** · 2010/09/13(月) 10:42:26

会津藩は藩祖保科正之以来の勤皇藩で、松平容保も勤皇の念が厚く、
孝明天皇も容保を御信任遊ばされ、御宸翰を下された。
薩長は天皇を暗殺し、密勅を偽造して、不義の戦争をしかけた。

**日本＠名無史さん** · 2010/09/13(月) 15:11:21

>>6
捏造するな。

**日本＠名無史さん** · 2010/09/13(月) 15:21:07

失礼。陳腐なタイトルとくだらない内容の小説があったものでね。
容保が勤皇なのは間違いない

**日本＠名無史さん** · 2010/09/13(月) 17:18:36

幕府にも諸外国の情勢は分かっていたので、
天皇を元首とした国家体制を作らなければいけないという考えはあったんだよね。
会津藩だけでなく桑名藩も新撰組も勤皇で間違いはないでしょ。
ということは、明治維新は新体制においての主導権を幕府が持つか薩長が持つかの争いなのか。
大政奉還後の薩長の新しい時代の主権者としての権威確立、それへの幕府側の不満のぶつかりあいか。
明治維新詳しくないけど、こういう理解はどうなのでしょうか？

**日本＠名無史さん** · 2010/09/13(月) 18:09:32

>>11
勤王？孝明天皇一人に媚びへつらっただけ

**日本＠名無史さん** · 2010/09/13(月) 18:13:16

>12
だね。
それ以前の体制では外様大名は幕臣じゃなく、
幕府に従属する立場とはいえ、主従関係が確立されているともいいがたい状態だし。

幕府が外様大名の内政に口出しすることもできない一方で、
外様大名は幕政に関与する余地がゼロだったもんなあ。

これでは近代社会、国際化社会の中で生きていけないから、新しい体制への移行を模索して、
天皇中心の合議政体を試行するとこまでは行ったんだよね

そうなると困ったのが薩長。
旧幕府を含めた合議政体に賛同しはじめた諸大名をだまくらかして、
幕府殲滅を強行しようとクーデタを起こし、天皇に倒幕命令を出させたわけだね。
もっとも、この勅命は正式な書式が整っていないシロモノで、法律上は効力がなかった模様。
法律上の効果がなかったら実効がないかというと、そうでもないわけで、
正式ではない勅命でも実際には効力を発揮したんだよね。

**日本＠名無史さん** · 2010/09/13(月) 22:42:57

京都で帝や住民を守る為に、長州のテロ活動を防いだばかりに

会津で報復され50万人が大虐殺されてしまった。。。。。

**日本＠名無史さん** · 2010/09/13(月) 23:31:36

長岡藩の件がやるせない。
河井継之助は薩長と戦争する気はなかったんだよな。
むしろ会津と薩長の和解に向けて動こうとしていた

**日本＠名無史さん** · 2010/09/14(火) 00:29:54

>15
ちょww
50万って。

つか、京都守護の件と奥羽侵攻の件は別件じゃん。
会津だけじゃなく各地でやってないか？
50万とかそういうのは無しで。

**日本＠名無史さん** · 2010/09/14(火) 12:42:36

>>13
意味不明

**日本＠名無史さん** · 2010/09/15(水) 00:08:28

「無理やり借金の保証人にさせられたけど、土壇場で借金した人間がトンズラして、その結果借金を全部引き被る羽目になって破滅した人」のような感じの藩主

**日本＠名無史さん** · 2010/09/15(水) 01:22:08

保証人にされる　と　借金主に逃げられる　の間に
「借金主と一緒に年中豪遊して親戚からも嫌われ、ゴロツキという評価を受ける」
が入ることになる。京都で強権を発動しすぎて嫌われたのが、身の破滅の原因。

あと、破滅する前に
「保証人を呼びつけた銀行に腹を立て、一族を連れて銀行に押しかけ、放火暴行を働く」
が入る。明治天皇の命令を無視し続けて勤皇を謳っているというのでは、ご都合主義もはなはだしい。

**日本＠名無史さん** · 2010/09/15(水) 12:20:55

例えてかえって分かりにくくなってるぞw

**日本＠名無史さん** · 2010/09/15(水) 18:48:07

>>20
>「借金主と一緒に年中豪遊して親戚からも嫌われ、ゴロツキという評価を受ける」
>「保証人を呼びつけた銀行に腹を立て、一族を連れて銀行に押しかけ、放火暴行を働く」
具体的に、何の話？

>明治天皇の命令を無視し続けて勤皇を謳っているというのでは、ご都合主義もはなはだしい。
”明治天皇の命令”とか言われてたものは、実際は、薩長が自分達に都合よく作った偽勅じゃん

**日本＠名無史さん** · 2010/09/15(水) 20:21:14

一会桑体制を良いと思った人は、孝明天皇一人しかいなかったんじゃないかな
他の人はみんなこの時期に、この三人から反対の側に移ってしまった
独走ゴロツキ集団、それが朝廷や幕府・諸藩から見た一会桑体制だ。

会津が好き、と主張する人は、幕末以降の明治天皇の命令を全て偽勅と主張する（例　中村彰彦）けど、
何か根拠があるのだろうか。要するに彼らは日本が嫌いなのだと思う。

**日本＠名無史さん** · 2010/09/15(水) 20:38:47

>>23
そこにいくまでに文久の改革という外様大名の幕政介入があったからな

「徳川一門と譜代だけで決める政治運営に逆戻りした」と感じる人は多かっただろうな

薩摩、長州、土佐辺りの勢力は色んな下心があったから余計に反感は強かった

**日本＠名無史さん** · 2010/09/15(水) 20:53:28

しかも一会桑は、江戸の幕府と敵対してきた一橋慶喜が
会津桑名の兵力を取り込んで他の連中を排除して独裁化した集団だったから、
江戸の佐幕派にも京の尊王攘夷派にも、この三人の評判は悪かった

**日本＠名無史さん** · 2010/09/15(水) 21:12:03

一会桑が権勢を振るったこの時期、公武合体派だった尾張の徳川慶勝、越前の松平春嶽、宇和島の伊達宗城も
一会桑とは距離を置くように変わって行く。

一会桑は権勢は振るっていたが反面、他から嫌われ、孤立していた。

**日本＠名無史さん** · 2010/09/15(水) 22:02:23

>>23
>要するに彼らは日本が嫌いなのだと思う。
今現在の日本に納得いかない人間達が、今現在の日本の元になってる明治維新と明治政府に批判的なのは当然じゃん？
若い世代の中で、かつて”偉人”ともてはやされてきた明治の元勲とかの支持率がサッパリなのは、それ相応の心理があるわけだし
今まで散々持ち上げられてきた尊王の志士達の人気がガクンと下がってる今の状況について考えてみた方が、面白くない？

>独走ゴロツキ集団、それが朝廷や幕府・諸藩から見た一会桑体制だ。
なんで薩長土側なんかに、ゴロツキ集団なんか言われなきゃなんないんだろう
松平容保なんて、美貌の超優雅なお殿様だったのに
今、尊王の志士側って坂本竜馬以外全然ウケないから、会津を落すのにすごい必死なんだね

**日本＠名無史さん** · 2010/09/15(水) 22:29:20

会津？
あれはゴロツキさ

**日本＠名無史さん** · 2010/09/15(水) 23:33:34

>28
そりゃ、武士なんざ元々はみんなゴロツキだからな。
会津とて例外ではないだろうさ。

それがどうしたんだ？

**日本＠名無史さん** · 2010/09/16(木) 00:51:19

福島県人きめえ…薩長が侵攻して来た時、領内で一揆が多発したのはどう説明すんだよ？
もともと終わってた藩だったんだろ、支配層に関しては

**日本＠名無史さん** · 2010/09/16(木) 00:59:34

まあ武家さんがどうなろうと自分の生活がどうなるかにしか農工商には興味ないだろうな

**日本＠名無史さん** · 2010/09/16(木) 05:50:26

容保さんは容大が生まれるまで子供いなかったの？

**日本＠名無史さん** · 2010/09/16(木) 17:50:08

子孫が徳川元将軍家相続。ベトナム人と結婚って彼岸から彼はどう思ってるだろう?

**日本＠名無史さん** · 2010/09/16(木) 21:59:34

>>30
明治政府なんか、創られた最初からずっと反乱や一揆が起きまくってたじゃん
あんたの理屈で言うと、明治政府は最初から潰れた方がいい存在だったって事だね
現に、初期の明治政府の指導者である明治三元勲の西郷・大久保・桂は、維新から１０年ちょっとの間で３人とも死亡してる（内、西郷と大久保は内部抗争の結果）し、討幕の主力になってた長州軍も薩摩軍も、反乱を起こして明治政府自身に弾圧されて壊滅してるんだし

あと、私は福島県人じゃなくて、大分県人だから
「薩長＝明治政府が嫌いなのは福島県人だけだ」と思いこんで安心したいんだろうけど、明治政府に納得できない人間なら、日本全国どこにでもいる
明治政府に納得がいかない理由も、会津の事抜きで、色々ある

**日本＠名無史さん** · 2010/09/16(木) 22:01:37

>>30
っていうか、あんたらマジに鹿児島県民とか山口県民なわけ？

**日本＠名無史さん** · 2010/09/16(木) 22:06:49

>>34が、自称山口県民とか自称鹿児島県民とか自称１とか自称大分県民と名乗ってきたことは分かる。
それで、宮城県の悪事は絶対に取り上げないことも。

**日本＠名無史さん** · 2010/09/16(木) 22:17:55

大分は、私が言うのもなんだが、あまり人間性は良くない。
嫉妬と口汚さでは九州でも最も酷い部分がある。
しかし、大分の名を騙って悪事に手を染めるのは、やめて欲しい。

大友宗麟の帝国が崩壊したのは、大友宗麟が日向を侵略したからだ。
大友の首府であった府内（大分市）が炎上し略奪にあったのは、当時の戦争なら当然のことだ。
大友の領国を滅ぼしたのは、島津ではなく豊臣秀吉だ。むしろ廃藩置県によって大分は復活した。

薩摩を叩くのは、お門違いなんだよ。

**日本＠名無史さん** · 2010/09/17(金) 00:20:47

そんなスレ違いのレスはいらん

**日本＠名無史さん** · 2010/09/17(金) 18:09:39

>>30＝>>34＝>>37

**日本＠名無史さん** · 2010/09/17(金) 20:09:35

自称仙台人の基地外クソコテも明らかに会津人だしどうして会津厨は自分の出身を偽るの？
会津人と名乗る事が恥ずかしいという自覚があるの？

**日本＠名無史さん** · 2010/09/17(金) 23:41:19

今まで会津厨に対して甘すぎたな
これからは精神崩壊起こすまで会津関連スレを徹底的に監視して
書き込みがあった瞬間、いたぶってやろうぜ
会津厨は一人たりとも許さねえ

**日本＠名無史さん** · 2010/09/18(土) 00:51:35

>>41
会津人さん、強引で非道な言動を、敵対する人の名を騙って書いてはいけませんよ。

34 · 2010/09/19(日) 02:02:39

>>36、>>37、>>39、>>40-42
私は本当に会津人じゃないし、山口県民とか鹿児島県民とか1とか名乗ったことはないし、自分の出身地の大分県が歴史的に得したかどうかなんか関係なく会津戦争は酷いと思うから、自分の思っている事を正直に書き込んでる
あんたら薩長信者が、自分達に反対する者すべてを落としいれて平気な人間達だって事が、よく解ったよ

**日本＠名無史さん** · 2010/09/19(日) 02:25:43

幕末関連のスレッドはことごとくアンチ会津に荒らされるよな
こいつら病的だよ

**日本＠名無史さん** · 2010/09/20(月) 21:47:18

多数の薩長関連スレを病的に荒らしておいてどの口がそんな事言うのかな？

**日本＠名無史さん** · 2010/09/20(月) 22:07:27

>>43
長文ご苦労出身地偽りが大好きな会津人君

**日本＠名無史さん** · 2010/09/21(火) 21:34:55

会津の人は平気で嘘をつくから困る。
その上、嘘をついて被害者だと言い張り、他人から金品を奪って喜ぶ。
被害者は後を絶たない。

**日本＠名無史さん** · 2010/09/23(木) 18:56:58

佐賀県民は会津若松市に行って土下座して糞尿漏らすべき

**日本＠名無史さん** · 2010/09/24(金) 22:20:58

会津藩松平容保と
長州藩山田顕義は
親戚らしい

**日本＠名無史さん** · 2010/09/25(土) 04:01:02

反会津を気取る輩は、ネットの世界だけ張り切り坊やなんだろうな～

**日本＠名無史さん** · 2010/09/25(土) 04:14:39

また近代史板で罵倒を跳ね返されて、泣いて帰ってきたか
会津はこれだから

**日本＠名無史さん** · 2010/09/25(土) 04:41:00

>>50
つ鏡

1 · 2010/09/25(土) 13:54:07

会津叩いてる時が一番幸せだわ

**日本＠名無史さん** · 2010/09/26(日) 07:01:34

会津叩いてる奴らって嫌韓厨に似てるよな。ねちっこく叩いてる自分も卑しいことを自覚できないところとか。
会津も長州も変に白黒つけたがる性癖があるよな。似たもの同士仲良くすればいいのに。

**日本＠名無史さん** · 2010/09/26(日) 08:36:19

>>54
つ鏡

**日本＠名無史さん** · 2010/09/26(日) 09:33:05

>>55
単発レスと数年数十年に渡る粘着を同一視されてもな。
やっぱ思考からして一般人と違うわ

**日本＠名無史さん** · 2010/09/26(日) 15:04:06

多年にわたって粘着カキコをしているというと、会津厨房のことだと思う

**日本＠名無史さん** · 2010/10/02(土) 10:45:47

会津観光史学に洗脳された患者が立てたスレッドは一つ一つ潰してこう

ここはもう住人が逃げたからクリアだな

**日本＠名無史さん** · 2010/10/15(金) 17:47:24

>>58
お前頭大丈夫？

**日本＠名無史さん** · 2010/10/16(土) 09:42:41

会津ファンの皆様へお願い

お願いです
近代史板の方ヘお越し下さい
最近、貴方方が近代史板を敬遠なさっているので暇です
アンチ会津ファンといたしましては、忌憚なき議論を望んでおります

なお、お越しの際は根拠となるソースをご用意して頂く事になります。
ソース無き議論は、過去の経験から議論にすらなりません。
楽しむ為に、是非ともご協力をお願い致します。

**西郷頼母** · 2010/10/19(火) 00:09:18

殿は生真面目すぎる……

**日本＠名無史さん** · 2010/10/19(火) 00:21:23

生真面目というよりは、観念に酔って現実を見ず、同じ失敗を延々と繰り返す人

**日本＠名無史さん** · 2010/10/19(火) 06:07:51

松平容保こそ真の忠臣だった。謀略で賊にされて気の毒だ。
薩長が憎い！

**日本＠名無史さん** · 2010/10/19(火) 07:44:16

会津観光史学ｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2010/10/19(火) 12:31:37

容大誕生まで実子いなかったの？
正室死んだのかな？

**日本＠名無史さん** · 2010/10/19(火) 14:21:25

元仮屋ユイカちゃんてかわいいうえに、容保を知ってるとはなかなかやるな

**日本＠名無史さん** · 2010/10/19(火) 16:13:52

本仮屋ユイカだろうが

**日本＠名無史さん** · 2010/10/19(火) 16:39:52

ユイカちゃんはやるが>>66はダメだな。

**日本＠名無史さん** · 2010/10/19(火) 19:33:18

ひたすら恭順の意を示す会津藩に無理難題を吹っかけて
戦わざるを得なくしたのが薩長。会津武士は強いられた郷土防衛戦争を
受けて立って敗れた悲劇のヒーロー。

**日本＠名無史さん** · 2010/10/19(火) 19:42:23

会津は武装帰順と人には言うが、その実は、天皇は偉いですね、新政府は叩き潰しますという宣戦布告であったことは隠す

**日本＠名無史さん** · 2010/10/19(火) 19:46:51

松平容保を御信任遊ばされた孝明天皇を毒殺し、
謀略と挑発で戦火を開いたのが薩長。
戊辰戦争の大義は徳川方にある！！

**日本＠名無史さん** · 2010/10/19(火) 19:50:17

毒殺は風説。
しかもその際身辺にいたのは会津

謀略と挑発で戦火を開いたのが会津。
明治天皇に嫌われるわけだよ。

**日本＠名無史さん** · 2010/10/19(火) 19:51:51

武装恭順が真っ赤な嘘ということがばれると、話をすりかえですか
会津って卑怯だね

**日本＠名無史さん** · 2010/10/20(水) 02:01:52

東北なんて人間のクズしかいねえだろ？
福島以北は別の国だよ

**日本＠名無史さん** · 2010/10/20(水) 02:54:45

>>71
負けたら大義なんて観念無駄w

**日本＠名無史さん** · 2010/10/20(水) 13:17:36

>72
「謀略と挑発で戦火を開いた」のは薩長だったろ
そもそも「王政復古の大号令」とか、薩長によるクーデタだったじゃん。

だから、毒殺説とか怪しい風説が流されたりするんだよ。
火のないところに煙が立っている分けじゃない。

もっとも、>75 の言うように、しょせん「勝てば官軍」であって、負ければ大義など雲散霧消する。
正義が勝ったのではなくて、勝ったから正義ってだけだ。

まあ、古い時代の武士の世界では、全国どこでも、敗北者の大義などはゴミ扱いだったしな。
どんな理由が有ろうとも勝たねば無意味という世界だった。
ま、（昔の?）欧米社会とか、遊牧民社会とか、いまでも中国とか、そういう価値観は広く通用してると思うけど。

**日本＠名無史さん** · 2010/10/20(水) 17:46:39

>>76
「謀略と挑発で戦火を開いた」のは会津でした。
会津が戦端を開かなければ、戊辰戦争は開始しませんでした。

暗殺説は、火のないところに煙を立たせている俗説だと思います。
研究者でこの説を取っている人は、現在ほぼ見当たらず、小説家と自称研究家の説にまで落ちています。

**日本＠名無史さん** · 2010/10/20(水) 19:52:23

薩摩が先に砲撃したんだよ。

**日本＠名無史さん** · 2010/10/20(水) 22:46:31

攻めてきたのは旧幕府軍ですね。

**日本＠名無史さん** · 2010/10/21(木) 05:00:04

薩長が一切汚い事してないとは言わないけど会桑が卑怯な事は一切しなかったなんて都合のいい話信じてるのはおめでたすぎるね

**日本＠名無史さん** · 2010/10/22(金) 00:07:33

そりゃな。
どちらも卑怯なことやズルいことはやってるだろうさ。
より卑怯な方が勝つだけ。
一方がまったく卑怯なことをしなかったというわけではないよな。

で、実際に勝ったのは薩摩の方。
どちらの方がよりズルかったかは自明と言えるだろう。

そりゃ、国力に勝る側が勝つなら別だが、
国力に劣る薩摩が幕府に勝ってのち、会津その他の東北諸藩を殲滅したのは、
国力以外の要因が大きかったからに他ならない。

**日本＠名無史さん** · 2010/10/22(金) 01:06:15

所詮幕府は長州一藩にも完敗した無能だからな
図体ばかりでかい木偶の坊

**日本＠名無史さん** · 2010/10/22(金) 01:11:43

貧乏な東北諸藩より金持ち薩長のが国力上だろw
東北て冗談抜きに貧乏だからな
東北諸藩が束になっても薩摩＋長州勝てなくても無理はない

1 · 2010/10/22(金) 01:33:34

なんでここまで荒らされるんだろう？
このスレ立てたのはいけない事だったのかな？

**日本＠名無史さん** · 2010/10/22(金) 23:37:24

>>83
会津はともかく、庄内とはマトモに相手にしたくないわ

**日本＠名無史さん** · 2010/10/23(土) 09:45:22

>>84
そんなの覚悟で立てたんじゃないの？
会津側にも薩長側にもおかしな奴がうじゃうじゃいるんだから

**日本＠名無史さん** · 2010/10/23(土) 12:05:04

荒らし行為を肯定するなよアンチ会津くん♪

**日本＠名無史さん** · 2010/10/23(土) 13:34:10

荒らしと言えば、会津と会津の自称他県人だよ

**日本＠名無史さん** · 2010/10/23(土) 13:38:36

513 ：日本＠名無史さん：sage ：2010/10/23(土) 12:34:23
この土日も徹底的に会津を叩く

**日本＠名無史さん** · 2010/10/23(土) 14:05:23

家のねきの神社に鳥羽伏見の戦いの先端となった記念碑があるがそこには薩長が
挑発したとあるぞ

**日本＠名無史さん** · 2010/10/23(土) 14:13:24

>89
この書き込みが、
・オレは荒らしだという宣言
・この週末も荒らすぞという荒らし宣言
の2つの意味を兼ねていることに、ヤツは自分で気付いていないのか。

末期的な荒らしだな。

**日本＠名無史さん** · 2010/10/23(土) 14:35:18

それが仙台から他人を装って犯罪的なやっているという点が、また末期的なわけで

**日本＠名無史さん** · 2010/10/24(日) 17:26:26

佐幕関係のスレッドはどこも荒らされてボロボロだな

**日本＠名無史さん** · 2010/10/27(水) 12:07:56

ざまあww

**日本＠名無史さん** · 2010/10/28(木) 10:05:26

>>92
仙台の人間が会津を叩いているという構図がお望みなんですね。
佐幕同士が叩き合えば都合がいいもんな。

**日本＠名無史さん** · 2010/10/28(木) 19:28:21

>95
誰が叩いてるかは関係ない。
叩いてるお前さんは誰が見ても明白にｽﾚ荒らしだという点だけが重要。

**秋月悌次郎** · 2010/10/31(日) 00:41:39

控えい控えい！双方控えい！
會津藩公用方・秋月悌次郎。之より勅許の趣旨を申し渡す。謹んで拝聴されよ。

**長州藩國老益田右衛門介** · 2010/11/02(火) 02:31:53

勅許ぢゃ～～～？

**長州藩・桂小五郎** · 2010/11/14(日) 12:17:06

ここで戦になってはまずい。ひとまず引いて次の策を考えよう

**日本＠名無史さん** · 2010/11/28(日) 20:57:15

これが有名な会津観光史学ですか。
史実を無視して、会津マンセーやりたいのなら、小説板か歴史ゲーム板で思う存分やればいいよ。

**日本＠名無史さん** · 2010/12/07(火) 09:09:23

京都見廻組に坂本龍馬の暗殺命令出した奴

**日本＠名無史さん** · 2010/12/07(火) 19:55:28

>>101
松平容保が見廻組に坂本龍馬の暗殺命令を出した？
新しい史料が見つかったのか？

**日本＠名無史さん** · 2010/12/08(水) 00:31:57

状況的に見ると薩長以外に龍馬暗殺を望むような怪しいヤツは見つからないんだが...
組織以外で、例えば個人的怨恨（以前、何らかの場面で出し抜かれた怨みとか）なら、
同陣営とか協力関係の陣営とかのものでも可能性があるだろうから、
どこの陣営であろうとも可能性はあるだろうけど。

京都見廻組とか松平容保とか言われると、個人的怨恨じゃなく組織の話になってくるから、
ちぃと考えづらいよなあ。

大政奉還や公武合体の路線が進むと困るのは、当時は薩長だけだったから。

**日本＠名無史さん** · 2010/12/08(水) 04:39:18

大政奉還は薩摩が推進してきたことなのですが。

>大政奉還や公武合体の路線が進むと困るのは、当時は薩長だけだったから。
会津の松平容保が大政奉還に激怒し、即時撤回と大政再委任を求めた記録がありますよ。

**日本＠名無史さん** · 2010/12/08(水) 05:07:00

望む望まないみたいな仮定の話じゃなく見廻組が自供して刑に服した事実が先にあるんだから
坂本龍馬暗殺の見廻組に関して会津は関係ないことを証明する方が先じゃなかろうか？
てか見廻組が実行犯じゃないって確実な証明が出来てからだよね
薩摩、長州がーは

**日本＠名無史さん** · 2010/12/08(水) 05:20:04

というか、他スレで根拠の乏しい会津無罪説を吹いて
抗弁らしい抗弁もせずに中傷に走っていた人間が、

sageでいかにもウソだらけの会津正義論を入れて、
他人からは隠れて悦に浸っていたと思うと、そのことの方が腹立たしいのだが。

会津武士道って、こういう行為のこと？

**日本＠名無史さん** · 2010/12/08(水) 08:27:29

会津観光史学が荒らしてるのか

**日本＠名無史さん** · 2010/12/08(水) 18:17:54

会津＆松平容保の悪行を日の下に引きずりだせたらイイネ☆
会津の嘘・悪行は最近明らかにされてきてるネ☆

**日本＠名無史さん** · 2010/12/08(水) 20:21:46

龍馬を暗殺したのはこの人ですか

**日本＠名無史さん** · 2010/12/08(水) 21:27:51

佐々木を動かす権限のある人で、暗殺事件の時点で動機がある人となると、この人。

・徳川慶喜：大政奉還に積極的・見廻組を動かす権限有り・「龍馬？それ誰？」証言
・永井玄蕃：大政奉還に積極的・見廻組を動かす権限有り・「龍馬よ、身辺に気を配るように」発言
・その他幕臣：大政奉還に敵対的・佐々木を動かす権限なし

権限があり（というか佐々木を私兵化していた）、動機がある（大政奉還に敵対的）人間というと、松平容保ということになってしまう。
もっとも、松平容保が暗殺行為を実行する際の同士として、松平定敬とか他の幕臣もいたかもしれない。

**日本＠名無史さん** · 2010/12/08(水) 21:54:27

①佐々木達見廻組の独断先行である
②清河暗殺と同じように佐々木の実兄の手代木直右衛門の指示である
③松平容保からの御指図である
あたりが濃厚だが
「御指図」があったようだというのは今井も自白してたし
手代木は「御指図」の上での暗殺だったと言い残した。

**日本＠名無史さん** · 2010/12/08(水) 22:00:01

星のＨＰの過去の日記見たら
「手代木直右衛門伝」（手代木家による私家本）で
松平容保の龍馬暗殺への関与を示唆してる事にファビョってる件ｗ
なぜこんな本が…これは陰謀に違いないとかかんとかｗ
龍馬が汗血千里駒で国民的ヒーローになってたから手代木も気まずかったんかねｗ

**日本＠名無史さん** · 2010/12/08(水) 23:05:05

龍馬暗殺の下手人ってことは全日本人の仇敵ってことか。
とりあえず金八先生は許さないだろう。

**日本＠名無史さん** · 2010/12/08(水) 23:32:04

間違いなく会津の松平容保だろ？
会津は人間のクズしかいない

**日本＠名無史さん** · 2010/12/08(水) 23:47:12

いわゆる御指図を出せる立場の人間では疑いが濃厚
ってくらいかな。

京都守護職始末で大政奉還に対する態度の書き方が慶喜の本と真逆になってるのが臭い。

**日本＠名無史さん** · 2010/12/08(水) 23:58:10

現場の判断で不定脱藩浪人を取り締まるなら一々京都守護職が知らなかったのは当然だが
現場の判断で他藩士を暗殺を、まったく知らなかったとか事後報告だとかじゃ
京都守護職の管理能力と統率力が疑われるだろう

**日本＠名無史さん** · 2010/12/09(木) 01:17:47

大政再委任運動について詳しい本はないかな？
気になる。

**日本＠名無史さん** · 2010/12/09(木) 01:35:47

他藩といえば
時期的に龍馬暗殺の件と思しき怪しげな手紙を
手代木が彦根藩に送ってたな。
容保の側近が主人に黙って他藩と重要連絡はしないだろう。

容保の父（義父だけど）が新人幕閣の頃の井伊直弼の面倒を見たこともあって
会津と彦根は仲良かったのよね。
直弼のイメージがアレなせいかあまりアピールされないけど。

**日本＠名無史さん** · 2010/12/10(金) 12:07:05

>>946の話だが、
歴史を学ぶには「史料批判」という概念が必須でね。

一次史料＝事件発生当時の当事者によるもの
二次史料＝当事者が後年当時を振り返って残したもの
三次史料＝二次史料を編纂したもの
という分類になる。
信憑性の順位は上の方ほど高い。
「復古記」は当時の当事者、つまり各藩の記録や日誌、個人の日記や家の記録が
新政府側・旧幕府側の双方収録されてるいわゆる一次史料の歴史書。

「京都守護職始末～旧会津藩家老の手記」は会津家老であった山川浩の家系の者が
会津藩の名誉回復を目的に出版した物。考明天皇の手紙もこれが出典だが出版目的から全体的にバイアスがかかっているのは否めない。

**日本＠名無史さん** · 2010/12/15(水) 01:32:33

こんなクズが郷土の英雄かよ。
東北はよほどの人材難なんだな。

**日本＠名無史さん** · 2010/12/24(金) 00:35:08

たしかにお坊ちゃまで、線が細くて、
若くて、無知だったかもしれないけど、
クズなんて言われる筋合いは、無いと思う。

少なくとも、利用されることはあっても、
天皇や将軍を利用した形跡は見られない
気の毒な、まっすぐすぎる美しいお殿様。

**日本＠名無史さん** · 2010/12/24(金) 10:49:45

>>113
まぁ武田は馬鹿だからこいつの存在自体知らんだろ

**日本＠名無史さん** · 2010/12/25(土) 00:58:54

今まで散々薩摩やら土佐やらに龍馬殺害の疑惑を被せおって‥‥。
これからは土佐と全国の龍馬・中岡ファンに正々堂々と怨まれるようになってほしい。

**日本＠名無史さん** · 2010/12/25(土) 01:02:30

東北が戦乱に巻き込まれたのはコイツにも原因がある。
大政奉還で京都での地位も有力大名間での立場も失い
慶喜に逆らって私怨で暴走しただけの奴。
忠義の為に戦った訳じゃない。

**日本＠名無史さん** · 2010/12/25(土) 10:40:10

>>124
「にも」つーか、こいつに原因があるんだろ。
江戸城無血開城の直後にでも江戸経由で京都に出頭して、「自分が責任をとるので部下には寛大な処置を」とか
言っとけば当時の流れからして慶喜同様の隠居ぐらいで済んだはず。
自分の命優先で周りをみんな不幸にした、荒木村重クラスのクズ。

**日本＠名無史さん** · 2010/12/26(日) 15:48:43

>>125
アナタ歴史何にも知らないでしょｗ
江戸無血開城前に、勝が話しを付けて明治政府の命令として「水戸で謹愼しろ」って言われてるの。
水戸へ行けと天皇の命令を無視して、京都に行けば「朝敵がまた命令違反しやがった」として徳川宗家家臣一同もろともお家断絶だ。
まずグズだと歴史上の人物を批評するなら、アナタ自身が歴史を知らずに歴史を語るグズだと気が付く事だよｗ

**日本＠名無史さん** · 2010/12/26(日) 16:49:06

>>126
日本語わかるか？
>>１２５は容保の話だ。誰も慶喜の話はしとらん。

**日本＠名無史さん** · 2010/12/26(日) 17:48:10

>>127
歴史を知らない人が何を言ってもｗ

**日本＠名無史さん** · 2010/12/26(日) 21:01:47

>>126
涙ふけよｗ
容保と慶喜を混同しちゃったのか？

**日本＠名無史さん** · 2010/12/27(月) 07:35:01

>>128
まずsageをおぼえろ

**日本＠名無史さん** · 2010/12/27(月) 07:52:18

会津藩主が水戸に謹慎処分にされたことってあったか。

**日本＠名無史さん** · 2010/12/27(月) 13:49:32

全然。
会津の人は、無関係な人のことを時にわが身と謳い被害者と名乗り、
また、同じだから責任はお前、と都合の悪いことを接近した人へ押し付けて喜ぶ人々です。
彼らの「歴史」の中では、このような嘘が「真実」としてまかり通っているのでしょう。

そんなに徳川慶喜と松平容保を同一視したいのなら、
鳥羽伏見の戦いで逃亡したといって徳川慶喜を罵るのではなく、松平容保が恐怖に駆られて逃亡したと言い換える程度のことはしても良いでしょう。

しかし会津の人は自分勝手だから、そうしない。

**日本＠名無史さん** · 2010/12/27(月) 23:05:57

>>121
美化乙ｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2010/12/28(火) 06:34:05

おーい、>>126。どうした？　
てっきり、「sage推奨って誰が決めたんですかｗｗ」とか煽って
容保の真実に関する話を誤魔化しにかかると思ってたんだが。

**日本＠名無史さん** · 2010/12/28(火) 08:57:07

>>126って面白い人ですね。
自分は君達と比べたら日本史は無知だけど、126には勝てる自信がある

**日本＠名無史さん** · 2010/12/28(火) 14:32:28

龍馬殺しの下手人はやっぱり会津藩だったのか。
だとすると、今度は日本国民は会津兵を斬り殺す祭をやるころになるが、
そんなDQN祭やるべきかな。

**日本＠名無史さん** · 2010/12/28(火) 15:54:47

なんか、反会津の書き込みが必死すぎて失笑級だな。

もっと落ち着け。ゆっくり深呼吸してから書き込め。
そんなに必死な雰囲気を醸し出してると厨房呼ばわりされるだけだぞ。

**日本＠名無史さん** · 2010/12/28(火) 18:45:01

>>136
参加するのは在日ぐらいだろうな。

**日本＠名無史さん** · 2010/12/28(火) 19:45:34

会津の不正直さは丸分かりなので、今となってはそれらの人たちも一緒にされたくないと思うだろうよ。
各々、俺達の正義の歴史は真実、周辺から出てくる証拠は全て捏造、だもの。

日本でヘタな国粋回帰を主張している連中も、信じたい嘘に絡めとられている。
中国も韓国も日本も会津も、愛国主義を名乗る連中は互いに争っているが、嘘を付いているという点では全て同じだろう。

**日本＠名無史さん** · 2010/12/28(火) 21:26:33

>>138
在日会津人は日本人のふりをしようとして必死だからな。
やるんじゃね？

**日本＠名無史さん** · 2010/12/29(水) 02:52:12

>>140

会津が憎いの？

**日本＠名無史さん** · 2010/12/29(水) 07:23:46

>>141
会津人が日本人のふりをしてるのがね。

**日本＠名無史さん** · 2010/12/29(水) 10:19:45

素直に負け組地域の悲しさを噛み締めてればいいのに
無理やり自分とこ美化する為に嘘吐いて事実をねじ曲げたり
よそを根拠なく中傷したりするから反感を買うんだ。

**日本＠名無史さん** · 2010/12/29(水) 10:54:38

下２行のみは同意
でもここで会津がどうとか反会津がどうとかはスレ違いでは

**日本＠名無史さん** · 2010/12/29(水) 11:12:09

会津民にとっての容保は忠義に生きた清廉潔白な悲劇の藩主なんですぅ～
と捏造イメージの最たる物だからなｗ

**日本＠名無史さん** · 2010/12/29(水) 15:18:18

アンチ会津のヤツは、
つい先日、堂々と「荒らす」宣言した人非人だから、
会話が通じる相手と思ったらダメだな。
ちょっとログを遡ったらわかる。

**日本＠名無史さん** · 2010/12/29(水) 17:28:46

つまりこのスレはアンチの隔離スレだから触っちゃダメってことだな。

**日本＠名無史さん** · 2010/12/29(水) 19:01:07

アンチ会津連呼の奴も端から見りゃ同類だっつの
厨語りしかしてねーじゃねーか

**日本＠名無史さん** · 2010/12/29(水) 23:57:55

会津と聞くとすぐ感情的になる

**日本＠名無史さん** · 2010/12/30(木) 02:23:00

愚問でしょうが、薩長の犯罪者どもが作った明治政府なんか、会津人は認めたりしないですよね。

**日本＠名無史さん** · 2010/12/30(木) 12:14:33

>>149
そんなに感情的になるなよ

**日本＠名無史さん** · 2010/12/30(木) 14:24:39

>>150
ハブられて暴れただけの賊軍が何言ってるのｗ

**日本＠名無史さん** · 2010/12/30(木) 19:16:48

>>150
当然だろ。
権力亡者の戦争基地外なんて縄文人が認めるわけないだろ。

**日本＠名無史さん** · 2010/12/30(木) 19:58:45

隔離スレらしくなってきたな。

**日本＠名無史さん** · 2010/12/30(木) 20:39:55

ここいらで、中傷でスレを埋めようとする会津さんは置いておいて、彼についての話にスレを戻そうか

>109 名前：日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2010/12/08(水) 20:21:46
>龍馬を暗殺したのはこの人ですか
>110 名前：日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2010/12/08(水) 21:27:51
>佐々木を動かす権限のある人で、暗殺事件の時点で動機がある人となると、この人。
>
>・徳川慶喜：大政奉還に積極的・見廻組を動かす権限有り・「龍馬？それ誰？」証言
>・永井玄蕃：大政奉還に積極的・見廻組を動かす権限有り・「龍馬よ、身辺に気を配るように」発言
>・その他幕臣：大政奉還に敵対的・佐々木を動かす権限なし
>
>権限があり（というか佐々木を私兵化していた）、動機がある（大政奉還に敵対的）人間というと、松平容保ということになってしまう。
>もっとも、松平容保が暗殺行為を実行する際の同士として、松平定敬とか他の幕臣もいたかもしれない。

**日本＠名無史さん** · 2010/12/30(木) 21:27:57

この世の殺人事件はすべて松平容保が犯人っていうのはどう？

**日本＠名無史さん** · 2010/12/30(木) 22:09:38

会津人の白骨の上に、会津人の鮮血が滴り落ちた惨劇を図案化したもの。
それが日の丸だ。

**日本＠名無史さん** · 2010/12/30(木) 22:27:15

>>157
日の丸を国旗に提案したのは薩摩藩だけど？

**日本＠名無史さん** · 2010/12/30(木) 22:37:34

ヤクザはイレズミを入れ
海賊は髑髏マークをつけ
薩長は血と骨の旗を振り回す

**日本＠名無史さん** · 2010/12/30(木) 23:02:21

会津に侵攻したのは土佐と薩摩だろｗ
まあ土佐を迂闊に叩くと龍馬暗殺ネタをほじくり返されて
結果的に松平容保が只の狭量なバカ殿だってバレちゃうけどなｗ

**日本＠名無史さん** · 2010/12/30(木) 23:21:04

会津叩きのスレッドって何か殺伐とした空気だね

**日本＠名無史さん** · 2010/12/30(木) 23:54:34

>>159
イレズミといえば
板垣退助が戊辰戦争で旧幕府軍の死者の体を調べたら
イレズミ入れたヤクザもんばっかでゲンナリって話があったっけ。
幕府が武術訓練を旗本に命じたら泰平の世に慣れきった旗本達は
幼い息子に家督を譲って隠居を決め込むほど弱体化してたからな。

１人の農民が謹慎中の容保に芋を差し入れた話を美談扱いしていた事に対して
藩士以外の領民が我関せずだったせいで負けたのに農民の芋位で喜んでる場合じゃないだろうと
汚点を美化のオブラートで包んで反省しない会津気質に突っ込んでたなあ。

**日本＠名無史さん** · 2010/12/31(金) 00:06:11

誰が突っ込んでたのか書いてないなぁ。

**日本＠名無史さん** · 2010/12/31(金) 00:14:33

アンチ会津が出没してるスレはとたんに白ける・・・

**日本＠名無史さん** · 2010/12/31(金) 00:22:26

普通に史料を集めているだけでも会津への評価は低くなってゆくのに、
ましてそれに対するカキコが中傷ばかりでは、会津最低

**日本＠名無史さん** · 2010/12/31(金) 02:51:57

創作物と史料を区別することもできない、
どころか、史料と資料を混同してる人間の言うことは違いますな。

もっと勉強してから出直して来なされ。

そうそう。
ここみたいな隔離スレに対して、面白い・面白くないなどという評価は無意味だよ。
ま、アンチの人と、それ放置できずに構いまくる馬鹿と、二種類の人間（合計で数人程度？）しかこないスレである以上、
最初から最後まで常に一貫して白けてるのはしかたがない。

**日本＠名無史さん** · 2010/12/31(金) 08:41:55

コイツの龍馬暗殺命令が表沙汰になっていれば
戦後のフォローもあそこまでお優しくはなかったと思うぜ。

**日本＠名無史さん** · 2010/12/31(金) 08:50:20

>>163
日本語の文脈で判断しろ、在日会津人。
「板垣退助が突っ込んでる」んだ。

**日本＠名無史さん** · 2010/12/31(金) 16:51:13

>>163
結局誰が突っ込んでるの？
意味不明

**日本＠名無史さん** · 2010/12/31(金) 18:56:17

会津人のクズさが国民の間に周知徹底されるまで
このスレはpart100、1000と続けなければならない。

**日本＠名無史さん** · 2010/12/31(金) 19:14:09

>>162
ん？
で、誰が突っ込んだのよ？

**日本＠名無史さん** · 2010/12/31(金) 23:44:49

板垣らが自由民権運動の演説で東北に行ったときには、
東北の人たちから

政府内の派閥争いに敗れて逼塞してる土佐の人間が巻き返しを図ってるだけだろ

見たいに冷たい目で見られたって記録もあるから、
意趣返しのための文書だったりしない?

**日本＠名無史さん** · 2011/01/01(土) 07:46:23

>>171
>>168

三レス前も読めないのが会津人クオリティ

**日本＠名無史さん** · 2011/01/01(土) 10:01:01

>>162
なんか偉そうな事のたまわってるけど
結局誰が突っ込んだのかよーわからん

**日本＠名無史さん** · 2011/01/01(土) 12:36:32

>>172
他ならぬ会津から頼まれて書いた「会津戊辰戦争」序文の文章からなので
板垣としては本当に言わずにはおれなかったんだろうな。

**日本＠名無史さん** · 2011/01/01(土) 12:41:50

それがホントならやっぱり意趣返しに言ってやりたかったんだな。

**日本＠名無史さん** · 2011/01/01(土) 12:44:07

>>166
そうだな
司馬遼太郎や星亮一やらの創作物しか主張の根拠がない会津はもっと勉強するべきｗ
会津民がまともな出典挙げてるのを見たことは一度も無い。

**日本＠名無史さん** · 2011/01/01(土) 12:51:53

でもまあ、板垣の言うことも至極最もだよ。
領民が藩士に冷たかった事は外国人の記録にも残ってるし、
お国の大事に領民に見捨てられるどころか新政府軍に協力されて敗北した事実は無視して
農民が藩主に芋くらいで藩士がこぞって喜んでたら余所からバカにされない方がおかしい。

**日本＠名無史さん** · 2011/01/19(水) 05:12:10

倒幕派寄りの兄徳川慶勝と殴りかからんばかりの議論はなかったんだろうか？

**日本＠名無史さん** · 2011/01/22(土) 13:34:59

保科から松平に改姓したのが失敗だった。
「我がご先祖様は東照権現様なるぞ」という自意識が時代を見誤らせたね。

**日本＠名無史さん** · 2011/01/22(土) 13:50:52

天照vs東照
大神（大日如来）vs大権現

そりゃ勝てんわな。

**日本＠名無史さん** · 2011/01/27(木) 13:29:05

切腹して欲しかった

**日本＠名無史さん** · 2011/01/29(土) 22:37:40

天皇と対抗しようとして失敗した信長の惨めな最期を見てるから、
アマテラスの権威を超えようという気は起きなかったんじゃないか。

**日本＠名無史さん** · 2011/01/29(土) 22:41:31

徳川家はみんな明治天皇に忠節を誓ってるのに、松平ごとき支流の傍流の小物がその気になって勝手にコケたｗ

**日本＠名無史さん** · 2011/01/29(土) 23:00:51

容保、余の顔を見忘れたか。
幕府の親藩にありながら将軍家の意向に背き、
あまつさえ明治天皇に刃を向けての乱暴狼藉。
この慶喜、断じて許すわけにはいかぬ。
せめて武士らしく腹を切れ！

**日本＠名無史さん** · 2011/01/30(日) 09:30:27

ふん、大政奉還した以上、貴様などもはや上様でもなんでもないわ
我が主は、権征夷大将軍伊達慶邦様よ

**日本＠名無史さん** · 2011/01/30(日) 10:53:07

イタチの子分に成り下がるとは哀れよのう

**日本＠名無史さん** · 2011/01/30(日) 17:27:09

成敗！

**日本＠名無史さん** · 2011/01/30(日) 19:27:16

せーっぷく！せーっぷく！
容保君のちょっといいとこ見てみたーい

**日本＠名無史さん** · 2011/02/05(土) 02:01:40

京都なんて、守護するに値するもの何もなかったと思わないか。普通に。
かつがれでもしないと一文の値打ちも出てこないようなクズな公家が居るだけだし。
容保も固辞していたというが、これを引き受けたことと、その役職の遂行の仕方
は非常によくなかった。今いっても仕方ないことだが。

**日本＠名無史さん** · 2011/02/05(土) 17:36:49

会津がエセ勤皇であったことが良く分かるレスだ

**日本＠名無史さん** · 2011/02/09(水) 23:16:13

歴史的な事情から、会津じゃ卒業式でも君が代は歌わないんだって聞いたことがある。

**日本＠名無史さん** · 2011/02/10(木) 00:19:05

東北をナメんな。
誰がヤマトの酋長なんか讃えるかってのｗ

**日本＠名無史さん** · 2011/02/10(木) 00:47:52

まあ所詮トンポクジンはまつろわぬ蛮族だしな
勤皇なんて嘘っぱち

**日本＠名無史さん** · 2011/02/10(木) 01:14:11

大室王朝歴代首長名

　　諡号　　　　本名　
１　明治天皇　大室寅之祐
２　大正天皇　大室卯之祐
３　昭和天皇　大室辰之祐
４　平成天皇　大室巳之祐
５　最終天皇　大室午之祐

**日本＠名無史さん** · 2011/02/10(木) 02:56:33

馬之助ｗ

**日本＠名無史さん** · 2011/02/17(木) 21:08:20

>>178
>領民が藩士に冷たかった事は外国人の記録にも残ってるし、
>お国の大事に領民に見捨てられるどころか新政府軍に協力されて敗北した事実は無視して

会津の領民達が新政府軍に寝返ったのは、新政府軍が「新しい時代になれば、四民平等の世の中になって、税金も安くなる」と
各地で大嘘をついたからでしょ

　実際には、明治新政府の時代は、平民には選挙権が無いのに、兵役だけ”四民平等”で平民から徴兵されていったし、税金に関しては、
地租改正が実行された後、農民は徳川幕府時代より生活が苦しくなった
　結果的に、明治政府時代はずっと、反乱・一揆続きじゃん

**日本＠名無史さん** · 2011/02/17(木) 21:12:46

ところが、旧会津藩領に関しては、幕末からの一揆が明治になってから収束するんだよな
会津の苛政は酷かったらしい

**日本＠名無史さん** · 2011/02/17(木) 21:16:32

>>198
だったら、その資料を教えてよ

**日本＠名無史さん** · 2011/02/17(木) 21:21:59

会津w
会津の悪事へは全て隠蔽