0001日本＠名無史さん
2011/12/22(木) 19:16:20.99≪から３を作りました≫
三角縁神獣鏡の製作地はどこでしょうか？
魏だとする説には以下の問題が指摘されています。
①中国で出土しない
②文様の一部が中国にない
③百枚をはるかに越えた
④尚方でない
日本製だとする説の問題は
①はっきり国産と判明している鏡と製造技術に差がありすぎる
②日本人に銘文が書けたとは思えない
など
皆さんはどうお考えですか？
探検
三角縁神獣鏡は誰が作った？４
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≪から３を作りました≫
三角縁神獣鏡の製作地はどこでしょうか？
魏だとする説には以下の問題が指摘されています。
①中国で出土しない
②文様の一部が中国にない
③百枚をはるかに越えた
④尚方でない
日本製だとする説の問題は
①はっきり国産と判明している鏡と製造技術に差がありすぎる
②日本人に銘文が書けたとは思えない
など
皆さんはどうお考えですか？
0112良ババ
2012/04/26(木) 17:03:22.73「信仰的精神性に裏づけされた文様文化」。
お前たち「ど」のつく素人半端考古かじりも含めて、
三角縁神獣鏡を語るにおいて、
すべての日本人研究者が気づかなかった盲点だ。
日本でただ一つ、これに着目した論説のご登場だ。
無料でご拝読にあずかったのだ。ありがたく思え。
福永伸哉とかいう唯物史観職人も、ぐーの音も出まい。
0113日本＠名無史さん
2012/04/26(木) 19:45:16.210114良ババ
2012/04/26(木) 20:45:38.90「間違っている大きな歴史的前提」を提示した。
そうそうたる畿内説連を沈黙させた新しい論説だ。
これを超える反論や反証があるならをもってこい。
0115日本＠名無史さん
2012/04/28(土) 01:16:45.68あと、鏡の作り方についての知識が少ないようだから
もっと勉強することをおすすめしておくよ
0116日本＠名無史さん
2012/04/28(土) 10:39:43.62＞したがって、彼らの支配した時期の遼東郡や楽浪郡で神獣鏡が造られることも絶対にない。
じゃ、その地域から何であんなにたくさん出土するん？
0117良ババ
2012/04/28(土) 11:08:46.51>未検証の前提を設定してそれを論拠に語られてもねえ
日本のバカたれ学者が気づきもしなかったことだ。
「信仰的精神性に裏づけされた文様文化」
検証などせずとも周知の歴史的事実だ。
>鏡の作り方についての知識が少ないようだから
大きなお世話。
鏡の作り方についての知識だけで、これまでどんな議論をしてきたか。タコ
>>116
「彼らの支配した時期の遼東郡や楽浪郡で神獣鏡が造られることも絶対にない」。
>じゃ、その地域から何であんなにたくさん出土するん？
思考回路未成熟。なんだぁー・この質問の投げ方は。
出土するからつくったという理屈になるのか? てめえで考えろ。ボケ
遼東郡や楽浪郡で造られることはないという事実が前提むだ。
次に、神獣鏡が流布するのはなぜか。そして、流布しだすのいつごろか。
こうしたことを詰めて考えたことすらなかったろう。
バカづらさげて、「出土するからここで造られた」と、
短絡・単純な考古所見を疑いもせず孫引きして、それを「知識」だと錯覚してやがる。
0118良ババ
2012/04/28(土) 11:29:21.65『三国志』が鬼道と書いた張魯の天師道は、医療を主眼とした巫呪祈祷の部分が民衆の支持を集めた。
古代における医療は直接的に生命にかかわるから、これが民心を集めただろうことは容易に察しがつく。
民心の掌握は効果的な政治手法として機能する。
事実、張魯の場合は群臣たちが天子を号するよう進めたほどだ。
ここに、宗教教団が巨大な組織となり、教団組織が国家を形成する過程をかいま見ることができる。
57年に朝献した倭人は、王朝を知り、朝献をしり、その作法を知っていた。
彼らは、国家を知り、政治手法も戦い方も知り尽くしていたのだ。
そこから150年ばかり経過した邪馬台国の首脳たちの戦略性というものを考えたことがあるか。
彼らは、列島における勢力拡大と進出事業の効果的な戦略ツールとして、
三角縁神獣鏡とセットの医療符呪と祭祀(とくに葬送祭祀)様式を全国に拡散させた。
現実には、ほとんど戦うことなくこれを遂行したものと思われる。
これに魏朝の年号を入れたのは、魏の支援を得て列島最強となった勢力が、
拡大戦略ツールとして魏の威光を匂わせるために工作したのではないか。
つまり、拡大戦略ツール国内生産のために、呉からやってきた職人に鏡を造らせた。
そのデザインとつくりは、当然ながら呉式の神獣鏡になる。
倭人はそうした産地特性には頓着することなく、「魏朝から頂戴したありがたい鏡」ということで、
これに魏朝の年号を入れさせたのではないか。
今まで誰ひとりとして唱えることのなかった「新しい神獣鏡の世界」だが、
素直に理解できる奴がいるかなー。
0119日本＠名無史さん
2012/04/28(土) 11:45:40.96素直に考えたら、裏付けもなくそんな説を信じられるはずもない
0120116
2012/04/28(土) 12:17:50.53> 「彼らの支配した時期の遼東郡や楽浪郡で神獣鏡が造られることも絶対にない」。
> >じゃ、その地域から何であんなにたくさん出土するん？
> 思考回路未成熟。なんだぁー・この質問の投げ方は。
> 出土するからつくったという理屈になるのか? てめえで考えろ。ボケ
>
> 遼東郡や楽浪郡で造られることはないという事実が前提むだ。
> 次に、神獣鏡が流布するのはなぜか。そして、流布しだすのいつごろか。
> こうしたことを詰めて考えたことすらなかったろう。
>
> バカづらさげて、「出土するからここで造られた」と、
> 短絡・単純な考古所見を疑いもせず孫引きして、それを「知識」だと錯覚してやがる。
じゃ、表現を変えてあげよう。
三世紀の楽浪では、神仙思想をモチーフとする神獣鏡群が「流通は許容するが、製造は許されない」と主張するわけだねｗ
公孫氏が、神仙思想を「歓迎したり奨励することはあり得ない」と言う仮定を生かすためだけの糞ばった見解だね。
その「仮定」も遠く離れた漢中の張魯と遼東の公孫氏が中原の覇を目論んだライバルとか言う「前提」からだけどｗ
その前提が成立するなら、逆に神獣鏡のメッカ・呉は、張魯の友軍で天師道を推奨していたことになる。
他人の面構えを云々する前に、先ず、鏡で自分の顔をよく見てみよう。
0121良ババ
2012/04/28(土) 14:17:45.24>三世紀の楽浪では、
3世紀の楽郎に神獣鏡が流通していたという短絡前提だろ。
神獣鏡を神宝・呪具とする体制外宗教が、体制側の人間に受け入れられのは何世紀だと思うか。
「宗教の器」を語るのに宗教の歴史を知ってるのか? タコ。
>公孫氏が、神仙思想を「歓迎したり奨励することはあり得ない
文句があるなら、歴史として反論を述べろ。
>漢中の張魯と遼東の公孫氏が中原の覇を目論んだライバルとか言う「前提」からだけどｗ
現実・事実だ。だんだん・歴史そっちのけの・言葉尻モードになってきたぞ。
>その前提が成立するなら、
前提ではない。現実・事実だ。
>逆に神獣鏡のメッカ・呉は、張魯の友軍で天師道を推奨していたことになる。
張魯の天師道と根同じくする張角の太平道のメッカだ。赤恥もののお角違いだな。
>他人の面構えを云々する前に、先ず、鏡で自分の顔をよく見てみよう。
れっきとした熊襲の末裔のツラをしてるが・文句あるか。
半島渡りの渡来系集団労働者の末裔くん。
0122良ババ
2012/04/28(土) 14:47:33.29>裏付けもなくそんな説を信じられるはずもない
何の裏付けもなく、鏡の形と数だけで、
大罪にも似た言説を学説として流してきたのが考古社会じゃなかったのか。
俺は、事実に基づいて・きちんとした理路の整った論説を書いた。
これに文句があるならば、これを超える事実をもって・理路の整った意見をいえ。
0123良ババ
2012/04/28(土) 14:52:45.86さも己の知識でもあるかのように吹いてきたタコども。
銅鏡に関する考古所見を土台から破壊する、マグニチュード9.0超の激震論説だ。
半端な詭弁・方便・かけ合いテクは通用しないと思え。
0124良ババ
2012/04/28(土) 14:54:22.19これで・このスレッドも閑古鳥だな。
0125日本＠名無史さん
2012/04/28(土) 14:59:53.05鏡の数と形には確かな実証があるけど
おまえさんの説には何の実証もない
0126良ババ
2012/04/28(土) 17:39:49.82け。邪馬台国を「論じる」胡散臭い学者などとは違って、
古代の歴史・文化を真摯に「解説した」学者の論説だ。
しかも、中国の専門学者の意見も交えている。
「実証」などではない、歴史的・文化的事実だ。
日本語もまともに使えんボケナスが。
実証というならば、泣き言めいた否定文言はいいから、
「されは違う」と「実証」してみせろ。弱虫
0127日本＠名無史さん
2012/04/28(土) 18:25:47.27＞彼らは、国家を知り、政治手法も戦い方も知り尽くしていたのだ。
『政治手法も戦い方も知り尽くしていたのだ』は根拠の無い妄想
作法もどこまで知っていたかは不明
＞彼らは、列島における勢力拡大と進出事業の効果的な戦略ツールとして、
＞三角縁神獣鏡とセットの医療符呪と祭祀(とくに葬送祭祀)様式を全国に拡散させた。
＞現実には、ほとんど戦うことなくこれを遂行したものと思われる。
この段落はすべて妄想
鏡と呪符が一緒に使われたとか、一つの勢力によって戦略的に拡散されたとか
どこにもそんな文献や物証があるんだい？
＞これに魏朝の年号を入れたのは、魏の支援を得て列島最強となった勢力が、
＞拡大戦略ツールとして魏の威光を匂わせるために工作したのではないか。
＞つまり、拡大戦略ツール国内生産のために、呉からやってきた職人に鏡を造らせた。
＞そのデザインとつくりは、当然ながら呉式の神獣鏡になる。
＞倭人はそうした産地特性には頓着することなく、「魏朝から頂戴したありがたい鏡」ということで、
＞これに魏朝の年号を入れさせたのではないか。
どこのどういう名前の呉の職人を連れてきて、誰が魏の年号を入れるように命令したんだい？
君の中の妄想じゃなければ答えられるはずだよね
0128116
2012/04/29(日) 00:25:47.88> 3世紀の楽郎に神獣鏡が流通していたという短絡前提だろ。
貴方の十八番、「現実・事実」とどう違うのかな。
ダブスタと言うことばを知っているか？
> 神獣鏡を神宝・呪具とする体制外宗教が、体制側の人間に受け入れられのは何世紀だと思うか。
> 「宗教の器」を語るのに宗教の歴史を知ってるのか? タコ。
その前にレプリカでも構わないが「神獣鏡」と言うものを見たことがあるのかな？
神獣鏡は確かに神仙思想の影響の元に生まれたものだが、祭器では無い（知ってると思うけど念の為）。
画像に加えて、位至三公とか君宜高官など現世利益的な吉祥句も多く刻まれているだろう。
神仙も同じく、その不老不死と言う特性だけが世俗的に受け入れられたに過ぎない。
> >公孫氏が、神仙思想を「歓迎したり奨励することはあり得ない
> 文句があるなら、歴史として反論を述べろ。
> >漢中の張魯と遼東の公孫氏が中原の覇を目論んだライバルとか言う「前提」からだけどｗ
> 現実・事実だ。だんだん・歴史そっちのけの・言葉尻モードになってきたぞ。
> >逆に神獣鏡のメッカ・呉は、張魯の友軍で天師道を推奨していたことになる。
> 張魯の天師道と根同じくする張角の太平道のメッカだ。赤恥もののお角違いだな。
いや、言葉尻とか言うレベルじゃないでしょ、貴方の言ってることに論理性が無いだけ。
だいたい呉の領袖は張角じゃないでしょ、神獣鏡は呉の重臣・朱然の墓からも出土するんですよ。
貴方の「論理」だと、説明できないんじゃないのかなｗ
0129日本＠名無史さん
2012/04/29(日) 07:16:33.03子供レベルのケンカなんで
0130良ババ
2012/04/29(日) 08:55:08.28泣き言か恨み節に似て、論理的背景のない否定文言の連呼だ。毎度のことよ。
誰もいわなかった「新しい視点による三角神獣鏡の世界」を提示したが、びくびくムキになるな・タコ。
>『政治手法も戦い方も知り尽くしていたのだ』は根拠の無い妄想。作法もどこまで知っていたかは不明
王朝とは何たるか知ってるか。朝献・朝見とは何たるか・知ってるか。朝賀とは何たるか知ってるか?
1世紀の倭人はみな知っていた。
後漢朝が名実ともに王朝の体裁を整えるのは56年で、その翌年に「朝賀」の使者を派遣したのだ。
たいへんな情報収集力だ。たいへんな行動力だ。
>鏡と呪符が一緒に使われたとか、一つの勢力によって戦略的に拡散されたとか
>どこにもそんな文献や物証があるんだい？
「文献や物証」ではない。お前には・ちと・難しい表現だが、宗教的精神性・信仰文化という「史実」が洞察材料だ。
中国において鬼道組織が国家を形成しようとした事実を述べた。
その拡大ツールが神獣鏡と剣の二種の神宝だ。三種の神宝は、天師道が道教に昇華するときに出そろう。
>どこのどういう名前の呉の職人を連れてきて、誰が魏の年号を入れるように命令したんだい？
●ガキの問答だな。●これでお前の知能程度がわかる。
●こういう論法が通用するならば、ゆくゆく困るのはお前らだ。
この論理循環がわかるか? ぼんくら。
0131良ババ
2012/04/29(日) 08:57:53.17>貴方の十八番、「現実・事実」とどう違うのかな。
他人にいうほど論拠も証拠もない「願望短絡」と、現実・事実とは雲泥以上の差がある。
>神獣鏡は確かに神仙思想の影響の元に生まれたものだが、祭器では無い（知ってると思うけど念の為）。
明器(死者に副葬する呪具)だ。これまで日本の考古学は無頓着だったが鏡の配列にも明確な意味がある。
だからこそ、そこにある信仰的精神性に注目すべきなのだ。
>だいたい呉の領袖は張角じゃないでしょ、
俺は「張角が呉の領袖」だとは発言していない。
相手の発言の誤解や誤認・認識不足によるお角違いの反論は無礼であると同時に、お前の「知的お里」が知れるだけだ。
そもそも「時系列」という次元整理ができていない。
当該時期は群雄割拠の時代で、取ったり取られたり、勢力版図など確定していない。
張角の太平道は、山東省の青州に主力を置き、徐州から長江流域の揚州から荊州まで広く信徒がいた。
便宜上、江南・江東を呉地域とか呉領域とかいうが、これは三国鼎立後の孫権・呉の版図をいうのではない。
>神獣鏡は呉の重臣・朱然の墓からも出土するんですよ。
当然だな。
孫権も神仙を信じ方仙道や黄老道の伝承者と交遊があった。
介象・姚光・葛玄などを厚遇し、神仙道が江南で発展していく環境を整えた。
(道教の前身の天師道は、士族の神仙道派と民間道派に次第に二極化する)。
ついでに道教成立へ向かう初期過程を書くが、時系列を混同するなよ・ぼんくら。
張魯が世を去ったあと、世家(士族社会の名族)の子弟が次々に教団に入り、
宗教の威信が高まり天師道が次第に社会的認可を得るようになる。
(「道教と仙学」漢末の早期道教、魏晋代の早期道教)参照
>貴方の「論理」だと、説明できないんじゃないのかなｗ
軽い奴ほど、安っぽく勝ち誇った文言を書きたがる。
0132良ババ
2012/04/29(日) 08:58:29.55中身がないくせにいうことだけは高飛車だ。
もっとマシな反論をもってこい。
>根拠の無い妄想。
根拠のない妄想であることを具体的に証明してからいえ。
>作法もどこまで知っていたかは不明
作法を知らなかったという具体的事実を提示してからいえ。
>この段落はすべて妄想
妄想であるという具体的事実を提示してからいえ。
●これは失笑ものだな。
>どこのどういう名前の呉の職人を連れてきて、誰が魏の年号を入れるように命令したんだい？
>君の中の妄想じゃなければ答えられるはずだよね
お前たちのレベルでは、こんなのを議論とか反論とかいうのか?
↓↓↓対面会話ならば、モノもいわず殴り飛ばしてるところだぜ。
>ダブスタと言うことばを知っているか？
>「神獣鏡」と言うものを見たことがあるのかな？
>貴方の言ってることに論理性が無いだけ。
>貴方の「論理」だと、説明できないんじゃないのかなｗ
0133日本＠名無史さん
2012/04/29(日) 09:21:03.06三角の縁も大量生産用に積み重ね易く作ったんだろ
0134良ババ
2012/04/29(日) 09:39:29.18かの大震災に俺は関東で遭遇した。部屋の中はめちゃくちゃ・そして停電。
暖房もできない中で厚着をして・ろうそくの火を眺めながら、
古代人の「土地の神」に対する畏敬と畏怖のほどを思ったものよ。
土地の神を鎮め・豊穣の祈りをささげた銅鐸信仰とは違って、
天師道は、死者の災いが地下の神によって生者にもたらされるのを防ぐ破邪、
そして病気治療という「生者に現世利益を与える宗教」だ。
これが爆発的に広まったことは人間心理の面からも容易に推察できよう。
お前たちが金科玉条のように持ち出す青銅鏡(神獣鏡)は、
(中国には古来、鏡信仰はあったのだが)
後漢末に宗教革命を起こした天師道の神宝・呪具・拡大戦略ツールとして、際立つ光を放ったものだ。
倭国も例外ではない。そのことを、お前たちの大好きな古墳の葬送様式が黙して告げている。
前方後円墳だけをとりあげても、形・規模・外形バランスなど細部がまちまち。
石室をみれば、石の素材・大きさ・組み方・空間の広さや形状などがまちまち。
棺もまた、素材・形・大きさなどがまちまち。
統一された設計マニュアルがあったわけでもなく、各地の墓づくり技術者が個々に、
その土地の労働力や材料でつくったからこういう現象が起きたものと思われる。
ところが。葬送儀礼のほうは鏡と剣が主役で、副葬品から副葬の様子までが全国規模で共通している。
さこには、体系化された葬送様式と祭祀作法が、ほぼ全国規模で広がっていたことを示唆する。
この様式こそがまさに初期道教(鬼道)から道教へとつながる様式である。
こうした統一現象は、「祭祀人材の組織的・計画的育成と全国各地への供給」があったことを示唆する。
こういう思考手順でいくと、誰もが着目しなかった重要要素があることに気づく。
本当は、三角縁神獣は誰がつくったかだ・邪馬台国はどこかなど、
チンケで了見の狭い話に血道をあげてる場合ではないのだ。
0135116
2012/04/29(日) 10:42:19.90> 他人にいうほど論拠も証拠もない
それは、貴方の方ｗ
張魯の天師道と遼東の公孫氏が、どう関わったから「神獣鏡は流通すれど、製造させず」と言う「事実」が生じるのか説明していない。
ライバル（直接対峙もしていないがｗ）だったからとかは呉の孫氏の場合と条件は一緒、臣下の墓から神獣鏡が出てくるのも一緒だ。
> >神獣鏡は確かに神仙思想の影響の元に生まれたものだが、祭器では無い（知ってると思うけど念の為）。
> 明器(死者に副葬する呪具)だ。これまで日本の考古学は無頓着だったが鏡の配列にも明確な意味がある。
トボケないで！神獣鏡を葬具として受け入れたのは倭での話でしょう。
楽浪で神獣鏡が造られるか否かの話とは直接関係無い。中国での扱いは、あくまでも世俗品。
> >だいたい呉の領袖は張角じゃないでしょ、
> 俺は「張角が呉の領袖」だとは発言していない。
> 相手の発言の誤解や誤認・認識不足によるお角違いの反論は無礼であると同時に、お前の「知的お里」が知れるだけだ。
呉での神獣鏡の扱われ方について、「張角」の太平道のメッカ」と外れたレスが帰ってきました。
それに対するレスです。自分で外しといて「お門違い」は無いでしょうｗ
> 孫権も神仙を信じ方仙道や黄老道の伝承者と交遊があった。
そう、張魯や張角は神仙思想集団の一派に過ぎない、神仙思想に依拠しているが、二人だけの専売特許ではない。
つまり、神仙（例えば神獣鏡嗜好）を受入れたからと言って、「中原の覇」を競う「ライバル」を受入れる必要はない。
呉の朱然の墓からも楽浪の官人墓からも他の生活用品と一緒に神獣鏡も普通に出てくる。
ともに神仙嗜好が、広く受入れられていた証であり、両者に違いは無い。
よって
＞いわば、ライバルたる張魯が民心掌握の手段とした天師道(ある意味で政治手法)を、
＞歓迎したり奨励することはあり得ない。遼東は天師道とは疎遠の地でもあった。
＞したがって、彼らの支配した時期の遼東郡や楽浪郡で神獣鏡が造られることも絶対にない。
は、何の説明にも、論拠にも為っていない、これで為っていると思うなら、それは単なる思込みです。
0136良ババ
2012/04/29(日) 11:24:34.08>張魯の天師道と遼東の公孫氏が、どう関わったから「神獣鏡は流通すれど、製造させず」と言う「事実」が生じるのか説明していない。
関わった史実がないから関わりがなかったというのが俺。
「神獣鏡の流通は製造された」と言う「事実」があるのかを説明していないのはお前。
筋論の行方も見えないのか・ボケ。おかしないいがりをつけるな。
>ライバル（直接対峙もしていないがｗ）だったからとかは
ほれ。直接対峙もしていないの関わりがあったはすがなかろう。後先もみえんぼんくらが。
>呉の孫氏の場合と条件は一緒、臣下の墓から神獣鏡が出てくるのも一緒だ。
だ・か・ら。呉は天師道とは長江を通じて近かったし、太平道とも距離的に近かった。
遼東と横並びで比較する思考回路が理解できん。おまえ・そうとうに頭が悪いな。
>トボケないで！神獣鏡を葬具として受け入れたのは倭での話でしょう。
銅鏡は倭では、神宝であり、祭器であり、明器だ。ここを分別しないと混同した議論になる。
トボケも何も、お前が支離滅裂なのだ。
>楽浪で神獣鏡が造られるか否かの話とは直接関係無い。中国での扱いは、あくまでも世俗品。
ふざけるな。現代人の価値観と見識で古代の信仰精神を愚弄するか。外道
>呉での神獣鏡の扱われ方について、「張角」の太平道のメッカ」と外れたレスが帰ってきました。
>それに対するレスです。自分で外しといて「お門違い」は無いでしょうｗ
ただの掛け合いになってきたぞ。それに、俺の丁寧な説明を半分も理解していない。
つづくぞ
0137良ババ
2012/04/29(日) 11:27:00.14>張魯や張角は神仙思想集団の一派に過ぎない、神仙思想に依拠しているが、二人だけの専売特許ではない。
あのな。俺にいうほどにお前は何も根拠説明・論拠提示がないまま、むつ論めいた憶測ばかり並べるが、
それで反論になってるとでも思ってるのか。なんだその「一派に過ぎない」「専売特許ではない」て。
きちんと具体的な証拠をのべてからいえ。
>つまり、神仙（例えば神獣鏡嗜好）を受入れたからと言って、
>「中原の覇」を競う「ライバル」を受入れる必要はない。
だからナニ。遼東でも受け入れられていたし、神獣鏡をつくったてか。バカが使う飛び石論法だ。
ごちゃごちゃはいいから、証拠をあげろ。
>呉の朱然の墓からも楽浪の官人墓からも他の生活用品と一緒に神獣鏡も普通に出てくる。
>ともに神仙嗜好が、広く受入れられていた証であり、両者に違いは無い。
だからナニ。遼東でも受け入れられていたし、神獣鏡をつくったてか。バカが使う飛び石論法だ。
ごちゃごちゃはいいから、証拠をあげろ。
>よって、
ナニに「よって」だ。何の論理も通っていないが。
「いわば、ライバルたる張魯が民心掌握の手段とした天師道(ある意味で政治手法)を、
歓迎したり奨励することはあり得ない。遼東は天師道とは疎遠の地でもあった。
したがって、彼らの支配した時期の遼東郡や楽浪郡で神獣鏡が造られることも絶対にない」。
正論だろうが。文句がれば、「あった」とする状況証拠でももってこい。
「出土するからそこで造られた」なんてのは状況証拠とはいわんぞ。バカの足し算・引き算的思考の産物だ。
>何の説明にも、論拠にも為っていない、これで為っていると思うなら、それは単なる思込みです。
なにでもいいから、筋の通った話をもってこい。お前は頭が悪い。
ま・唯物考古にちょっかいを出す奴は、概して論理性が欠落している。
そのくせ、単純な加減計算めいた思考を論理だと誤解して自惚れている。
0138良ババ
2012/04/29(日) 11:40:16.75さて・ぼんくら。
このごに及んでも、俺は膨大な資料背景をもって論理的説明を書いてきたが、
これに対してお前は、ただ否定文言を並べるだけだ。そんなことなら誰にもできる。
だがそれは、陽のあたる場所では通用しない。
そしていうことときたら、
「呉で支配層の一部が受け入れていたから遼東の公孫氏も受け入れていた」などととう、
場所と状況と当事者が異なる事例をそのまま横滑りさせるバカの帰納法だ。
俺がやり合った奴の圧倒的大多数が、
この手の「論拠ねつ造」による間違った論証をみせたもんだ。分析と対応も慣れたものよ。
その中でもお前は特別程度が悪い。
ものの道理というものが分かる奴は、
こういう「私は単純・短絡脳です」と白状するも同然のバカげたことはしない。
0139日本＠名無史さん
2012/04/29(日) 12:39:04.59それだけ自信があるならキミの論がパクられないうちに自費出版でもするか学会に論文を送りつけるかしてみなよ
まあ当然,まともな学者はみんなスルーだろうけどw
うまくいけば㌧でもとしてウケて人気者になれるかもよww
0140116
2012/04/29(日) 12:58:21.55貴方の主張は「ライバルたる張魯が民心掌握の手段とした天師道(ある意味で政治手法)を、
歓迎したり奨励することはあり得ない。」だ。
何故、”あり得ない”のかと言う説明が成立しないと言う話だ。
楽浪で神獣鏡が造られ、官人の墓に副葬されたとすると、何故、天師道を歓迎したことになるのかね？
そして、呉では神獣鏡が造られ、官人の墓に副葬されても、天師道を歓迎したことにはならないわけだｗ
> 筋論の行方も見えないのか・ボケ。
見えて無いのか、ボケてるのか判らないが、筋道をずらすのは貴方。
> >楽浪で神獣鏡が造られるか否かの話とは直接関係無い。中国での扱いは、あくまでも世俗品。
> ふざけるな。現代人の価値観と見識で古代の信仰精神を愚弄するか。外道
愚弄してるのは貴方。位至三公なんて書いてある鏡が天師道の「神宝」なのか？
漢字を解さない倭人と一緒くたにしちゃいかんｗ
間違いは、１００回書いても間違い、思い込みも100回書いても、思い込みのまま。
こんな簡単な真理が、貴方には理解できないみたいだけど・・・・
0141良ババ
2012/04/29(日) 13:16:20.41>何故、”あり得ない”のかと言う説明が成立しないと言う話だ。
じゃ「ない」と訂正しよう。実際にあったという証拠が皆無なのだしな。
>楽浪で神獣鏡が造られ、官人の墓に副葬されたとすると、何故、天師道を歓迎したことになるのかね？
十分に説明したが、やはり半分も理解していないようだな。外道
神獣鏡は天師道(と太平道)とセットのツールだからだ。宗教的精神性を色濃く背負った器だ。
>呉では神獣鏡が造られ、官人の墓に副葬されても、天師道を歓迎したことにはならないわけだｗ
理屈と分別が分からん野郎だな。こっち太平道が盛んだった地域だ。
>見えて無いのか、ボケてるのか判らないが、筋道をずらすのは貴方。
自分が頭悪くて筋論が見えないものを、他人のせいにするな。
>愚弄してるのは貴方。位至三公なんて書いてある鏡が天師道の「神宝」なのか？
「位至三公」は古来から中国ある鏡信仰の時代からの吉祥句だ。
はちゃめちゃな鏡づくりの経緯をみれば、銘文のパクリや混乱などザラだろうよ。
>漢字を解さない倭人と一緒くたにしちゃいかんｗ
偉そうな口だけはやめられんようだな。
>間違いは、１００回書いても間違い、思い込みも100回書いても、思い込みのまま。
だから、間違いであることを宗教文化の観点から潰しみせろ。口先だけの否定などたくさんだ。
>こんな簡単な真理が、貴方には理解できないみたいだけど・・・・
こんな簡単な道理さえ実行できんタコが。
0142良ババ
2012/04/29(日) 13:18:26.65どんな仕事をしているのかは知らんが、職場で自分の意見をいう機会があるだろう。
あるいは報告書なり企画書なりを提出することがあるだろう。
そのとき、結論を先にいうにしろ最後にいうにしろ、
そこに至る経緯や背景として「かくかくしかじか」「だから・こうだ」となるはずだ。
お前は、意見のいい方・説明の仕方を知らんのか、
今回の場合は論理的に否定するだけの確かな論拠がないせいか。
ただの憶測めいた結論による否定文言だけか、単純加減計算的飛び石論法による結論しかいわない。
●相手の意見を否定し潰すには、相手の論拠や論理を潰すことだ。
(俺は自分の意見や結論をいうときは、最低限、そこに至る経緯を併示している)。
その俺の論拠や論理を潰すには、俺を超える論拠や論理が必要になる。そんな奴は皆無に近い。
(100ある中から1つか2つの例外的事例をもって、
それが通例でもあるかのようにして論拠を否定しにかかる邪道手法もあるが俺には通用しない)。
それが分かっているから、勝負ははじめから見えているのだ。
0143良ババ
2012/04/29(日) 13:22:18.81●神獣鏡の流行は卑弥呼登場以来のものだろう。
彼女は190年ごろに女王になる。この時点で鬼道をマスターしていた。大陸で最も盛んになる時期だ。
中国古来の森羅万象の学問たる道学(黄老学)を集大成した道書による天師道をマスターするには、
高度な中国語的素養と幅広い知識が求められる。
卑弥呼が生粋の倭人だとすれば、これが可能だったか否か。
卑弥呼に鬼道を伝授した者は倭人だったか否か。
190年ごろにマスターしていたという事実と、
こうした人的環境と時間的関係から、
彼女が倭地でマスターしたという可能性はゼロに近い。
●卑弥呼と・鬼道と・神獣鏡。いつ・どこからやってきたのか。
「何となく卑弥呼」「何となく邪馬台国」のアマちゃんには刺激的すぎるかも知れないが、
これも現実論としての大きな命題だ。
鏡を語る学者から末端のぼんくら素人に至るまで、こういうことを置き去りにしきた。
お前などとは、立ち位置もモベーションも格も違うぜ。
0144116
2012/04/29(日) 14:03:05.39＞>楽浪で神獣鏡が造られ、官人の墓に副葬されたとすると、何故、天師道を歓迎したことになるのかね？
＞十分に説明したが、やはり半分も理解していないようだな。外道
＞神獣鏡は天師道(と太平道)とセットのツールだからだ。宗教的精神性を色濃く背負った器だ。
「宝器」はやめて、今度は「ツール」ですか？
>呉では神獣鏡が造られ、官人の墓に副葬されても、天師道を歓迎したことにはならないわけだｗ
理屈と分別が分からん野郎だな。こっち太平道が盛んだった地域だ。
だから・・・太平道が盛んだったら何なんですか？
何の説明にもなってませんよ。
貴方の書込みを読んで、もどかしく感じるヒトは多いと思います。
まさか、朱然は太平道の教徒だったとか言いたいわけですか？
違いますよね、神仙嗜好が有ったと言うだけ、それは楽浪官人でも同じこと。
だいたい、黄巾は全国規模の動乱でしょうに。
だから「こっち」がどうのこうのと言うのは単なる言い訳。
>愚弄してるのは貴方。位至三公なんて書いてある鏡が天師道の「神宝」なのか？
「位至三公」は古来から中国ある鏡信仰の時代からの吉祥句だ。
はちゃめちゃな鏡づくりの経緯をみれば、銘文のパクリや混乱などザラだろうよ。
だから、楽浪や江東の神獣鏡は「宝器」でも「祭器」でも無いんでしょう。
神仙は吉祥句同様にパクった単なる意匠、なんだ、自分でもちゃんと判ってるじゃないですかｗ
いろんなサイトから気に入った文章をパクッて中身も理解できないままもっともらしいこと書いてるつもりのヒトと同じだｗｗｗ
0145日本＠名無史さん
2012/04/29(日) 14:08:07.250146良ババ
2012/04/29(日) 14:12:43.83>自費出版でもするか学会に論文を送りつけるかしてみなよ
もう10年も前からホームページで開示してきた。
こうやって底辺にツラだして説いてるのも、発表の場として活用してるのよ。
俺がはじめて発表したという事実を残すためによ。
>まともな学者はみんなスルーだろうけどw
何も知らんのがよくいうぜ。愚かな発言でバカさ加減をさらすな・タコ。
いかに優れた論説といえど、素人見解を専門学界がとりあげることはない。
それが奴らのメンツであり、生き残り策でもあるのだ。
もとより・こっちは百も承知。大きなお世話だこの野郎。
ときたま・畿内説考古学者の教え子か、マイナー研究員か学芸員か、
「畿内説のひも付き」すと思う下っ端が登場するが、
どいつもこいつもアホばかりよ。
いま俺にかまってる名無しもそうじゃないか?
思考回路に不具合のある・かなりアホだもの。けらけら
0147日本＠名無史さん
2012/04/29(日) 14:19:26.460148日本＠名無史さん
2012/04/29(日) 14:27:20.26どれが楽浪在地鏡で、どれが流入鏡だかはだいたい判るのになあ。
0149日本＠名無史さん
2012/04/29(日) 14:44:13.56それと関係の無い結論を、実証済み言い張るところだね。
判り易く言うとこんな感じ。
日は東から昇る、これは地球が北極を上とすると、左回転しながら太陽の周りを移動するからだ。
これを自転と公転と言い、コンペル二クスが・・・（中略）・・・地動説として唱え、
現代においてＮＡＳAが・・・（中略）・・・・と斯くのように実証した。
このように俺様は、慎重かつ明晰ば理解力で・・・（中略）・・・その事実を検証した結果、
邪馬台国は、熊本に在ったとことを証明した！
何故なら、日は必ず東から昇るからだ、出来るものなら日が西から昇ることを証明してみろ！
それが出来ないボンクラは黙って、俺様の本を買え！せっせと俺様のサイトにアクセスして広告料収入を増やせ！
0150良ババ
2012/04/29(日) 14:51:57.75記憶力がわるいのか、理解していないのか。ぜんぶ一度書いたことの循環になってきたぞ。
>「宝器」はやめて、今度は「ツール」ですか？
こんなくだらん言葉尻しかできなくなったか。
>だから・・・太平道が盛んだったら何なんですか？
お前が天師道と呉地域とのかかわりを云々するから、
こっちは天師道よりも太平道の影響で神獣鏡づくりが盛んだったてこと。最初に書いたことだ。
>朱然は太平道の教徒だったとか言いたいわけですか？
こう書いたろう。
「孫権も神仙を信じ方仙道や黄老道の伝承者と交遊があった。
介象・姚光・葛玄などを厚遇し、神仙道が江南で発展していく環境を整えた」。
初期道教は士族を含む上層は神仙道派と下層の民間道派に二極化する。
上層のそりは厳密には、神仙道と新興の太平道との折衷だったかも知れん。
>神仙嗜好が有ったと言うだけ、それは楽浪官人でも同じこと。
同じだと証明はできるか。楽浪に呉同様に基盤となる天師道か太平道があったと証明できるか?
何度もいうが、状況の異なるものごとを横並びに「同じ」とする論法はやめろ。バカやろう
これだけのことも飲み込めないほどのバカか。
>黄巾は全国規模の動乱でしょうに。
ほれ・またバカをいう。そうとうに頭悪いな。
太平道という宗教教団が結成した武闘争組織が黄巾党で、これが起こした動乱が黄巾の乱だ。
俺たちはいま、天師道の信仰的精神性を反映した神獣鏡の誕生と製造地域の話をしてる。
それで、天師道と根を同じくする太平道とその活動エリアについて話が枝葉しているのだ。
それ以上、飛んで枝葉に持っていくか。
もちろんつづくぞ。
0151良ババ
2012/04/29(日) 14:57:16.60>だから「こっち」がどうのこうのと言うのは単なる言い訳。
「孫権も神仙を信じ方仙道や黄老道の伝承者と交遊があった。
介象・姚光・葛玄などを厚遇し、神仙道が江南で発展していく環境を整えた」。
初期道教は士族を含む上層は神仙道派と下層の民間道派に二極化する。
上記の説明でもまだ整理分別と理解がいかないか・ボケ。
>だから、楽浪や江東の神獣鏡は「宝器」でも「祭器」でも無いんでしょう。
神獣鏡は鬼道の信仰的精神性を色濃く背負った器だと説明したが。
お前はバカだから、それを神宝でも呪具でもなく、珍物か姿見として導入するか?
(楽浪に天師道が入ってこなければ神獣鏡も入ってはこない。楽浪に天師道が入ってくるのは何世紀かな)
鏡の素材が青銅だというところに注目してないな。
青銅器を地下に埋めたり死者に副葬する呪詛行為は古くからあった。だから明器は青銅なのだ。
そもそも、神宝・祭器は成分比率でいえば白銅だ。日本書紀をみても神社仏閣の祭器をみてもしかりだ。
>神仙は吉祥句同様にパクった単なる意匠、なんだ、自分でもちゃんと判ってるじゃないですかｗ
これもまた。頭の悪さ丸だしの加減数式論法だ。
神獣鏡の作者が古来の吉祥句をパクったといえば、古式豊かな鏡つぐりの現場で神獣鏡の意匠をパクったという。
銘文を知らない神獣鏡の胡散臭い作者が古来の吉祥句をパクることはあっても、その逆があるかボケ。
その手の稚拙かつ下劣な手で俺にからむのはやめろ。バカバカしいし沽券にかかわる。
>いろんなサイトから気に入った文章をパクッて中身も理解できないままもっともらしいこと書いてるつもりのヒトと同じだｗｗｗ
違うな。お前は説明文を解読する力と理解力が欠落している。
しかも継続的記憶と思考の容量がチンケらしく、先に説明されたことを念頭に考えるという、
極めて人間的で初歩的な作業が不完全だ。
己を棚に、虚勢を張って
いっちょ前ツラをするのも顔無し名無し掲示板の特徴ではあるが。ちやんちゃらおかしいぜ。
0152良ババ
2012/04/29(日) 14:59:54.15おまえ。
畿内説考古学者の教え子か、マイナー研究員か下っ端学芸員か。
「畿内説のひも付き」ならば、もっとマシな反論のできる奴を連れてこい。
お前みたいに何度も同じことをいわせるバカではなく、
多くを語らずとも理解の早い奴をな。
0153良ババ
2012/04/29(日) 15:09:48.55よう。感情的伊作誹謗ごまめ。
俺の邪馬台国は熊本説はこれまでにない秀作だ。
ただ「このあたり」というようなバカ論とはわけが違う。
>俺様の本を買え！
とくに廃版だ。
しかも、いまとなれば内容も30点そこそこで、見せたくもねーよ。
>せっせと俺様のサイトにアクセスして広告料収入を増やせ！
広告料収入を取るほどチンケじゃないぜ。
そもそも、有料広告主がつくほどのアクセスなどない。
わるかったな。歯ぎしりしかできん・ごまめ。
0154116
2012/04/29(日) 15:11:37.92長々と書いても、中身が無くて堂々巡りをしてるのは貴方自身だけ。
論点は一つだけ、楽浪で神獣鏡は造らない、と言う貴方の論証が無効だったと言う話なんですよ。
三角縁特鋳説（特鋳説自体はもう「終わってる」けどｗ）を否定したいがために、そんなこと言いだしたんでしょうけど、
貴方の論拠はマト外れ、同じこと１００回書い（ｒｙ
0155良ババ
2012/04/29(日) 15:32:07.21>結局、結論に対する説明らしいことは何も書けて無いじゃんｗ
書いた。お前がアホだから分からんだけだ。
>長々と書いても、中身が無くて堂々巡りをしてるのは貴方自身だけ。
循環の質問に答えると循環する。これもそう書いたろ。
>楽浪で神獣鏡は造らない、と言う貴方の論証が無効だったと言う話なんですよ。
いいや。政治的・精神的・文化的・時間的に、楽浪郡で神獣鏡をつくった可能性はない。
●つくったとすれば、天師道が入ってきた時代以降で、少なくとも正始元年以前ではない。
>三角縁特鋳説を否定したいがために、そんなこと言いだしたんでしょうけど、
少なくとも魏の尚方でつくったという奴はもう出なかったようだな。
で、楽浪郡でつくったことにしたいようだが、その可能性もゼロだ。
思惑や憶測や願望ではなく、政治的・精神的・文化的・時間的側面から立証できるか。
できる奴は一人もいない。いたとしても、失笑をかうような詭弁を並べるだけよ。
>貴方の論拠はマト外れ、同じこと１００回書い（ｒｙ
お前の反論がピリっとしたものを見せなかっただけよ。
虚勢を張るヒマがあったら一つでもいいから、俺の論拠を崩しにかかれ。
頭のいい奴と気の利いた奴ほど不可能と悟る。軽率に否定しにかかるのはバカばかり。
●「祭祀人材の組織的・計画的育成と全国各地への供給」
●「卑弥呼と・鬼道と・神獣鏡。いつ・どこからやってきたのか」
本来、やるべき重大な命題を提示したが、これには誰も食いつかないな。
それだけ、ここの連中の意識は低いということだ。
「卑弥呼は大和の王だった。邪馬台国は大和にあった。神獣鏡は魏が卑弥呼に特鋳して贈った鏡だ」。
史実そっちのけで、こういうレベルで満足する連中なんだな。
0156116
2012/04/29(日) 15:34:06.69＞鏡の素材が青銅だというところに注目してないな。
あのね、白銅比率じゃない銅鏡なんて存在しないだろう。
知ってるだろうが、そもそも白銅とは、青銅（銅・鈴・鉛合金）の内、鈴含有量の多い種類のことで、広い意味ではこれも青銅だ。
なので、白銅鏡と呼ばず、青銅鏡と表現される時も有る。
それで勘違いをしれるのかもしれんが、当然、神獣鏡も白銅比率の銅合金だ。
現代の神社の御神体とそんなに成分は変わらず、銅矛だの銅鍋などの銅製品とは成分が異なる。
中国では、鏡は顔を写すための実用品なんだから色付きじゃ都合が悪いからだよ。
銅鏡の成分比については、新井さんとかの研究成果が方々のサイトで引用されている。
これ以上、恥をかかないよう、ちゃんと調べてみなさい。
0157日本＠名無史さん
2012/04/29(日) 15:56:55.37本来、やるべき重大な命題を提示したが、これには誰も食いつかないな。
アンタの論点と直接関係ない話だからだよｗ
邪馬台国熊本説に難くせ付けるのに、地動説の否定をする必要は無いからな。
己の引用と論証の結果に何の因果関係が無いことにいいかげん気付けよｗ。
0158良ババ
2012/04/29(日) 16:02:46.09くだらねー。
『日本書紀』に登場する神宝としての鏡は「白銅」とあるだろ。
細かい成分比率などうっだっていい。
神宝・祭器は白銅、土の下に埋めるのは青銅と相場が決まってるんだ。
(倭地では相場破りの例外もあったようだが)
>神獣鏡も白銅比率の銅合金だ。
ウソをいうな。それとも
銅鐸も三角縁神獣鏡も、新しいときは金色に近い赤銅色に輝いていた
とかいう説のほうがウソだというのか?
俺は、畿内説をとる考古学者の所見など何も信用しない。
100年もの開きがある「土器変年」、これに基づく古墳築造年代、
年輪年代法とC14炭素年代法の「活用方法」。みな信用できん。
これらと似たりよったりで白銅にしてしまってるんだろ。
そういえば、福永説に依存してきたタコどもが、俺説に危機感を感じてやってくるかと思ったが
お前のようなタコだけだったな。ま・相手してもらっだけありがたく思え。
お前の反論は、これまでにやりとりした中でもデキが悪かったぞ。
0159良ババ
2012/04/29(日) 16:06:02.29>アンタの論点と直接関係ない話だからだよｗ
古代を考えるに重要な命題だが。鏡以外に興味がないんだな。
>邪馬台国熊本説に難くせ付けるのに、地動説の否定をする必要は無いからな。
何をいってるのか。自分でわかってるんだろうな。
>己の引用と論証の結果に何の因果関係が無いことにいいかげん気付けよｗ。
ウンコのようにつきまとう伊作ストーカー野郎か。あっていってろ
0160日本＠名無史さん
2012/04/29(日) 16:33:44.8610年間も学会は愚か、出版社や素人研究者からもスルーされ続けてきた自説を偉大な学説だと信じてるんだ……
あまりの哀れさに笑い涙が出てきたよ
0161日本＠名無史さん
2012/04/29(日) 21:00:57.640162日本＠名無史さん
2012/05/12(土) 23:55:29.99鉛同位体比の比較から、三角縁のほとんどは国産じゃないかといっているだけで。
俺は三角縁国産説と邪馬台国畿内説は共存可能だと思ってる。
0163日本＠名無史さん
2012/05/15(火) 14:37:20.81> 「特注」じゃなくて「特鋳」説だろｗ
特注説ってのがあるのよ。
倭人伝に書いてるのが下賜鏡。これは数が少ない。
けど日本国内のみたくさん発掘されるから、倭から魏に三角縁神獣鏡を何度も注文したんだって説。
特鋳説じゃ、数が多すぎて、種類も多岐にわたりすぎるってのを解決するための説。
まあ、貰った方の希望も含むわけだから、特注⊂特鋳なんだけど、
>>81によれば、魏が勝手にしたのではなく、倭の特注だった可能性ありってことだよな。
まあ特注ってことならば、時代は違っても内行花文鏡でもいいわけだけどな。
一応、後漢を正当に引き継いでる王朝ってことになってるわけだから。
むしろ敵対している呉の特徴を持った鏡の方がおかしい。
0164日本＠名無史さん
2012/05/15(火) 21:32:41.59それをちびちびと１００年くらいかけて配分したことになる。
水野祐なんかは、王の倉で一元管理して少しずつ配布したと主張している。
しかし、当時の魏は極度の銅不足で貨幣の鋳造が滞っていたのに大型銅鏡をそんなに渡すわけがない。
史書には「１００枚」と明記している。
１万面もの鏡を運ぶためには１０００人くらいが必要。
出土状況からは製造時期の違いが明らかにある。
文様、デザインの変遷からも製造時期の違いが明らかにある。
という感じで、特鋳説があまりにもバカバカしいので、何回かに分けて受け取ったという説が出てきた。
まあどっちもバカバカしいので五十歩百歩だがｗ
0165日本＠名無史さん
2012/05/15(火) 21:33:18.58アフォな造語だな。
ゆとり世代（九州説）の脳内舶載説かなｗ
0166日本＠名無史さん
2012/05/15(火) 21:58:06.280167日本＠名無史さん
2012/05/15(火) 22:42:19.12鉛同位体とか製造時に出来る表面の傷など製造技術に関する研究だと、
文様、デザインが明らかに違っても、ほぼ同時に作られてると考えられるのがあるらしい。
もちろんそういう研究者は国産説に傾いていて、魏で作られたと考えているわけではないが。
0168日本＠名無史さん
2012/05/15(火) 22:48:17.16同じ古墳から出土する鏡は種類が違っても同位対比は近いことが多いね。
国産は△だけじゃなくて画文帯な内向花文など全般に言えることだろうね。
１枚あれば複製は何枚でもできるわけだし。
0169日本＠名無史さん
2012/05/15(火) 22:53:00.05明らかに触れること自体を避けている。
0170日本＠名無史さん
2012/05/15(火) 23:03:33.13神獣鏡は半肉彫りだから国内に製造技術がないってのも眉唾な話。
0171日本＠名無史さん
2012/05/15(火) 23:37:24.26方格規矩四神鏡はどうなんだろ？
中国から大量に出ているんで、オリジナルは間違いなく
中国製。コピーである傍製鏡なのかどうか？
0172日本＠名無史さん
2012/05/15(火) 23:39:42.01肉薄の大型銅鐸のほうが、製造技術は難しい。
0173日本＠名無史さん
2012/05/16(水) 02:27:11.520174日本＠名無史さん
2012/05/16(水) 04:35:04.85景初三年銘入りブランド品として大量生産しましたとさ
0175日本＠名無史さん
2012/05/16(水) 09:05:49.24紀年銘が入ってる鏡はごく一部だけですよ
もっと勉強してね
0176日本＠名無史さん
2012/05/16(水) 09:37:42.98しかも、紀年がバラバラだし
0177日本＠名無史さん
2012/05/16(水) 09:40:25.36かつ、欠くべからざる肝心な
「魏皇帝与鏡」的な文言が無いし
0178日本＠名無史さん
2012/05/16(水) 11:50:51.05国産どころかデザインさえ倭独自と見られてろ、
時代もずっと下るはずの獣形鏡と鉛同位体比が同じのが見つかってるし、
国内では同型鏡が見つかってるのに、大陸では出てないなど、
この後の鏡にも続く特徴が出てる。
中国鏡も含まれる可能性がないわけでもないくらいに考えといたほうがいい。
0179日本＠名無史さん
2012/05/16(水) 11:52:44.86銅鐸のほうがずっと難しいしね。
いまだ巨大銅鐸は最製造に成功してないくらいで。
0180日本＠名無史さん
2012/05/16(水) 12:05:20.77しかし銅鐸勢力は銅鏡勢力に駆逐された
0181日本＠名無史さん
2012/05/16(水) 12:22:09.460182日本＠名無史さん
2012/05/16(水) 21:50:36.050183日本＠名無史さん
2012/05/16(水) 22:31:33.17傍製鏡なんて曖昧な言葉使わないほうがいいんじゃないかな。
0184日本＠名無史さん
2012/05/17(木) 00:27:57.97ちなみに傍という字が違うけど、PCで出なかったので
似た字にしてるので、悪しからず。
0185日本＠名無史さん
2012/05/17(木) 07:35:14.63倣って作った鏡。
人偏に方は、倣の簡略字なわけだから。
検索すると傍としているサイトが見かけられるね。
0186日本＠名無史さん
2012/05/19(土) 00:30:22.51同位対比の報告を見ていると△だけじゃなく、大半が国産だよね。
それを無視して舶載というのは無理がある。
彼らは尿検査で覚せい剤が出ているのに否認している容疑者のようだ。
0187日本＠名無史さん
2012/05/19(土) 00:38:11.38> 倣って作った鏡。
傍と書いている人は意味がわからず使ってるんだろうね。
手書きじゃなく漢字変換なら不注意ってケースもあるだろうけど。
0188日本＠名無史さん
2012/05/19(土) 02:48:13.01あくまでも材料の産地
制作地がわかる訳ではない
0189日本＠名無史さん
2012/05/19(土) 08:28:21.240190日本＠名無史さん
2012/05/19(土) 09:10:44.71百済が中国的意匠で制作した鏡を
百済の文化的植民地であったジャップに下賜したと
判断するのが自然なんやろね
0191日本＠名無史さん
2012/05/19(土) 09:26:55.01これらの技術は官制のもので（全て署名入り）厳重に管理されてたから民間はもちろん、
他国には簡単に流出しない。
朝鮮半島の鏡は形態的に日本の初期の物より新しく、朝鮮経由は矛盾がある。
少なくとも、日本最初期のものは中国製か、それを型にした直接のコピーだろう。
やがて時代が下がって大きな政変があったとき（恐らく後漢の成立時期）に鏡職人も中国から渡来し、
いわゆる仿製鏡 が日本で濫造されたのではないかな。
0192日本＠名無史さん
2012/05/20(日) 23:42:27.06製作技術が同一でしかもかなり特殊なのは間違いない。
舶載とか倣製とかに関係なくほとんどの三角縁に現れる。
舶載とか倣製とか、全くの主観にすぎないことがはっきりしてきている。
0193日本＠名無史さん
2012/05/21(月) 02:32:30.26他のタイプの鏡にも少数だがある。
特殊な工法であるが故に必ずつくのが突線であるとしたら、
後期の突線のない鏡は客観的に見て、別の工法で作られた＝仿製鏡の証左にしかならんが。
0194日本＠名無史さん
2012/05/21(月) 08:31:47.350195日本＠名無史さん
2012/05/22(火) 00:06:36.100196日本＠名無史さん
2012/05/22(火) 00:47:53.15それって冗談にならないよ・・・
あの人たち怖すぎる
0197日本＠名無史さん
2012/05/22(火) 10:52:14.910198日本＠名無史さん
2012/05/22(火) 11:02:37.06全部国産なんだから、最後期の三角縁も国産でいいんじゃないですか?
ただ「倣製鏡」ではないですよ。魏の作った三角縁はないんだから。
0199日本＠名無史さん
2012/05/22(火) 19:46:57.250200日本＠名無史さん
2012/05/22(火) 19:54:40.30鋳っぱなしのものもあるようで。
0201日本＠名無史さん
2012/05/22(火) 20:07:24.59それは三角縁神獣鏡に求められた機能・役割に関係する可能性が考えられるが
製作地を考える上ではあまり参考になるものではないよ
0202日本＠名無史さん
2012/05/22(火) 20:23:37.34中国ほどではない。
0203日本＠名無史さん
2012/05/22(火) 21:06:11.56そのパトロン達が政変で後漢に追われたのも事実。
とすれば、その職人が日本に亡命してきて作ったものであるとしても不思議じゃない。
銘が３名しかない事から察するに、わずかな職人が渡来し、こき使われ
量産化するためにふちの形状を変えていったのだろう。
0204日本＠名無史さん
2012/05/23(水) 00:06:41.18年代が全くあっていないのだが
0205日本＠名無史さん
2012/05/23(水) 00:09:30.34最近も同じ事言っているかどうかは知らないが。
0206唐松山 ◆V0F34EbmQA
2012/05/23(水) 01:44:41.84倭人伝 邪馬台国官、伊支馬 都市牛利
前半の建物跡を土盛り（土地は乾く＝ヒ）と整地（シロ）をして中期の大型建物。
纏向3類（中） 廻間II初頭 多孔銅鏃と東海土器の分散
纏向3類（後） 九州北部に庄内式土器（纏向3類）
纏向4類（前）
纏向4類（中）
纏向4類（後）箸中山（最初の大王墓）・燈籠山、布留0の指標、（２６０±１０年程度）
晋書：２７４年 二月，分幽州五郡置平州。
２７８年 咸寧４年 ３月 東夷六國來獻。是歲，東夷九國內附。
纏向5類（ﾌﾟﾚ）西殿塚・桜井茶臼山 纏向5類 (布留1)。 △鏡。
考古： 北部九州に纏向5類と半島の土器（居住区）の共存。
纏向5類（前）東殿塚・下池山
纏向5類（中 ﾌﾟﾚ ）行燈山・黒塚・メスリ山 308年永嘉の乱 《秋津遺跡》
三角鏡は、神功渡海以後の鏡である。
0207日本＠名無史さん
2012/05/23(水) 07:41:03.89太国と決着つけてからおいで
0208日本＠名無史さん
2012/05/23(水) 11:55:25.460209日本＠名無史さん
2012/05/23(水) 13:05:51.640210日本＠名無史さん
2012/05/23(水) 22:44:05.640211日本＠名無史さん
2012/05/23(水) 23:29:19.00開き直ってネタ師になれないものかね
水野祐のように「王の倉で一元管理してちびちび配布した」とか、
車崎のように「国産と舶載の切れ目がないから、全部舶載だ」とか、
福永のように「紐の穴で見分ける」とか、
岡村のように「１年で全部作ってその間に文様、デザインの変遷が起きた」とか、
体を張ってネタを提供して笑い話で終わらせようと努力している人もいるのに
誰も突っ込まないからますます険悪な雰囲気になってしまった。
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