三角縁神獣鏡は誰が作った？４

**日本＠名無史さん** · 2011/12/22(木) 19:16:20.99

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1019561007/

≪から３を作りました≫
三角縁神獣鏡の製作地はどこでしょうか？

魏だとする説には以下の問題が指摘されています。
①中国で出土しない
②文様の一部が中国にない
③百枚をはるかに越えた
④尚方でない

日本製だとする説の問題は
①はっきり国産と判明している鏡と製造技術に差がありすぎる
②日本人に銘文が書けたとは思えない
など

皆さんはどうお考えですか？

**良ババ** · 2012/04/29(日) 11:27:00.14

>>135
>張魯や張角は神仙思想集団の一派に過ぎない、神仙思想に依拠しているが、二人だけの専売特許ではない。
あのな。俺にいうほどにお前は何も根拠説明・論拠提示がないまま、むつ論めいた憶測ばかり並べるが、
それで反論になってるとでも思ってるのか。なんだその「一派に過ぎない」「専売特許ではない」て。
きちんと具体的な証拠をのべてからいえ。

>つまり、神仙（例えば神獣鏡嗜好）を受入れたからと言って、
>「中原の覇」を競う「ライバル」を受入れる必要はない。
だからナニ。遼東でも受け入れられていたし、神獣鏡をつくったてか。バカが使う飛び石論法だ。
ごちゃごちゃはいいから、証拠をあげろ。

>呉の朱然の墓からも楽浪の官人墓からも他の生活用品と一緒に神獣鏡も普通に出てくる。
>ともに神仙嗜好が、広く受入れられていた証であり、両者に違いは無い。
だからナニ。遼東でも受け入れられていたし、神獣鏡をつくったてか。バカが使う飛び石論法だ。
ごちゃごちゃはいいから、証拠をあげろ。

>よって、
ナニに「よって」だ。何の論理も通っていないが。
「いわば、ライバルたる張魯が民心掌握の手段とした天師道(ある意味で政治手法)を、
歓迎したり奨励することはあり得ない。遼東は天師道とは疎遠の地でもあった。
したがって、彼らの支配した時期の遼東郡や楽浪郡で神獣鏡が造られることも絶対にない」。
正論だろうが。文句がれば、「あった」とする状況証拠でももってこい。
「出土するからそこで造られた」なんてのは状況証拠とはいわんぞ。バカの足し算・引き算的思考の産物だ。

>何の説明にも、論拠にも為っていない、これで為っていると思うなら、それは単なる思込みです。
なにでもいいから、筋の通った話をもってこい。お前は頭が悪い。
ま・唯物考古にちょっかいを出す奴は、概して論理性が欠落している。
そのくせ、単純な加減計算めいた思考を論理だと誤解して自惚れている。

**良ババ** · 2012/04/29(日) 11:40:16.75

>>135
さて・ぼんくら。
このごに及んでも、俺は膨大な資料背景をもって論理的説明を書いてきたが、
これに対してお前は、ただ否定文言を並べるだけだ。そんなことなら誰にもできる。
だがそれは、陽のあたる場所では通用しない。

そしていうことときたら、
「呉で支配層の一部が受け入れていたから遼東の公孫氏も受け入れていた」などととう、
場所と状況と当事者が異なる事例をそのまま横滑りさせるバカの帰納法だ。
俺がやり合った奴の圧倒的大多数が、
この手の「論拠ねつ造」による間違った論証をみせたもんだ。分析と対応も慣れたものよ。
その中でもお前は特別程度が悪い。

ものの道理というものが分かる奴は、
こういう「私は単純・短絡脳です」と白状するも同然のバカげたことはしない。

**日本＠名無史さん** · 2012/04/29(日) 12:39:04.59

うん、たいしたもんだ
それだけ自信があるならキミの論がパクられないうちに自費出版でもするか学会に論文を送りつけるかしてみなよ

まあ当然,まともな学者はみんなスルーだろうけどw
うまくいけば㌧でもとしてウケて人気者になれるかもよww

**116** · 2012/04/29(日) 12:58:21.55

>>136

貴方の主張は「ライバルたる張魯が民心掌握の手段とした天師道(ある意味で政治手法)を、
歓迎したり奨励することはあり得ない。」だ。
何故、”あり得ない”のかと言う説明が成立しないと言う話だ。
楽浪で神獣鏡が造られ、官人の墓に副葬されたとすると、何故、天師道を歓迎したことになるのかね？
そして、呉では神獣鏡が造られ、官人の墓に副葬されても、天師道を歓迎したことにはならないわけだｗ

> 筋論の行方も見えないのか・ボケ。
見えて無いのか、ボケてるのか判らないが、筋道をずらすのは貴方。

> >楽浪で神獣鏡が造られるか否かの話とは直接関係無い。中国での扱いは、あくまでも世俗品。
> ふざけるな。現代人の価値観と見識で古代の信仰精神を愚弄するか。外道

愚弄してるのは貴方。位至三公なんて書いてある鏡が天師道の「神宝」なのか？
漢字を解さない倭人と一緒くたにしちゃいかんｗ

間違いは、１００回書いても間違い、思い込みも100回書いても、思い込みのまま。
こんな簡単な真理が、貴方には理解できないみたいだけど・・・・

**良ババ** · 2012/04/29(日) 13:16:20.41

>>140
>何故、”あり得ない”のかと言う説明が成立しないと言う話だ。
じゃ「ない」と訂正しよう。実際にあったという証拠が皆無なのだしな。

>楽浪で神獣鏡が造られ、官人の墓に副葬されたとすると、何故、天師道を歓迎したことになるのかね？
十分に説明したが、やはり半分も理解していないようだな。外道
神獣鏡は天師道(と太平道)とセットのツールだからだ。宗教的精神性を色濃く背負った器だ。

>呉では神獣鏡が造られ、官人の墓に副葬されても、天師道を歓迎したことにはならないわけだｗ
理屈と分別が分からん野郎だな。こっち太平道が盛んだった地域だ。

>見えて無いのか、ボケてるのか判らないが、筋道をずらすのは貴方。
自分が頭悪くて筋論が見えないものを、他人のせいにするな。

>愚弄してるのは貴方。位至三公なんて書いてある鏡が天師道の「神宝」なのか？
「位至三公」は古来から中国ある鏡信仰の時代からの吉祥句だ。
はちゃめちゃな鏡づくりの経緯をみれば、銘文のパクリや混乱などザラだろうよ。

>漢字を解さない倭人と一緒くたにしちゃいかんｗ
偉そうな口だけはやめられんようだな。

>間違いは、１００回書いても間違い、思い込みも100回書いても、思い込みのまま。
だから、間違いであることを宗教文化の観点から潰しみせろ。口先だけの否定などたくさんだ。

>こんな簡単な真理が、貴方には理解できないみたいだけど・・・・
こんな簡単な道理さえ実行できんタコが。　　

**良ババ** · 2012/04/29(日) 13:18:26.65

>>140
どんな仕事をしているのかは知らんが、職場で自分の意見をいう機会があるだろう。
あるいは報告書なり企画書なりを提出することがあるだろう。
そのとき、結論を先にいうにしろ最後にいうにしろ、
そこに至る経緯や背景として「かくかくしかじか」「だから・こうだ」となるはずだ。
お前は、意見のいい方・説明の仕方を知らんのか、
今回の場合は論理的に否定するだけの確かな論拠がないせいか。
ただの憶測めいた結論による否定文言だけか、単純加減計算的飛び石論法による結論しかいわない。

●相手の意見を否定し潰すには、相手の論拠や論理を潰すことだ。
(俺は自分の意見や結論をいうときは、最低限、そこに至る経緯を併示している)。
その俺の論拠や論理を潰すには、俺を超える論拠や論理が必要になる。そんな奴は皆無に近い。
(100ある中から1つか2つの例外的事例をもって、
それが通例でもあるかのようにして論拠を否定しにかかる邪道手法もあるが俺には通用しない)。
それが分かっているから、勝負ははじめから見えているのだ。

**良ババ** · 2012/04/29(日) 13:22:18.81

>>140
●神獣鏡の流行は卑弥呼登場以来のものだろう。
彼女は190年ごろに女王になる。この時点で鬼道をマスターしていた。大陸で最も盛んになる時期だ。
中国古来の森羅万象の学問たる道学(黄老学)を集大成した道書による天師道をマスターするには、
高度な中国語的素養と幅広い知識が求められる。
卑弥呼が生粋の倭人だとすれば、これが可能だったか否か。
卑弥呼に鬼道を伝授した者は倭人だったか否か。

190年ごろにマスターしていたという事実と、
こうした人的環境と時間的関係から、
彼女が倭地でマスターしたという可能性はゼロに近い。

●卑弥呼と・鬼道と・神獣鏡。いつ・どこからやってきたのか。
「何となく卑弥呼」「何となく邪馬台国」のアマちゃんには刺激的すぎるかも知れないが、
これも現実論としての大きな命題だ。
鏡を語る学者から末端のぼんくら素人に至るまで、こういうことを置き去りにしきた。
お前などとは、立ち位置もモベーションも格も違うぜ。

**116** · 2012/04/29(日) 14:03:05.39

>>141

＞>楽浪で神獣鏡が造られ、官人の墓に副葬されたとすると、何故、天師道を歓迎したことになるのかね？
＞十分に説明したが、やはり半分も理解していないようだな。外道
＞神獣鏡は天師道(と太平道)とセットのツールだからだ。宗教的精神性を色濃く背負った器だ。

「宝器」はやめて、今度は「ツール」ですか？

>呉では神獣鏡が造られ、官人の墓に副葬されても、天師道を歓迎したことにはならないわけだｗ
理屈と分別が分からん野郎だな。こっち太平道が盛んだった地域だ。

だから・・・太平道が盛んだったら何なんですか？
何の説明にもなってませんよ。
貴方の書込みを読んで、もどかしく感じるヒトは多いと思います。

まさか、朱然は太平道の教徒だったとか言いたいわけですか？
違いますよね、神仙嗜好が有ったと言うだけ、それは楽浪官人でも同じこと。
だいたい、黄巾は全国規模の動乱でしょうに。
だから「こっち」がどうのこうのと言うのは単なる言い訳。

>愚弄してるのは貴方。位至三公なんて書いてある鏡が天師道の「神宝」なのか？
「位至三公」は古来から中国ある鏡信仰の時代からの吉祥句だ。
はちゃめちゃな鏡づくりの経緯をみれば、銘文のパクリや混乱などザラだろうよ。

だから、楽浪や江東の神獣鏡は「宝器」でも「祭器」でも無いんでしょう。
神仙は吉祥句同様にパクった単なる意匠、なんだ、自分でもちゃんと判ってるじゃないですかｗ
いろんなサイトから気に入った文章をパクッて中身も理解できないままもっともらしいこと書いてるつもりのヒトと同じだｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2012/04/29(日) 14:08:07.25

伊作が又自爆してるなｗ

**良ババ** · 2012/04/29(日) 14:12:43.83

>>139
>自費出版でもするか学会に論文を送りつけるかしてみなよ
もう10年も前からホームページで開示してきた。
こうやって底辺にツラだして説いてるのも、発表の場として活用してるのよ。
俺がはじめて発表したという事実を残すためによ。

>まともな学者はみんなスルーだろうけどw
何も知らんのがよくいうぜ。愚かな発言でバカさ加減をさらすな・タコ。
いかに優れた論説といえど、素人見解を専門学界がとりあげることはない。
それが奴らのメンツであり、生き残り策でもあるのだ。
もとより・こっちは百も承知。大きなお世話だこの野郎。

ときたま・畿内説考古学者の教え子か、マイナー研究員か学芸員か、
「畿内説のひも付き」すと思う下っ端が登場するが、
どいつもこいつもアホばかりよ。
いま俺にかまってる名無しもそうじゃないか?　
思考回路に不具合のある・かなりアホだもの。けらけら

**日本＠名無史さん** · 2012/04/29(日) 14:19:26.46

この流れは伊作スレで保存しとこう。

**日本＠名無史さん** · 2012/04/29(日) 14:27:20.26

同じような神獣鏡でも珍・独・奇とか、方形紐孔とか、楽浪独自の意匠があるんだから、
どれが楽浪在地鏡で、どれが流入鏡だかはだいたい判るのになあ。

**日本＠名無史さん** · 2012/04/29(日) 14:44:13.56

伊作の基本は、あたりまえのことをもっともらしく書き連ねた上で、
それと関係の無い結論を、実証済み言い張るところだね。
判り易く言うとこんな感じ。

日は東から昇る、これは地球が北極を上とすると、左回転しながら太陽の周りを移動するからだ。
これを自転と公転と言い、コンペル二クスが・・・（中略）・・・地動説として唱え、
現代においてＮＡＳAが・・・（中略）・・・・と斯くのように実証した。
このように俺様は、慎重かつ明晰ば理解力で・・・（中略）・・・その事実を検証した結果、
邪馬台国は、熊本に在ったとことを証明した！
何故なら、日は必ず東から昇るからだ、出来るものなら日が西から昇ることを証明してみろ！
それが出来ないボンクラは黙って、俺様の本を買え！せっせと俺様のサイトにアクセスして広告料収入を増やせ！

**良ババ** · 2012/04/29(日) 14:51:57.75

>>144
記憶力がわるいのか、理解していないのか。ぜんぶ一度書いたことの循環になってきたぞ。

>「宝器」はやめて、今度は「ツール」ですか？
こんなくだらん言葉尻しかできなくなったか。

>だから・・・太平道が盛んだったら何なんですか？
お前が天師道と呉地域とのかかわりを云々するから、
こっちは天師道よりも太平道の影響で神獣鏡づくりが盛んだったてこと。最初に書いたことだ。

>朱然は太平道の教徒だったとか言いたいわけですか？
こう書いたろう。
「孫権も神仙を信じ方仙道や黄老道の伝承者と交遊があった。
介象・姚光・葛玄などを厚遇し、神仙道が江南で発展していく環境を整えた」。
初期道教は士族を含む上層は神仙道派と下層の民間道派に二極化する。
上層のそりは厳密には、神仙道と新興の太平道との折衷だったかも知れん。

>神仙嗜好が有ったと言うだけ、それは楽浪官人でも同じこと。
同じだと証明はできるか。楽浪に呉同様に基盤となる天師道か太平道があったと証明できるか?
何度もいうが、状況の異なるものごとを横並びに「同じ」とする論法はやめろ。バカやろう
これだけのことも飲み込めないほどのバカか。

>黄巾は全国規模の動乱でしょうに。
ほれ・またバカをいう。そうとうに頭悪いな。
太平道という宗教教団が結成した武闘争組織が黄巾党で、これが起こした動乱が黄巾の乱だ。
俺たちはいま、天師道の信仰的精神性を反映した神獣鏡の誕生と製造地域の話をしてる。
それで、天師道と根を同じくする太平道とその活動エリアについて話が枝葉しているのだ。
それ以上、飛んで枝葉に持っていくか。

もちろんつづくぞ。

**良ババ** · 2012/04/29(日) 14:57:16.60

>>144
>だから「こっち」がどうのこうのと言うのは単なる言い訳。
「孫権も神仙を信じ方仙道や黄老道の伝承者と交遊があった。
介象・姚光・葛玄などを厚遇し、神仙道が江南で発展していく環境を整えた」。
初期道教は士族を含む上層は神仙道派と下層の民間道派に二極化する。
上記の説明でもまだ整理分別と理解がいかないか・ボケ。

>だから、楽浪や江東の神獣鏡は「宝器」でも「祭器」でも無いんでしょう。
神獣鏡は鬼道の信仰的精神性を色濃く背負った器だと説明したが。
お前はバカだから、それを神宝でも呪具でもなく、珍物か姿見として導入するか?
(楽浪に天師道が入ってこなければ神獣鏡も入ってはこない。楽浪に天師道が入ってくるのは何世紀かな)

鏡の素材が青銅だというところに注目してないな。
青銅器を地下に埋めたり死者に副葬する呪詛行為は古くからあった。だから明器は青銅なのだ。
そもそも、神宝・祭器は成分比率でいえば白銅だ。日本書紀をみても神社仏閣の祭器をみてもしかりだ。

>神仙は吉祥句同様にパクった単なる意匠、なんだ、自分でもちゃんと判ってるじゃないですかｗ
これもまた。頭の悪さ丸だしの加減数式論法だ。
神獣鏡の作者が古来の吉祥句をパクったといえば、古式豊かな鏡つぐりの現場で神獣鏡の意匠をパクったという。
銘文を知らない神獣鏡の胡散臭い作者が古来の吉祥句をパクることはあっても、その逆があるかボケ。
その手の稚拙かつ下劣な手で俺にからむのはやめろ。バカバカしいし沽券にかかわる。

>いろんなサイトから気に入った文章をパクッて中身も理解できないままもっともらしいこと書いてるつもりのヒトと同じだｗｗｗ
違うな。お前は説明文を解読する力と理解力が欠落している。
しかも継続的記憶と思考の容量がチンケらしく、先に説明されたことを念頭に考えるという、
極めて人間的で初歩的な作業が不完全だ。
己を棚に、虚勢を張って
いっちょ前ツラをするのも顔無し名無し掲示板の特徴ではあるが。ちやんちゃらおかしいぜ。

**良ババ** · 2012/04/29(日) 14:59:54.15

>>144
おまえ。
畿内説考古学者の教え子か、マイナー研究員か下っ端学芸員か。
「畿内説のひも付き」ならば、もっとマシな反論のできる奴を連れてこい。

お前みたいに何度も同じことをいわせるバカではなく、
多くを語らずとも理解の早い奴をな。

**良ババ** · 2012/04/29(日) 15:09:48.55

>>149
よう。感情的伊作誹謗ごまめ。
俺の邪馬台国は熊本説はこれまでにない秀作だ。
ただ「このあたり」というようなバカ論とはわけが違う。

>俺様の本を買え！
とくに廃版だ。
しかも、いまとなれば内容も30点そこそこで、見せたくもねーよ。

>せっせと俺様のサイトにアクセスして広告料収入を増やせ！
広告料収入を取るほどチンケじゃないぜ。
そもそも、有料広告主がつくほどのアクセスなどない。

わるかったな。歯ぎしりしかできん・ごまめ。

**116** · 2012/04/29(日) 15:11:37.92

結局、結論に対する説明らしいことは何も書けて無いじゃんｗ
長々と書いても、中身が無くて堂々巡りをしてるのは貴方自身だけ。
論点は一つだけ、楽浪で神獣鏡は造らない、と言う貴方の論証が無効だったと言う話なんですよ。
三角縁特鋳説（特鋳説自体はもう「終わってる」けどｗ）を否定したいがために、そんなこと言いだしたんでしょうけど、
貴方の論拠はマト外れ、同じこと１００回書い（ｒｙ

**良ババ** · 2012/04/29(日) 15:32:07.21

>>154
>結局、結論に対する説明らしいことは何も書けて無いじゃんｗ
書いた。お前がアホだから分からんだけだ。

>長々と書いても、中身が無くて堂々巡りをしてるのは貴方自身だけ。
循環の質問に答えると循環する。これもそう書いたろ。

>楽浪で神獣鏡は造らない、と言う貴方の論証が無効だったと言う話なんですよ。
いいや。政治的・精神的・文化的・時間的に、楽浪郡で神獣鏡をつくった可能性はない。
●つくったとすれば、天師道が入ってきた時代以降で、少なくとも正始元年以前ではない。

>三角縁特鋳説を否定したいがために、そんなこと言いだしたんでしょうけど、
少なくとも魏の尚方でつくったという奴はもう出なかったようだな。
で、楽浪郡でつくったことにしたいようだが、その可能性もゼロだ。
思惑や憶測や願望ではなく、政治的・精神的・文化的・時間的側面から立証できるか。
できる奴は一人もいない。いたとしても、失笑をかうような詭弁を並べるだけよ。

>貴方の論拠はマト外れ、同じこと１００回書い（ｒｙ
お前の反論がピリっとしたものを見せなかっただけよ。
虚勢を張るヒマがあったら一つでもいいから、俺の論拠を崩しにかかれ。
頭のいい奴と気の利いた奴ほど不可能と悟る。軽率に否定しにかかるのはバカばかり。

●「祭祀人材の組織的・計画的育成と全国各地への供給」
●「卑弥呼と・鬼道と・神獣鏡。いつ・どこからやってきたのか」
本来、やるべき重大な命題を提示したが、これには誰も食いつかないな。
それだけ、ここの連中の意識は低いということだ。
「卑弥呼は大和の王だった。邪馬台国は大和にあった。神獣鏡は魏が卑弥呼に特鋳して贈った鏡だ」。
史実そっちのけで、こういうレベルで満足する連中なんだな。

**116** · 2012/04/29(日) 15:34:06.69

もう飽きたので、最後に一つだけ。

＞鏡の素材が青銅だというところに注目してないな。

あのね、白銅比率じゃない銅鏡なんて存在しないだろう。
知ってるだろうが、そもそも白銅とは、青銅（銅・鈴・鉛合金）の内、鈴含有量の多い種類のことで、広い意味ではこれも青銅だ。
なので、白銅鏡と呼ばず、青銅鏡と表現される時も有る。
それで勘違いをしれるのかもしれんが、当然、神獣鏡も白銅比率の銅合金だ。
現代の神社の御神体とそんなに成分は変わらず、銅矛だの銅鍋などの銅製品とは成分が異なる。
中国では、鏡は顔を写すための実用品なんだから色付きじゃ都合が悪いからだよ。
銅鏡の成分比については、新井さんとかの研究成果が方々のサイトで引用されている。
これ以上、恥をかかないよう、ちゃんと調べてみなさい。

**日本＠名無史さん** · 2012/04/29(日) 15:56:55.37

>>155
　本来、やるべき重大な命題を提示したが、これには誰も食いつかないな。

アンタの論点と直接関係ない話だからだよｗ
邪馬台国熊本説に難くせ付けるのに、地動説の否定をする必要は無いからな。
己の引用と論証の結果に何の因果関係が無いことにいいかげん気付けよｗ。

**良ババ** · 2012/04/29(日) 16:02:46.09

>>156
くだらねー。
『日本書紀』に登場する神宝としての鏡は「白銅」とあるだろ。
細かい成分比率などうっだっていい。
神宝・祭器は白銅、土の下に埋めるのは青銅と相場が決まってるんだ。
(倭地では相場破りの例外もあったようだが)

>神獣鏡も白銅比率の銅合金だ。
ウソをいうな。それとも
銅鐸も三角縁神獣鏡も、新しいときは金色に近い赤銅色に輝いていた
とかいう説のほうがウソだというのか?

俺は、畿内説をとる考古学者の所見など何も信用しない。
100年もの開きがある「土器変年」、これに基づく古墳築造年代、
年輪年代法とC14炭素年代法の「活用方法」。みな信用できん。
これらと似たりよったりで白銅にしてしまってるんだろ。

そういえば、福永説に依存してきたタコどもが、俺説に危機感を感じてやってくるかと思ったが
お前のようなタコだけだったな。ま・相手してもらっだけありがたく思え。
お前の反論は、これまでにやりとりした中でもデキが悪かったぞ。

**良ババ** · 2012/04/29(日) 16:06:02.29

>>157
>アンタの論点と直接関係ない話だからだよｗ
古代を考えるに重要な命題だが。鏡以外に興味がないんだな。

>邪馬台国熊本説に難くせ付けるのに、地動説の否定をする必要は無いからな。
何をいってるのか。自分でわかってるんだろうな。

>己の引用と論証の結果に何の因果関係が無いことにいいかげん気付けよｗ。
ウンコのようにつきまとう伊作ストーカー野郎か。あっていってろ

**日本＠名無史さん** · 2012/04/29(日) 16:33:44.86

>>146
10年間も学会は愚か、出版社や素人研究者からもスルーされ続けてきた自説を偉大な学説だと信じてるんだ……

あまりの哀れさに笑い涙が出てきたよ

**日本＠名無史さん** · 2012/04/29(日) 21:00:57.64

新井が畿内説の考古学者だってさｗ

**日本＠名無史さん** · 2012/05/12(土) 23:55:29.99

新井宏って邪馬台国の地理的位置について積極的な発言してないんじゃ？
鉛同位体比の比較から、三角縁のほとんどは国産じゃないかといっているだけで。

俺は三角縁国産説と邪馬台国畿内説は共存可能だと思ってる。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/15(火) 14:37:20.81

>>101
> 「特注」じゃなくて「特鋳」説だろｗ

特注説ってのがあるのよ。
倭人伝に書いてるのが下賜鏡。これは数が少ない。
けど日本国内のみたくさん発掘されるから、倭から魏に三角縁神獣鏡を何度も注文したんだって説。
特鋳説じゃ、数が多すぎて、種類も多岐にわたりすぎるってのを解決するための説。
まあ、貰った方の希望も含むわけだから、特注⊂特鋳なんだけど、
>>81によれば、魏が勝手にしたのではなく、倭の特注だった可能性ありってことだよな。

まあ特注ってことならば、時代は違っても内行花文鏡でもいいわけだけどな。
一応、後漢を正当に引き継いでる王朝ってことになってるわけだから。
むしろ敵対している呉の特徴を持った鏡の方がおかしい。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/15(火) 21:32:41.59

特鋳説だと、２４０年に使者が１度に数千～１万超もの大量の鏡を持ち帰ったことになる。
それをちびちびと１００年くらいかけて配分したことになる。
水野祐なんかは、王の倉で一元管理して少しずつ配布したと主張している。

しかし、当時の魏は極度の銅不足で貨幣の鋳造が滞っていたのに大型銅鏡をそんなに渡すわけがない。
史書には「１００枚」と明記している。
１万面もの鏡を運ぶためには１０００人くらいが必要。
出土状況からは製造時期の違いが明らかにある。
文様、デザインの変遷からも製造時期の違いが明らかにある。

という感じで、特鋳説があまりにもバカバカしいので、何回かに分けて受け取ったという説が出てきた。

まあどっちもバカバカしいので五十歩百歩だがｗ

**日本＠名無史さん** · 2012/05/15(火) 21:33:18.58

>>163

アフォな造語だな。
ゆとり世代（九州説）の脳内舶載説かなｗ

**日本＠名無史さん** · 2012/05/15(火) 21:58:06.28

数千～１万も運んでると考える方がバカバカしい

**日本＠名無史さん** · 2012/05/15(火) 22:42:19.12

>>164
鉛同位体とか製造時に出来る表面の傷など製造技術に関する研究だと、
文様、デザインが明らかに違っても、ほぼ同時に作られてると考えられるのがあるらしい。
もちろんそういう研究者は国産説に傾いていて、魏で作られたと考えているわけではないが。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/15(火) 22:48:17.16

>>167
同じ古墳から出土する鏡は種類が違っても同位対比は近いことが多いね。

国産は△だけじゃなくて画文帯な内向花文など全般に言えることだろうね。
１枚あれば複製は何枚でもできるわけだし。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/15(火) 22:53:00.05

最近は△が舶載だとわめいている人たち以外は△のことに触れないよね。
明らかに触れること自体を避けている。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/15(火) 23:03:33.13

平原の内行花文鏡や方格規矩四神鏡、下池山の大型内行花文鏡は国産まちがいなしでしょう。
神獣鏡は半肉彫りだから国内に製造技術がないってのも眉唾な話。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/15(火) 23:37:24.26

平原の内行花文は傍製鏡ということなんで国産だろうが、
方格規矩四神鏡はどうなんだろ？

中国から大量に出ているんで、オリジナルは間違いなく
中国製。コピーである傍製鏡なのかどうか？

**日本＠名無史さん** · 2012/05/15(火) 23:39:42.01

たいていの銅鏡より、
肉薄の大型銅鐸のほうが、製造技術は難しい。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/16(水) 02:27:11.52

銅鐸と鏡を同列に論じようとすることが間違い

**日本＠名無史さん** · 2012/05/16(水) 04:35:04.85

倭人が「魏の下賜品の鏡」を欲しがるもんだから、
景初三年銘入りブランド品として大量生産しましたとさ

**日本＠名無史さん** · 2012/05/16(水) 09:05:49.24

>>174
紀年銘が入ってる鏡はごく一部だけですよ
もっと勉強してね

**日本＠名無史さん** · 2012/05/16(水) 09:37:42.98

>>175
しかも、紀年がバラバラだし

**日本＠名無史さん** · 2012/05/16(水) 09:40:25.36

>>176
かつ、欠くべからざる肝心な
「魏皇帝与鏡」的な文言が無いし

**日本＠名無史さん** · 2012/05/16(水) 11:50:51.05

>>169
国産どころかデザインさえ倭独自と見られてろ、
時代もずっと下るはずの獣形鏡と鉛同位体比が同じのが見つかってるし、
国内では同型鏡が見つかってるのに、大陸では出てないなど、
この後の鏡にも続く特徴が出てる。
中国鏡も含まれる可能性がないわけでもないくらいに考えといたほうがいい。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/16(水) 11:52:44.86

>>173
銅鐸のほうがずっと難しいしね。
いまだ巨大銅鐸は最製造に成功してないくらいで。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/16(水) 12:05:20.77

>>179
しかし銅鐸勢力は銅鏡勢力に駆逐された

**日本＠名無史さん** · 2012/05/16(水) 12:22:09.46

フルボッコにされて叩き捨てられた

**日本＠名無史さん** · 2012/05/16(水) 21:50:36.05

カキコミ時間見てると笑えるな

**日本＠名無史さん** · 2012/05/16(水) 22:31:33.17

>>171
傍製鏡なんて曖昧な言葉使わないほうがいいんじゃないかな。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/17(木) 00:27:57.97

平原の報告書には傍製鏡って書いてあったもんで。

ちなみに傍という字が違うけど、PCで出なかったので
似た字にしてるので、悪しからず。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/17(木) 07:35:14.63

意味から言うと倣を使うべき。
倣って作った鏡。
人偏に方は、倣の簡略字なわけだから。
検索すると傍としているサイトが見かけられるね。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/19(土) 00:30:22.51

>>178
同位対比の報告を見ていると△だけじゃなく、大半が国産だよね。
それを無視して舶載というのは無理がある。
彼らは尿検査で覚せい剤が出ているのに否認している容疑者のようだ。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/19(土) 00:38:11.38

>>185
> 倣って作った鏡。

傍と書いている人は意味がわからず使ってるんだろうね。
手書きじゃなく漢字変換なら不注意ってケースもあるだろうけど。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/19(土) 02:48:13.01

鉛同位体比から推測できるのは
あくまでも材料の産地
制作地がわかる訳ではない

**日本＠名無史さん** · 2012/05/19(土) 08:28:21.24

仿製鏡

**日本＠名無史さん** · 2012/05/19(土) 09:10:44.71

当時の国際情勢を冷静に判断すると
百済が中国的意匠で制作した鏡を
百済の文化的植民地であったジャップに下賜したと
判断するのが自然なんやろね

**日本＠名無史さん** · 2012/05/19(土) 09:26:55.01

いや、鏡は最初期のものは非常に精巧で、高い技術を持つ。
これらの技術は官制のもので（全て署名入り）厳重に管理されてたから民間はもちろん、
他国には簡単に流出しない。
朝鮮半島の鏡は形態的に日本の初期の物より新しく、朝鮮経由は矛盾がある。
少なくとも、日本最初期のものは中国製か、それを型にした直接のコピーだろう。
やがて時代が下がって大きな政変があったとき（恐らく後漢の成立時期）に鏡職人も中国から渡来し、
いわゆる仿製鏡が日本で濫造されたのではないかな。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/20(日) 23:42:27.06

三角縁にみられる突線が共通してるんで、
製作技術が同一でしかもかなり特殊なのは間違いない。
舶載とか倣製とかに関係なくほとんどの三角縁に現れる。
舶載とか倣製とか、全くの主観にすぎないことがはっきりしてきている。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/21(月) 02:32:30.26

何が主観にすぎないのかよくわからんが、突線は全部の三角縁神獣鏡にあるわけじゃないし
他のタイプの鏡にも少数だがある。
特殊な工法であるが故に必ずつくのが突線であるとしたら、
後期の突線のない鏡は客観的に見て、別の工法で作られた＝仿製鏡の証左にしかならんが。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/21(月) 08:31:47.35

魏で見つかるといいね

**日本＠名無史さん** · 2012/05/22(火) 00:06:36.10

ないからって、こっそり埋めるやつがでたりしてな。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/22(火) 00:47:53.15

>>195
それって冗談にならないよ・・・
あの人たち怖すぎる

**日本＠名無史さん** · 2012/05/22(火) 10:52:14.91

○博…彼等ならやりかねんな

**日本＠名無史さん** · 2012/05/22(火) 11:02:37.06

>>193
全部国産なんだから、最後期の三角縁も国産でいいんじゃないですか?
ただ「倣製鏡」ではないですよ。魏の作った三角縁はないんだから。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/22(火) 19:46:57.25

技術的に見ると、三角縁の工人が、その前代、並行期、その後代と、国産鏡を作ってた工人から浮いているのは紛れも無い事実

**日本＠名無史さん** · 2012/05/22(火) 19:54:40.30

三角縁の場合、磨いてバリ取ってない、
鋳っぱなしのものもあるようで。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/22(火) 20:07:24.59

>>200
それは三角縁神獣鏡に求められた機能・役割に関係する可能性が考えられるが
製作地を考える上ではあまり参考になるものではないよ

**日本＠名無史さん** · 2012/05/22(火) 20:23:37.34

>>199
中国ほどではない。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/22(火) 21:06:11.56

まあ、新の時に銅鏡制作の先鋭化があったのは歴史的事実で
そのパトロン達が政変で後漢に追われたのも事実。
とすれば、その職人が日本に亡命してきて作ったものであるとしても不思議じゃない。
銘が３名しかない事から察するに、わずかな職人が渡来し、こき使われ
量産化するためにふちの形状を変えていったのだろう。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/23(水) 00:06:41.18

>>203
年代が全くあっていないのだが

**日本＠名無史さん** · 2012/05/23(水) 00:09:30.34

福永は確かその亡命した先が魏だったという説だったはず。
最近も同じ事言っているかどうかは知らないが。

**唐松山** ◆V0F34EbmQA · 2012/05/23(水) 01:44:41.84

纏向3類（前）庄内3式期末　ホケノ山(225～250年）　楽浪鏡・鉄器　埴輪（穴あき壺)
倭人伝　邪馬台国官、伊支馬　都市牛利　
前半の建物跡を土盛り（土地は乾く＝ヒ）と整地（シロ）をして中期の大型建物。
纏向3類（中）　廻間II初頭　多孔銅鏃と東海土器の分散
纏向3類（後）　九州北部に庄内式土器（纏向3類）
纏向4類（前）
纏向4類（中）
纏向4類（後）箸中山（最初の大王墓）・燈籠山、布留0の指標、（２６０±１０年程度）
晋書：２７４年　二月，分幽州五郡置平州。
２７８年　咸寧４年　３月　東夷六國來獻。是歲，東夷九國內附。
纏向5類（ﾌﾟﾚ）西殿塚・桜井茶臼山　纏向5類 (布留1)。 △鏡。
考古：北部九州に纏向5類と半島の土器（居住区）の共存。
纏向5類（前）東殿塚・下池山
纏向5類（中ﾌﾟﾚ）行燈山・黒塚・メスリ山　308年永嘉の乱　《秋津遺跡》

三角鏡は、神功渡海以後の鏡である。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/23(水) 07:41:03.89

>>206
太国と決着つけてからおいで

**日本＠名無史さん** · 2012/05/23(水) 11:55:25.46

銅鏡よりはるかに高度な制作技術を要する銅鐸文明宗主国である百済民族の指導のもと銅鏡制作技術が進化したと考えるべきであろう

**日本＠名無史さん** · 2012/05/23(水) 13:05:51.64

銅鐸文明は邪馬台国によって滅ぼされてる。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/23(水) 22:44:05.64

>>202が鏡に詳しくないことだけはわかったｗ

**日本＠名無史さん** · 2012/05/23(水) 23:29:19.00

舶載説の人たちってもう完全に腫れ物扱いだよなあ・・・
開き直ってネタ師になれないものかね

水野祐のように「王の倉で一元管理してちびちび配布した」とか、
車崎のように「国産と舶載の切れ目がないから、全部舶載だ」とか、
福永のように「紐の穴で見分ける」とか、
岡村のように「１年で全部作ってその間に文様、デザインの変遷が起きた」とか、

体を張ってネタを提供して笑い話で終わらせようと努力している人もいるのに
誰も突っ込まないからますます険悪な雰囲気になってしまった。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/24(木) 01:20:57.29

ま、何にしても、特鋳とかいう牽強付会の空想がナンセンスであることに変わりはないと。

日本から欧米に贈るのに「相手に合わせて青い目で金髪でドテラみたいなのを着てダンスをしている京人形もどき」
とかいった「特注製作の変なもの」を贈る慣例でもあるなら別だろうけど。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/24(木) 10:20:01.51

日本で出土する後漢鏡や前漢鏡は中国でも出土するが、三角縁神獣鏡だけは一枚も発見されない。
日本で何百枚も見つかったにも関わらずだ。
普通、まともな精神状態だったらおかしいと思うだろう。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/24(木) 10:28:33.33

それでも国産説を主張すること自体が許されない異常な空気があるんだろうね。

だから舶載説じゃない学者の大多数はこの問題に触れないようにしている。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/24(木) 10:47:39.09

>>213に対する舶載鏡信者の反論は
「まだ発見されていないだけ」や「特鋳だからね」という反論にもならないお粗末な意見だけ
中国では銅鏡があれだけ発掘、研究されてきたのに「発見されていないだけ」とはアホの所行
「古代日本には飛行機があった、ただ見つかってないだけ」これと同じレベル
恥ずかしくないのか？

**唐松山** ◆V0F34EbmQA · 2012/05/24(木) 11:04:54.34

三角鏡の画像は輸入品である。
だから呉の工人渡来説となる。
しかし、仏獣鏡は？国内で仏獣鏡まで変化したとはできない。
画像は輸入でも製作は国内？
画像が輸入されたのであれば、それに見合っただけの元画像の鏡が無い。
画像の変化は、大陸と同期する、つまり、大陸で新しい画像が出来ればすぐにそれを輸入しなければならない。
ここに古い画像が混載された形跡はない。
画像から作られた順番がわかるような変化を国産で主張することは難しい。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/24(木) 11:21:35.12

>>216
太国と決着つけてからおいで

**日本＠名無史さん** · 2012/05/24(木) 12:26:54.06

今日も中国鏡説に対するネガキャン乙
「ない」ことは証明できないからまともな学者は論拠にしないぞ
少しは鏡そのものの観察に基づいた議論をして欲しい

**日本＠名無史さん** · 2012/05/24(木) 14:11:34.94

>>218
逆だろw
無い事を証明する必要はない。
中国にもあるという事を証明しろって言ってるの。
舶載鏡信者って日本語も分からんのか？

中国に一枚も無いから普通は中国製じゃないと考えるんだよ。
無いものは証明出来ない。

わかる？

**日本＠名無史さん** · 2012/05/24(木) 14:17:54.17

>>218
ここまでレベルが低いと議論するのも哀しくなる

舶載説にはこんなんしかおらんのか？

**日本＠名無史さん** · 2012/05/24(木) 14:27:37.85

三角縁の研究者は、全員、三角縁を楽浪郡、帯方郡の系列の鏡としている。
ただし実際の製作地について複数の説がある。
有力なのは、初期に楽浪郡、帯方郡の可能性、その後は国産。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/24(木) 16:26:39.60

>>220
こんなんしか居らんから腫れ物扱いなんだろ。

おまいだって道路を歩いていて前からイカレた奴がぶつぶつと訳の分からないことをわめいて
向ってきたら道を譲るだろ。渋谷の殺傷事件のようなことにはなりたくないだろ。
そうやって奴らは道路の真ん中を歩き続けてきたんだ。

**ローガン** · 2012/05/24(木) 16:39:37.22

上がってたから覗いたけど… まだやってるの(笑)

＞中国に一枚も無いから

明石に明石焼き、広島に広島焼きが無いのと同じ。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/24(木) 16:49:34.49

博多に博多人形
佐賀に佐賀錦はあるな。
久留米に久留米絣もあるぞ。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/24(木) 16:58:11.12

>>223
後漢鏡や前漢鏡、その他の鏡は出てるんだよ。
三角縁神獣鏡だけ出てないのはなぜだい？

**日本＠名無史さん** · 2012/05/24(木) 17:07:45.23

>>223
言ってる事が屁理屈にもなってないw
こいつはアホなのか？

**日本＠名無史さん** · 2012/05/24(木) 20:40:52.96

で、結局国産説は印象論しか語れないとｗ

中国にないと連呼するだけじゃなく
当時の倭鏡との技術的共通点をあげてみろｗ

**日本＠名無史さん** · 2012/05/24(木) 21:00:39.21

踏み返しなどの同型鏡製造技術が日本に特徴的。
洛陽では踏み返しに限らず同型鏡がほとんど見つからない。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/24(木) 21:21:08.53

>>222
つうか恥知らずが渋谷の雑踏でストリーキングをしているだけだろ。
舶載説なんて。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/25(金) 01:23:29.74

同笵と踏み替えしの区別すらついていないバカ発見

**日本＠名無史さん** · 2012/05/25(金) 02:42:49.15

同型と同笵の区別の出来んやつも何だろうｗ

**日本＠名無史さん** · 2012/05/25(金) 23:01:36.97

同型⊃同笵
同型⊃踏み返し
同笵≠踏み返しで技術的には全く異なるレベルのもの
ちなみに同笵は三角縁にしか見られないし
倭オリジナルの鏡には同型鏡はない

国産鏡に同型鏡が多いなんてのも単なる印象論

**日本＠名無史さん** · 2012/05/25(金) 23:31:21.46

>>232
倭オリジナルの鏡って何だ？
△のことか？画文帯か？内向花紋か？

古墳から出土する鏡のほぼ全部が国産だろ。
△が舶載とか沙汰の限りじゃないよ。
そのボケが許されたのは５０年前までだろ。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/26(土) 00:28:32.07

>>233
＞倭オリジナルの鏡って何だ？
＞△のことか？画文帯か？内向花紋か？

いかに古墳時代の鏡のことを知らないかよく分かるなｗ
もっと勉強してから出直しておいで

**日本＠名無史さん** · 2012/05/26(土) 21:04:42.30

>>234
返事をはぐらかすのが舶載説の手口なんだよなｑｑ

**日本＠名無史さん** · 2012/05/26(土) 21:14:06.08

まあ、知ってれば、たいてい黙ってろと言ったって、
知識披露してくるもんだからな。