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三角縁神獣鏡は誰が作った？４
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0001日本＠名無史さん
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2011/12/22(木) 19:16:20.99
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1019561007/

≪から３を作りました≫
三角縁神獣鏡の製作地はどこでしょうか？

魏だとする説には以下の問題が指摘されています。
①中国で出土しない
②文様の一部が中国にない
③百枚をはるかに越えた
④尚方でない

日本製だとする説の問題は
①はっきり国産と判明している鏡と製造技術に差がありすぎる
②日本人に銘文が書けたとは思えない
など

皆さんはどうお考えですか？
0276264
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2012/05/29(火) 23:57:35.85
>>265
＞「いわゆる倣製鏡」群のことだろ。

レスしてくれてるのに申し訳ないが
この回答では全く具体的ではないのだが
0277日本＠名無史さん
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2012/05/30(水) 07:47:36.66
三角縁神獣鏡が中国産だと言う人は、一体何の根拠があるのだろうか？
0278日本＠名無史さん
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2012/05/30(水) 12:38:00.25
俺は嘘をついたり連投したりしてまで国産説優位に見せ掛けようとする奴の動機が分からない
0279日本＠名無史さん
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2012/05/30(水) 15:29:11.50
>>278
可哀想な奴だな…

もう誰も信じられないのか…
0282日本＠名無史さん
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2012/05/30(水) 20:37:20.50
>>275
あれって、紀年鏡だけを別扱いにしてるけど、おかしいよね。
紀年鏡は全体の流れの中に組み込むと、確実に後半～終期になるのに、
それだと困るからって別にして、初期にしている。
0284日本＠名無史さん
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2012/05/30(水) 20:48:45.41
>>283　自己紹介　乙
0285日本＠名無史さん
垢版 |
2012/05/30(水) 20:57:34.24

【緊急】米国慰安婦碑撤去請願署名 ※６月９日まで！！【拡散】

このホワイトハウスへの撤去要請署名ですが、６月９日までに２万５千人の署名が必要です
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PDF版 　　http://www.nipponkaigi.org/wp-content/uploads/2012/05/whi-H-Syo01.pdf
動画版　　http://www.nicovideo.jp/watch/sm17946574

○ホワイトハウスの署名サイトへhttp://wh.gov/yrR

○ツイッターやＳＮＳ，２ｃｈなど署名活動の拡散もお願いします。
0286日本＠名無史さん
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2012/05/31(木) 00:18:56.57
>>251
事実関係から推定するんじゃなくて、最初に結論を出して、それに合うように割り振るんじゃ、
科学ではない信仰の類いでしかないからね。

まあ、科学を標榜する宗教というのもあるけど、「何かのご託宣を真理と規定して、何でも
かんでもそれとつじつまが合うようにしてしまう」んじゃ、病理の領域とみるほうが当たってる
としかいいようがない。
0287日本＠名無史さん
垢版 |
2012/05/31(木) 00:21:25.60
>>277
そりゃ、何かの神かなんかが乗り移った人のご託宣で、「これが魏志のいう鏡である」とか決まったんじゃないの？
よく知らんけど。
0289日本＠名無史さん
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2012/05/31(木) 01:18:49.22
>>287
初期の頃は、「弥生時代の鏡より２まわりも大きい精緻な画像が描かれた鏡」ってことで、
「これは特別な鏡で卑弥呼が魏からもらったものに違いない。」と考えたんだろうな。

森浩一が５０年前に国産説を提唱するまでは、やむを得なかった感じがする。
それ以後はただのバカだろ。
現時点ではあまりにも痛々しいので、批判するのも可哀想な感じがする。
0290日本＠名無史さん
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2012/05/31(木) 01:32:39.92
>>289
学史を理解していないことは致し方ないとしても
モリコーさんの指摘の時点から全く進歩していないのは自分たちの方なんだという自覚くらいは持って欲しいところだ
0291日本＠名無史さん
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2012/05/31(木) 02:03:56.62
畿内説は痛々しいな
0292日本＠名無史さん
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2012/05/31(木) 02:18:24.27
割と精巧な舶載鏡はハクをつけたい集団が中国人職人を連れてきて作らせたんだろうさ
中国の研究者もそう言ってる
0293日本＠名無史さん
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2012/05/31(木) 03:49:10.82
>>289
ギョーカイ事情は知らんけど、そういえば、どこかに、すごくでかいのがあるとか？
0294日本＠名無史さん
垢版 |
2012/05/31(木) 03:56:09.87
>>292
「中国人職人を連れてきて作らせた」といっても、よほどの好条件でもないなら、とんでもない僻地のまた先まで
来るわけはないだろうし、拉致してくるというわけにいかんと思うけど、中国の研究者は、そのへんをどういう風に
推定してるの？
0295日本＠名無史さん
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2012/05/31(木) 09:22:57.71
>>294
日本人が4世紀頃に中国の鏡を真似て作った。
これが一般的な見解。
0296日本＠名無史さん
垢版 |
2012/05/31(木) 09:46:51.04
280年に呉が滅んで職を失った工人が鏡の需要の高い倭国へ渡った。
初期(3世紀末～4世紀初頭)のものは呉の鏡工人が作った可能性が高い。
後は日本人がいつものように真似した。
0298日本＠名無史さん
垢版 |
2012/05/31(木) 14:52:49.98
>>292　＞中国の研究者もそう言ってる
↓ ↓ ↓
>>294　＞中国の研究者は、そのへんをどういう風に推定してるの？
↓ ↓ ↓
で>>297にある中国人研究者の言
「32.三角縁神獣鏡を呉の職人が日本で作ったものとした場合、なぜ、その銘文の中に魏の年号である「景初三年」や「正始元年」という紀年があるのであろうか。
33.この疑問については、私は1981年発表の「日本の三角縁神獣鏡の問題について」において答えを出している。すなわち、日本に移住してしまった中国の職人の頭の中では、中国はひとまとまりの国であり、魏と呉の境界などはすでに希薄となっている。
また、魏は中国の大国であり、その首都洛陽は伝統ある都城、正統性を象徴する都であった。
34.しかも邪馬台国と魏との交渉は緊密であり、呉の職人はこの邪馬台国に居住していたのであるから、三角縁神獣鏡を作るに際して、その銘文に魏の「景初」「正始」という年号を使用したとしても不思議は無かったのである。」
0300日本＠名無史さん
垢版 |
2012/05/31(木) 19:48:31.59
で結局、三角縁神獣鏡が中国産だという根拠は何ひとつないのかな？
0301日本＠名無史さん
垢版 |
2012/05/31(木) 20:35:35.18
必死だなｗ
0303日本＠名無史さん
垢版 |
2012/05/31(木) 23:51:23.66
可能性は295<296
0304日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/01(金) 00:55:22.37
>>296
外周は内向花紋のパクリで、内部の神獣は画文帯のパクリという感じで独自性はない。
パクリ損なった唐草文様なんかは独自だが、もとのデザインの劣化でしかない。
つまり、日本の鏡職人でも、既存の鏡のデザインを真似ねば作れる。

銘文は、韻を踏まない漢字の羅列。漢字をかじった程度のレベル。
中国音や音韻を知らない者が文字を並べているに過ぎない。

これを中国の鏡職人が作ったというのは、中国の職人に失礼
0305日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/01(金) 01:15:54.81
＞つまり、日本の鏡職人でも、既存の鏡のデザインを真似ねば作れる。
＞中国音や音韻を知らない者が文字を並べているに過ぎない。

ご託を並べる前に古墳時代前期、つまり三角縁と同時期の倭鏡と比べてみ
0306日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/01(金) 01:38:41.87
>>305
素人には御託にしか聞こえないらしい。

三角縁神獣鏡はお粗末って言ってるんだろ。

出来の違いは呉から来た鏡工人の鏡と、倭人がそれをマネして作ったものとの違い。
0307日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/01(金) 02:46:42.61
三角縁神獣鏡は中国人が日本で作った

日本人は踏み返しで作った
0309日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/01(金) 12:14:17.40
日本人が真似した鏡の実例があるんだが…
それがどんなものか知らないらしい
0310日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/01(金) 12:35:43.57
>>309
もったいぶって墓まで逃げ切るのが畿内説の手口
0311拾い
垢版 |
2012/06/01(金) 15:41:36.68
>>304
>銘文は、韻を踏まない漢字の羅列。漢字をかじった程度の

♪邪馬台国　ドンと来い♪特別編(286)207: ローガン 2010/05/07(金) 15:18:59 ID:z1ok9YjQ
『表227:日本＠名無史さん 2010/05/05(水) 22:26:46 AA
＞森博達教授は述べる。そもそも魏の時代は、曹操父子を中心として詩壇が形成され、「建安詩」「正始詩」の時代として文学史上高く評価されている。
＞詩は銘と同じく韻文であり、音韻の知識も深まっていた。卑弥呼を親魏倭王に任命した景初三年は、まさにこのような詩文隆盛の時代である。
＞そのとき明帝（曹操の孫)は卑弥呼に銅鏡百枚などを賜わり、次のように詔した。 「これらすべてを汝の国内の者たちに示し、わが国家が汝をいとおしく思っていることを知らしめよ。それゆえに鄭重に汝に良き物を賜与するのである」
＞この荘重な詔書とともに、「景初三年」銘の三角縁神獣鏡が下賜されたと、魏鏡論者は主張する。魏の詩人がこの三角縁神獣鏡の銘文を見れぱ、押韻の意識すら持たない拙劣さをあざ笑うだろう。
＞「朕はアホなり」と言うに等しい銘文である。親魏倭王のみならず、皇帝自身の権威にも傷がつく。
＞こんな銘文をもつ鏡を特鋳して賜わるはずがない。　三角縁神獣鏡魏朝特鋳説は幻想だ。森博達教授の研究に対する考古学からの説得カある反論はまだ出ていないようだ。』

『しかし幼稚だなあ。君、下でも同様の書き込みしてるだろ。自分のレス内容、検証した？某サイト鵜呑みにしてるだけじゃない？
じゃあ聞くが、貴レスの論調でいけば（つまり押韻の件だ）下記のどちらが君の云う所の「アホ」だ？
①張是作鏡甚大好 上有仙人不知老 渇飲礼泉飢食棗 保子宜孫位至侯 王買鏡者富且昌
②太歳在丁酉時加未 師鄭豫作明竟 幽凍三章乃而清眼 服者大得高遠 宜官位為侯王 家□□□ 家吏居已□□□孫子也
さあ、どう？君に返答出来るかな？因みに①は黒塚の13号鏡、②は紹興出土建安廿二年重列神獣鏡
すみません。又、貼り付けお願いします。』
ｗｗｗｗｗ
0312日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/01(金) 17:56:02.20
>>311
ポイントを絞って書くとまずいからもったいぶってごまかすしか能がないのが畿内説
0314日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/01(金) 18:36:31.64
鏡の銘文なんてのは、文字数が少ない上に、作者などの情報を付加する
必要があるから、韻を踏む踏まないは、一概に法則があったとも思えない。

その上、中国国内では、高級品からそれなりの製品まであったろうし。
0315日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/01(金) 19:00:47.01
中国でも模倣鏡はどんどん質が劣化していくことがあったしね。
だから全部中国鏡だという説が出てきたりもする。
0316日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/01(金) 19:26:33.62
>>311　少数の例を一般化する誤り

やるなら韻を踏んでいるものとそうでないものを網羅的に比較しないと意味がない。
んで三角縁の銘文で韻を踏んでいるものの割合は高いのかね？

まあ舶載説は紐の穴とか無関係なものに的を絞った議論が好きだから仕方ないか
0317日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/01(金) 20:04:25.50

質問です、三角縁神獣鏡のある国々、例えば大和国とか尾張国とかは
どう言った意味があったんでしょうか？
0318311
垢版 |
2012/06/01(金) 20:28:17.80
>>316
そんな必要はないなあ
>>311は>>304の無知を曝すのに貼り付けただけ
それに俺は国産説だし
0319日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/01(金) 21:15:02.56
>>316
穴はあの後、結構研究が進んだぞ。
向きとか中に詰めたものとか。
福永さんの結論を否定する方向なんですが。
0320日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/01(金) 23:04:06.42
>>318
それってネタだよね？
韻を踏む漢文とそうでない漢文の違いをわかっていないよね？
0321日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/01(金) 23:11:49.19
難しい議論でごまかそうとするのは舶載説の専売特許だから。


「中国で１枚も出ていないよ！」と子供に指摘される裸の王様。
学界には指摘する子供がいないからストリーキングを楽しんでいるんだろう。


0322日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/01(金) 23:26:31.36
>>320
書きたい事があるならかけばいい 無知の>>304に教えてあげれば？
＞銘文は、韻を踏まない漢字の羅列。
が無知の304の言い分だ 韻を踏んでないから国産だとよ
続けたければ304とやれよ
0323日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/02(土) 00:26:26.94
>>317
それらの地域では四世紀に、三角縁神獣鏡なる大量生産品の葬式道具を
葬儀に使う習慣があった、ということ。

葬式のやり方が同じ地域ってわけですな。
0324日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/02(土) 01:31:07.09
>>321
たしかに「中国で１枚も出ていないよ」で終わる論争ではあるが、


それをいっちゃお仕舞いよ。


学者の醜態を観察することが、この論争の醍醐味なんだから。



0325日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/02(土) 01:45:20.11
>>324は大嘘つきです

「この先絶対出土しない」とも
「この先必ず出土する」とも
誰も言い切れないのだから
出土状況の提示だけでは論争は終わりません
0326日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/02(土) 04:48:35.82
>>325
それを言い出せば
例えば神代文字が書いてある鏡も
「この先絶対出土しない」とも
「この先必ず出土する」とも
誰も言い切れませんよねｗ
0327日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/02(土) 08:16:55.18
>>324
今時舶載説を声高々に叫ぶ学者はいません。
恥ずかしくて…
0328日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/02(土) 12:05:05.43
鏡はもともとは九州の文化で、いわゆる古墳時代になって近畿地方にも普及した。
少なくとも、弥生時代の近畿地方ではまず見られない。

日本書紀に、橿原で即位した神武天皇が、我々は天神の子であるから天神の祭祀を
やろうと宣言したとある。これによって鏡の文化が普及したと言えるかもしれないな。

つまり、三角縁神獣鏡は、神武天皇即位の産物と言えるかも。
0329日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/02(土) 19:52:28.90
>>327
たしかに一般向けの本で舶載説ってのは見かけなくなったな。
学界誌に「踏み絵を踏んだぞ！さあ俺を教授に採用しろ！」と投稿するのはいるが。
0330日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/02(土) 20:38:14.81
相変わらずゴミクズレベル九州説のアフォどもが三角縁神獣鏡をネタにして日頃の鬱憤を晴らそうと躍起になってるのか？

例によって例のごとく「中国じゃ0」を鬼首モノで喚いているが、じゃあその「分母」はいくつなんだという話で
もし中国で100枚出土していてその中に三角縁神獣鏡が0なら0/100
1000枚で0なら0/1000だ。

無論それは共伴のもので確実に魏代と分かるもので洛陽周辺のものだが一体いくらあるんだ？
要するに数字を使ったレベルの低いペテンに等しい話。

国産説の学者でもここのゴミみたいに「500：0」を連呼するような奴は問題外だ。

あと韻というのも大昔から言われてるネタだがそもそも銅鏡の銘文に皇帝の面子がかかるのか？という話で
以前週刊誌にも出てたがある臣下が王に蛮族を手懐ける手段として贈り物の効用を説いた時
その事例として出されたのが卑弥呼への鏡と匈奴の王へのベルトのバックル（犀の角だったかな？）の例
無論バックルなんて「お取り寄せ」だろう。

要は蛮族を手なづけられれば良いのであって
そこに銘文にまで皇帝の威厳を保つ必要があるのかという話だな。

そもそも韻以前に世俗的な利益を説く銘文に皇帝の威信をかけられるかどうか
そこからして問題だがｗｗｗ


0332日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/02(土) 21:13:51.91
>>319

「中に詰めたもの」というのは中子に何を使ったか？という事かな？

それで工人の系統系譜に迫れる話しなら概略だけでも…

0334日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/02(土) 22:05:49.68
>>331　だな。
書いている本人は　「本気で舶載説を信奉しています。心から信じています。」
というスタンスを堅持している。
0335日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/02(土) 22:05:52.47
ジョーカーは三角縁神獣鏡魏鏡説なのか…。
今時珍しい。
0336太国 ◆yVAs7uaYlY
垢版 |
2012/06/02(土) 22:19:45.96
ジョーカーらしき野郎が終止符スレでコチラに暴言を吐いている。
まず奴だな。

奴は258年説の成立を嫌うからな・・・。ｗ
0337太国 ◆yVAs7uaYlY
垢版 |
2012/06/02(土) 22:49:41.75
ついでに曲学の徒氏も258年説を否定しジョーカーとそこんところは年代が
同説の318年だから、曲学の徒氏もいま必死になって彼の掲示板で318年説を
強調してるが、彼には気の毒だが天津神算木を見ても真は258年説のほう
なのだ。で、両人とも258年説にはうるさく敏感なのだ。ｗ
0338日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/03(日) 00:11:44.28
>>304
妄想と現実の区別がつかなくなっているみたいですね
早めに心療内科を受診することをお勧めしておきます
0339日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/03(日) 00:15:25.71
>>314
少なくとも、世界を統べている偉い皇帝から麗々しく下賜してやるのに、ロレツの回ってない駄文が刻んである
粗悪品なんか、誰かに無理に頼まれたって意地でも持ち出したりしないんじゃない？

「ロレツの回ってない駄文が刻んである粗悪品をポイポイ投げ与えた類例はいくつもある」なら別だけど、
当時に限らない古今東西の常識から考えても、「するか？普通？」としかいいようがないし。
0340日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/03(日) 00:19:56.79
>>339
勝手に前提作ってそれとの合否で自説を正しく見せかけるのはトンデモの常套手段
まずは皇帝が下賜した鏡の銘文が韻を踏んだ美文麗文であることを示すべきではないのか？
0341日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/03(日) 00:22:46.77
>>338
つか、中国語文としてどうとかいう以前に、文法的に中国語になってない漢字の羅列なら、「ダウト」でしかあり得ないという点に異論がある？
0342日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/03(日) 00:29:14.76
>>340
「勝手に前提作ってそれとの合否で自説を正しく見せかける」「トンデモの常套手段」の例。

「ロレツの回ってない駄文が刻んである粗悪品をポイポイ投げ与えた類例」など何一つ提示できない
＝「ロレツの回ってない駄文が刻んである粗悪品は、中国以外のどこかで粗製濫造されたものでしかあり得ない」と、

なぜ素直に認めることができないのか？

理由は簡単、「ロレツの回ってない駄文が刻んである粗悪品も中国製であると、勝手に前提作って
「それとの合否で自説を正しく見せかけるトンデモの常套手段」が効かなくなるからでしょ？
0343日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/03(日) 00:48:26.16
>>341
＞つか、中国語文としてどうとかいう以前に、文法的に中国語になってない漢字の羅列なら、「ダウト」でしかあり得ないという点に異論がある？
その方法論には「中国で作られた鏡の銘文には文法的に間違いない文章が書かれている」という未検証の前提があるからね

>>342
学問を研究するにあたって前提条件と認められるのは
第三者が誰でも確認できる史料・資料上の事実もしくは先学の研究成果だけだよ
銘文が～韻が～と論じ、それを実証するには日中双方の銘文を比較することが必須であり、
論じようとする側が検証データを提示するのは当たり前のこと

自分の常識が古今東西の常識と必ず一致すると考えているなら歴史学に関わることはよした方がいい
0344日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/03(日) 06:45:50.55
>>343
「未検証の前提」って、何の話？　本場の中国で、鏡の銘文の研究なんていくらでもあるでしょ？
「銘文も含めた全体として、明らかに中国製」という鏡に、中国の鏡の銘文の通例から明らかに
外れた、文法的にもおかしい漢字の羅列が存在しているものか？
何一つ読んでもいないということ？　何それ？
0345日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/03(日) 07:36:33.82
>>343
歴史学に関わる前に日本語勉強してきた方がいいよ。
0346日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/03(日) 07:44:57.58
>>343
> 論じようとする側が検証データを提示するのは当たり前のこと

そうですよ？　
三国の魏からの輸出されたのなら、「当時に現地に存在していたもの」に決まってるわけで、
第一に調べるべきは、「その種のもので当時に現地に存在していたもの」がどういうものだったか？でしょ？

そんなのは、古今東西のいつでもどこでも同じことだし、歴史学がどうとかいうような問題
ではない、「事実関係を確認するための単なる当たり前のこと」。

○世紀に○○で作られていたことが確認されているものがあって、それとそっくり同じものが、
作られたところから遠く離れた全く別のところに所蔵されていて、かつ、諸々の証拠に基づいて、
○世紀に○○から運搬されてきたと確認できるなら、それは、○世紀に○○で作られていたもの、
そのものと判定しても矛盾はない。

逆に、誰かが「○世紀に○○で作られた」と主張しているものがあって、しかし、同じものが
○世紀に○○で作られたという類例は全くないし、○○で作られたにしては不審な
点があるとしたらどうか？　

○世紀に○○で作られていたもの「ではない」と考えるのが穏当。

それにもかかわらず、「○世紀に○○で作られた」と主張する者がいるなら、具体的な
根拠を明示すべきでしょ？

どういう「検証データ」があるわけ？
0347日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/03(日) 07:47:34.79
>>345
そのへんはいいんじゃないすか？　「問題が大きいのは内容のほう」だし。
0348日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/03(日) 07:53:09.45
畿内説の考古学者も罪だな。
散々、三角縁神獣鏡魏鏡説を宣伝しておいて、都合が悪くなったらさっさと逃げ出す。
梯子をはずされて残されたものは、惨め～。
梯子をはずされて、それに気がついていないものはもっと惨め。
0349日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/03(日) 08:12:11.77
>>348
第一に、新聞社の文化部記者達な。
卑弥呼の鏡と言われる三角縁神獣鏡・・・って書き出しをいつ止めるんだろ
0350311
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2012/06/03(日) 11:53:00.28
>>346
　＞「○世紀に○○で作られた」と主張する者がいるなら、具体的な
＞根拠を明示すべきでしょ？
見苦しいヤツだなあ 正始に百枚入ってきたのは史実だ
金文として景初正始の年号があるんだから 関連を考えるのは通常の思考 舶載説だ
それに異を唱えるのが国産説なんだから 国産説側（俺もそうだか）が根拠を挙げて論証せにゃならんのだよ・・・

話題の『いわゆる倣製鏡』との区別の件だが 一切合切倭人製とするには 確かに無理がある
渡来工人製のものを真似て作ったと考えるのが普通
その渡来工人製△鏡に刻まれた年号が 景初正始 よって△鏡出土の濃密なエリアが邪馬台国
上にある王氏の見解は妥当ｗｗｗ
0351日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/03(日) 12:05:32.80
三角縁神獣鏡が500枚以上
画文帯神獣鏡が150枚以上
方格規矩四神鏡が40枚以上

てなもんで、

卑弥呼がもらった鏡百枚ってのは、
方格規矩四神鏡じゃないかね。
当時の中国での代表的かつ精緻な鏡という評価も
異論はないところ。

一歩譲っても、画文帯神獣鏡止まりで、
三角縁はありえないところだな。
0352日本＠名無史さん
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2012/06/04(月) 01:01:30.92
画文帯神獣鏡も踏み返しばかりで、
出てくる古墳の時代も三角縁と大差ありません。
0353日本＠名無史さん
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2012/06/04(月) 02:49:15.91
>>350
一番肝心の「どこから？」はぼかす　と。
「勝手に前提作ってそれとの合否で自説を正しく見せかけるトンデモの常套手段」炸裂でしかありえないんだけど？

「事実」かも知れないよ？　○世紀に○○で作られたという類例があるならね。
「絶無」じゃないの？　

○世紀に○○で作られていたのとは似ても似つかない三角形のガラスのコップとかがあっても、だれかが○世紀に
○○で作られたという鑑定書かなんかをつけたら、○世紀に○○で作られたものになるのかな？

うまい商売じゃないですか？　引っかかる奴もよくいる詐欺の常套手段と、区別しようがないくらいにすばらしい。
自前で当時のものの間に埋めておいて、素知らぬ顔で掘り出すように仕向ければ完璧じゃないすか。
0354日本＠名無史さん
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2012/06/04(月) 03:02:23.59
>>351
そうなると、三角縁神獣鏡は、いわゆる「卑弥呼の鏡ではない」ということで確定して、
やっと、いつどこで作られたのかが問題になると。
0355日本＠名無史さん
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2012/06/04(月) 09:26:14.44
画紋帯は朝鮮で出てるけど、あれは朝鮮産なんだろうか、日本産がたどり着いたのだろうか。
0356日本＠名無史さん
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2012/06/04(月) 13:14:07.84
>>355
あの同向式は日本で同型が２０面以上でている。朝鮮で１面だけ出た。
日本の同向式はだいたい４７０～５３０年頃の古墳からの出土が多い。

朝鮮から出土したのは三韓征伐に行った豪族が持ち込んだものだろう。
0357日本＠名無史さん
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2012/06/04(月) 16:52:36.70
画紋帯神獣鏡は通称百済鏡と呼ばれている
0358日本＠名無史さん
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2012/06/04(月) 18:07:23.63
>>356
同向式はホケノ山古墳でも出ているが、あれも５００年前後の古墳だな。
（理由）
ホケノ山古墳の周濠は堂の後古墳（５００年頃）の周濠を踏みつけている。
ホケノ山の銅鏃は普通なら５Ｃ半ば以降とされるものである。
ホケノ山の副葬部は６Ｃ初頭とされた。

となると、ホケノ山で出土した画文帯同向式も他と同じで５００年前後とするべきである。
0359日本＠名無史さん
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2012/06/04(月) 22:15:50.97
△だけじゃなく、画文帯もまともな学者が触れたがらない地雷原になりつつあるなあ。
畿内説は自浄作用がないから地雷が量産されて畿内説自体が地雷原だな。
ホケノ山が地雷になったら避けて通れないだろうに・・・
若手学者も「地雷で踏み絵かよ。これ踏んだら学者人生終わりだろ！」と嘆きたくなるよな。
0362日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/04(月) 23:11:38.89
>>359
というか、揃いも揃って「骨董品詐欺師」が自前で埋めておいたというわけでもないなら、
「いつどこでどういう人が作ったか」をきちんと検証すべき、というだけでは？

「これ踏んだら学者人生終わりだろ！」って、骨董品詐欺師の常套手段に引っかかった
ふりをして、そのままほっかむりしてるような「自称・学者」の人生って何だ？
ということになるな。
0363日本＠名無史さん
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2012/06/04(月) 23:23:29.76
>>360
「畿内説」が三角縁を一つの根拠としていたのは、骨董品詐欺師の古い手に乗った、
物事を客観的に観察することができない「学者を自称する薄ら馬鹿」の仕業だったの？

違うんじゃないの？　あくまで三角縁は卑弥呼がもらった鏡じゃないの？
だって、たくさん出土しているし、すごく見栄えがするのもあるし、何といっても、「卑弥呼の
当時の古墳」から出てるんでしょ？
0364日本＠名無史さん
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2012/06/05(火) 01:35:39.84
>>363
そうではない。三角縁＝魏鏡説は考古学的には最初から困難があった。

小林行雄は、今よりずっと古い時代のものと考えられていた古墳からしか出ないから、
伝世説、貴重な鏡は何代も引き継がれてから古墳に入れられた、という仮説を考えた。
今では複数回の踏み返しによると考えられてる文様の鈍磨も、
長い伝世の間の手摺りによる摩耗であるという仮設を立てた。

倭人伝さえなければ、こんな説が古代史に登場することはなかっただろう。
しかし倭人伝の鏡の記述、前方後円墳から出土する大量の三角縁を見れば、
こういう仮説を考えてみたくなるのは当然のことだったろう。
0366日本＠名無史さん
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2012/06/05(火) 03:37:06.38
>>364
変だなぁ？
「三角縁は卑弥呼がもらった鏡」で、それが何より証拠には、「卑弥呼の当時の古墳」から出てるし、
「三角縁が出るからこそ卑弥呼の当時の古墳」という、循環論法だか「定説」だかが、あちこちに
麗々しく書いてあったような気がするけど？

「最初から困難があった」の？
0367日本＠名無史さん
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2012/06/05(火) 03:39:24.85
>>365
「学史」って、物事を客観的に観察することができない「学者を自称する薄ら馬鹿」の醜態を表かなんかにしたもののこと？
0369日本＠名無史さん
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2012/06/05(火) 14:12:12.65
学史の意味さえわからない馬鹿がいるとは。ゴミレベルのスレだな。ここは。
0370日本＠名無史さん
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2012/06/05(火) 17:44:51.13
>>364　いつもの恨み節東遷厨か？
＞小林行雄は、今よりずっと古い時代のものと考えられていた古墳からしか出ないから、
＞伝世説、貴重な鏡は何代も引き継がれてから古墳に入れられた、という仮説を考えた。

マジでこいつが何を言っているのか分からない。誰か翻訳してくれ。

ここのゴミ九州説のバカどもがしがみついている（まあ恐らく短い余生死ぬまでしがみつくんだろうが）昔の年代観が
何を隠そうゴミクズレベル九州説どもにとって『悪の　キョウダイ　な組織』のラスボス格であったはずの小林の理論によって支えられてきたという
俺みたいなド素人初心者でも知っている基本の基本のそのまた基本をこの馬鹿は分かってないんじゃないのか？

(だから「学史をやり直せ」とか「現代のことも分かっていない」とか自分が馬鹿にされても自覚できない)


0371日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/05(火) 22:58:59.91
小林は、△を出土する古墳は４Ｃ（半ば）以降が多いとする一方で、△は２４０年頃に
魏から戻ってきた使者が持ち帰ったとした。
この矛盾を解決するために、２４０年から少なくとも数十年は古墳に埋められることなく
伝世したと考えたんだな。まあご都合主義の妄想だが。

小林の頃は椿井大塚山古墳は４Ｃ後半～末葉（３８０頃）とされていたので、こう考えるしかなかった。
その後に伝世という不都合を回避するために、椿井大塚山古墳を２８０年頃に繰り上げたのが
今の畿内説。まあ学説が劣化し続けるのが畿内説の専売特許だな。

椿井大塚山は３８０～３９０年頃で良いし、△もこの頃に日本で作られたということでＦＡだな。
0372日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/05(火) 23:31:45.67
>>371
前半はおおむねその通りだけど小林の思考とは順序が逆だ
小林は三角縁が３世紀後半の鏡だと主張したが、
当時文献史学側から主張されていた「古墳時代開始４世紀説」に合わせるために
無理矢理「伝世期間」を見積もって三角縁の副葬開始を４世紀とした
純粋な考古学的知見によらず文献史学の成果に引きずられたことは本人も述懐している

つまり80年代以降の古墳時代の年代観の変遷は、
小林によってねじまげられたものに対する考古学的知見からの揺り戻し

ちなみに
＞小林の頃は椿井大塚山古墳は４Ｃ後半～末葉（３８０頃）とされていたので、こう考えるしかなかった。
＞その後に伝世という不都合を回避するために、椿井大塚山古墳を２８０年頃に繰り上げたのが
＞今の畿内説。まあ学説が劣化し続けるのが畿内説の専売特許だな。
というのは大間違い

学説がまったく進歩していないのが国産説なのだがね
0373日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/06(水) 00:09:20.13
>>372　
こんな感じで今の畿内説の連中は、「俺たちは昔からこの年代観だ」とうそぶいているんだよなあ。
椿井大塚山の年代は考古学の方で決めたものなのにね。

土器年代は布留１後半から布留２で当時は古く見てようやく４世紀末葉とされるものだった。
今は布留０にしてごまかす人が増えたね。古いものが基準になるとか、もう宗教だね。

他の古墳との比較でも仁徳稜などの河内の巨大古墳群の年代が５Ｃ前葉で動かせないから、
その前の年代となると４００年頃になり、その少し前となると４Ｃ末葉までしか遡れない。
今の畿内説は椿井を１００年繰り上げたせいで、２８０～３８０年までの古墳の年代を決める指標
がなくなって、権力者のお告げに従う宗教のように成り下がったよね。
0374日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/06(水) 00:49:10.45
不良韓国人が新大久保で荒稼ぎ「被曝食材を販売との噂」
http://nikkan-spa.jp/157899

日本人のしわざとは思えないニュース
樹齢３００年超のご神木が枯れる　被害続々
http://www.dailymotion.com/video/xqw97k_yyyyyyyyyyyyyyy-yyyy_news

鶏を盗んで、町人と喧嘩をする朝鮮通信使
『朝鮮人来聘記』 京都大学 所蔵
http://livedoor.3.blogimg.jp/dqnplus/imgs/9/5/95e04c44.jpg
0375日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/06(水) 00:53:24.02
>>373
畿内説って根拠なく年代をわめく人が多いよね。
それもピンポイントに２３０年とか２６０年とか２８０年とか。
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