三角縁神獣鏡は誰が作った？４

**日本＠名無史さん** · 2011/12/22(木) 19:16:20.99

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1019561007/

≪から３を作りました≫
三角縁神獣鏡の製作地はどこでしょうか？

魏だとする説には以下の問題が指摘されています。
①中国で出土しない
②文様の一部が中国にない
③百枚をはるかに越えた
④尚方でない

日本製だとする説の問題は
①はっきり国産と判明している鏡と製造技術に差がありすぎる
②日本人に銘文が書けたとは思えない
など

皆さんはどうお考えですか？

**日本＠名無史さん** · 2012/06/03(日) 06:45:50.55

>>343
「未検証の前提」って、何の話？　本場の中国で、鏡の銘文の研究なんていくらでもあるでしょ？
「銘文も含めた全体として、明らかに中国製」という鏡に、中国の鏡の銘文の通例から明らかに
外れた、文法的にもおかしい漢字の羅列が存在しているものか？
何一つ読んでもいないということ？　何それ？

**日本＠名無史さん** · 2012/06/03(日) 07:36:33.82

>>343
歴史学に関わる前に日本語勉強してきた方がいいよ。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/03(日) 07:44:57.58

>>343
> 論じようとする側が検証データを提示するのは当たり前のこと

そうですよ？　
三国の魏からの輸出されたのなら、「当時に現地に存在していたもの」に決まってるわけで、
第一に調べるべきは、「その種のもので当時に現地に存在していたもの」がどういうものだったか？でしょ？

そんなのは、古今東西のいつでもどこでも同じことだし、歴史学がどうとかいうような問題
ではない、「事実関係を確認するための単なる当たり前のこと」。

○世紀に○○で作られていたことが確認されているものがあって、それとそっくり同じものが、
作られたところから遠く離れた全く別のところに所蔵されていて、かつ、諸々の証拠に基づいて、
○世紀に○○から運搬されてきたと確認できるなら、それは、○世紀に○○で作られていたもの、
そのものと判定しても矛盾はない。

逆に、誰かが「○世紀に○○で作られた」と主張しているものがあって、しかし、同じものが
○世紀に○○で作られたという類例は全くないし、○○で作られたにしては不審な
点があるとしたらどうか？　

○世紀に○○で作られていたもの「ではない」と考えるのが穏当。

それにもかかわらず、「○世紀に○○で作られた」と主張する者がいるなら、具体的な
根拠を明示すべきでしょ？

どういう「検証データ」があるわけ？

**日本＠名無史さん** · 2012/06/03(日) 07:47:34.79

>>345
そのへんはいいんじゃないすか？　「問題が大きいのは内容のほう」だし。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/03(日) 07:53:09.45

畿内説の考古学者も罪だな。
散々、三角縁神獣鏡魏鏡説を宣伝しておいて、都合が悪くなったらさっさと逃げ出す。
梯子をはずされて残されたものは、惨め～。
梯子をはずされて、それに気がついていないものはもっと惨め。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/03(日) 08:12:11.77

>>348
第一に、新聞社の文化部記者達な。
卑弥呼の鏡と言われる三角縁神獣鏡・・・って書き出しをいつ止めるんだろ

**311** · 2012/06/03(日) 11:53:00.28

>>346
　＞「○世紀に○○で作られた」と主張する者がいるなら、具体的な
＞根拠を明示すべきでしょ？
見苦しいヤツだなあ正始に百枚入ってきたのは史実だ
金文として景初正始の年号があるんだから関連を考えるのは通常の思考舶載説だ
それに異を唱えるのが国産説なんだから国産説側（俺もそうだか）が根拠を挙げて論証せにゃならんのだよ・・・

話題の『いわゆる倣製鏡』との区別の件だが一切合切倭人製とするには確かに無理がある
渡来工人製のものを真似て作ったと考えるのが普通
その渡来工人製△鏡に刻まれた年号が景初正始よって△鏡出土の濃密なエリアが邪馬台国
上にある王氏の見解は妥当ｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2012/06/03(日) 12:05:32.80

三角縁神獣鏡が500枚以上
画文帯神獣鏡が150枚以上
方格規矩四神鏡が40枚以上

てなもんで、

卑弥呼がもらった鏡百枚ってのは、
方格規矩四神鏡じゃないかね。
当時の中国での代表的かつ精緻な鏡という評価も
異論はないところ。

一歩譲っても、画文帯神獣鏡止まりで、
三角縁はありえないところだな。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/04(月) 01:01:30.92

画文帯神獣鏡も踏み返しばかりで、
出てくる古墳の時代も三角縁と大差ありません。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/04(月) 02:49:15.91

>>350
一番肝心の「どこから？」はぼかす　と。
「勝手に前提作ってそれとの合否で自説を正しく見せかけるトンデモの常套手段」炸裂でしかありえないんだけど？

「事実」かも知れないよ？　○世紀に○○で作られたという類例があるならね。
「絶無」じゃないの？　

○世紀に○○で作られていたのとは似ても似つかない三角形のガラスのコップとかがあっても、だれかが○世紀に
○○で作られたという鑑定書かなんかをつけたら、○世紀に○○で作られたものになるのかな？

うまい商売じゃないですか？　引っかかる奴もよくいる詐欺の常套手段と、区別しようがないくらいにすばらしい。
自前で当時のものの間に埋めておいて、素知らぬ顔で掘り出すように仕向ければ完璧じゃないすか。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/04(月) 03:02:23.59

>>351
そうなると、三角縁神獣鏡は、いわゆる「卑弥呼の鏡ではない」ということで確定して、
やっと、いつどこで作られたのかが問題になると。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/04(月) 09:26:14.44

画紋帯は朝鮮で出てるけど、あれは朝鮮産なんだろうか、日本産がたどり着いたのだろうか。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/04(月) 13:14:07.84

>>355
あの同向式は日本で同型が２０面以上でている。朝鮮で１面だけ出た。
日本の同向式はだいたい４７０～５３０年頃の古墳からの出土が多い。

朝鮮から出土したのは三韓征伐に行った豪族が持ち込んだものだろう。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/04(月) 16:52:36.70

画紋帯神獣鏡は通称百済鏡と呼ばれている

**日本＠名無史さん** · 2012/06/04(月) 18:07:23.63

>>356
同向式はホケノ山古墳でも出ているが、あれも５００年前後の古墳だな。
（理由）
ホケノ山古墳の周濠は堂の後古墳（５００年頃）の周濠を踏みつけている。
ホケノ山の銅鏃は普通なら５Ｃ半ば以降とされるものである。
ホケノ山の副葬部は６Ｃ初頭とされた。

となると、ホケノ山で出土した画文帯同向式も他と同じで５００年前後とするべきである。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/04(月) 22:15:50.97

△だけじゃなく、画文帯もまともな学者が触れたがらない地雷原になりつつあるなあ。
畿内説は自浄作用がないから地雷が量産されて畿内説自体が地雷原だな。
ホケノ山が地雷になったら避けて通れないだろうに・・・
若手学者も「地雷で踏み絵かよ。これ踏んだら学者人生終わりだろ！」と嘆きたくなるよな。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/04(月) 22:44:29.06

おれは神獣鏡は全部国産でも畿内説は成立すると思う。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/04(月) 22:55:57.40

なにがどうあっても、畿内説は成立すると思う

**日本＠名無史さん** · 2012/06/04(月) 23:11:38.89

>>359
というか、揃いも揃って「骨董品詐欺師」が自前で埋めておいたというわけでもないなら、
「いつどこでどういう人が作ったか」をきちんと検証すべき、というだけでは？

「これ踏んだら学者人生終わりだろ！」って、骨董品詐欺師の常套手段に引っかかった
ふりをして、そのままほっかむりしてるような「自称・学者」の人生って何だ？
ということになるな。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/04(月) 23:23:29.76

>>360
「畿内説」が三角縁を一つの根拠としていたのは、骨董品詐欺師の古い手に乗った、
物事を客観的に観察することができない「学者を自称する薄ら馬鹿」の仕業だったの？

違うんじゃないの？　あくまで三角縁は卑弥呼がもらった鏡じゃないの？
だって、たくさん出土しているし、すごく見栄えがするのもあるし、何といっても、「卑弥呼の
当時の古墳」から出てるんでしょ？

**日本＠名無史さん** · 2012/06/05(火) 01:35:39.84

>>363
そうではない。三角縁＝魏鏡説は考古学的には最初から困難があった。

小林行雄は、今よりずっと古い時代のものと考えられていた古墳からしか出ないから、
伝世説、貴重な鏡は何代も引き継がれてから古墳に入れられた、という仮説を考えた。
今では複数回の踏み返しによると考えられてる文様の鈍磨も、
長い伝世の間の手摺りによる摩耗であるという仮設を立てた。

倭人伝さえなければ、こんな説が古代史に登場することはなかっただろう。
しかし倭人伝の鏡の記述、前方後円墳から出土する大量の三角縁を見れば、
こういう仮説を考えてみたくなるのは当然のことだったろう。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/05(火) 02:29:12.54

>>364
学史を勉強し直した方がいいですよ

**日本＠名無史さん** · 2012/06/05(火) 03:37:06.38

>>364
変だなぁ？
「三角縁は卑弥呼がもらった鏡」で、それが何より証拠には、「卑弥呼の当時の古墳」から出てるし、
「三角縁が出るからこそ卑弥呼の当時の古墳」という、循環論法だか「定説」だかが、あちこちに
麗々しく書いてあったような気がするけど？

「最初から困難があった」の？

**日本＠名無史さん** · 2012/06/05(火) 03:39:24.85

>>365
「学史」って、物事を客観的に観察することができない「学者を自称する薄ら馬鹿」の醜態を表かなんかにしたもののこと？

**日本＠名無史さん** · 2012/06/05(火) 06:52:16.32

>>367
現代の事も分かってない奴が、古代史なんかやらないでくれるかなｗ

**日本＠名無史さん** · 2012/06/05(火) 14:12:12.65

学史の意味さえわからない馬鹿がいるとは。ゴミレベルのスレだな。ここは。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/05(火) 17:44:51.13

>>364　いつもの恨み節東遷厨か？
＞小林行雄は、今よりずっと古い時代のものと考えられていた古墳からしか出ないから、
＞伝世説、貴重な鏡は何代も引き継がれてから古墳に入れられた、という仮説を考えた。

マジでこいつが何を言っているのか分からない。誰か翻訳してくれ。

ここのゴミ九州説のバカどもがしがみついている（まあ恐らく短い余生死ぬまでしがみつくんだろうが）昔の年代観が
何を隠そうゴミクズレベル九州説どもにとって『悪の　キョウダイ　な組織』のラスボス格であったはずの小林の理論によって支えられてきたという
俺みたいなド素人初心者でも知っている基本の基本のそのまた基本をこの馬鹿は分かってないんじゃないのか？

(だから「学史をやり直せ」とか「現代のことも分かっていない」とか自分が馬鹿にされても自覚できない)

**日本＠名無史さん** · 2012/06/05(火) 22:58:59.91

小林は、△を出土する古墳は４Ｃ（半ば）以降が多いとする一方で、△は２４０年頃に
魏から戻ってきた使者が持ち帰ったとした。
この矛盾を解決するために、２４０年から少なくとも数十年は古墳に埋められることなく
伝世したと考えたんだな。まあご都合主義の妄想だが。

小林の頃は椿井大塚山古墳は４Ｃ後半～末葉（３８０頃）とされていたので、こう考えるしかなかった。
その後に伝世という不都合を回避するために、椿井大塚山古墳を２８０年頃に繰り上げたのが
今の畿内説。まあ学説が劣化し続けるのが畿内説の専売特許だな。

椿井大塚山は３８０～３９０年頃で良いし、△もこの頃に日本で作られたということでＦＡだな。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/05(火) 23:31:45.67

>>371
前半はおおむねその通りだけど小林の思考とは順序が逆だ
小林は三角縁が３世紀後半の鏡だと主張したが、
当時文献史学側から主張されていた「古墳時代開始４世紀説」に合わせるために
無理矢理「伝世期間」を見積もって三角縁の副葬開始を４世紀とした
純粋な考古学的知見によらず文献史学の成果に引きずられたことは本人も述懐している

つまり80年代以降の古墳時代の年代観の変遷は、
小林によってねじまげられたものに対する考古学的知見からの揺り戻し

ちなみに
＞小林の頃は椿井大塚山古墳は４Ｃ後半～末葉（３８０頃）とされていたので、こう考えるしかなかった。
＞その後に伝世という不都合を回避するために、椿井大塚山古墳を２８０年頃に繰り上げたのが
＞今の畿内説。まあ学説が劣化し続けるのが畿内説の専売特許だな。
というのは大間違い

学説がまったく進歩していないのが国産説なのだがね

**日本＠名無史さん** · 2012/06/06(水) 00:09:20.13

>>372　
こんな感じで今の畿内説の連中は、「俺たちは昔からこの年代観だ」とうそぶいているんだよなあ。
椿井大塚山の年代は考古学の方で決めたものなのにね。

土器年代は布留１後半から布留２で当時は古く見てようやく４世紀末葉とされるものだった。
今は布留０にしてごまかす人が増えたね。古いものが基準になるとか、もう宗教だね。

他の古墳との比較でも仁徳稜などの河内の巨大古墳群の年代が５Ｃ前葉で動かせないから、
その前の年代となると４００年頃になり、その少し前となると４Ｃ末葉までしか遡れない。
今の畿内説は椿井を１００年繰り上げたせいで、２８０～３８０年までの古墳の年代を決める指標
がなくなって、権力者のお告げに従う宗教のように成り下がったよね。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/06(水) 00:49:10.45

不良韓国人が新大久保で荒稼ぎ「被曝食材を販売との噂」
http://nikkan-spa.jp/157899

日本人のしわざとは思えないニュース
樹齢３００年超のご神木が枯れる　被害続々
http://www.dailymotion.com/video/xqw97k_yyyyyyyyyyyyyyy-yyyy_news

鶏を盗んで、町人と喧嘩をする朝鮮通信使
『朝鮮人来聘記』京都大学所蔵
http://livedoor.3.blogimg.jp/dqnplus/imgs/9/5/95e04c44.jpg

**日本＠名無史さん** · 2012/06/06(水) 00:53:24.02

>>373
畿内説って根拠なく年代をわめく人が多いよね。
それもピンポイントに２３０年とか２６０年とか２８０年とか。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/06(水) 00:58:05.79

＞「俺たちは昔からこの年代観だ」とうそぶいているんだよなあ。
そんな主張はしていない
小林や佐原の主張した年代観は70年代から80年代半ばまでは考古学界の主流だった
これはまぎれもない事実であり、否定する気などない
しかし、小林や佐原の年代観の論理には無理や問題点があり、
現在の考古学界はそれを乗り越えて先に進んだということだ
その動きに異を唱えたいのであれば、
どこかの同人誌やネットで拾ってきたような薄っぺらな話しをまき散らすのではなく
正々堂々と考古学的手法をもって周囲を同意させるだけの根拠をもった
年代観を提示すればいいだけのことだ
ここでわめいても学問の世界はさらに進んでいくだけだぞ

**日本＠名無史さん** · 2012/06/06(水) 01:00:59.59

ホケノが２３０年とかわめいていた人は　>>358　にどうやって反論するんだろう？
都合の悪いことは全力で無視ってのは、研究室にこもれる人だけで大学で学生と
接する機会のある人はそれはできない。
最近はＦランの学生でも畿内説を思いっきりバカにしている。

**ひとぶた** · 2012/06/06(水) 01:21:15.39

>>372

＞学説がまったく進歩していないのが国産説

２１世紀初頭で議論が停まってしまったとは思いますが、それは国産説の責任では無いでしょう。
鉛同位体比を使った分析から、複製鏡や倣古鏡の存在を無視した、小林式分配・伝世論が完全にガラガラポン状態になったわけで、
舶載説は「ごく一部だけに楽浪鏡の可能性がある」くらいまでに後退したままと言うところじゃないですか？

**日本＠名無史さん** · 2012/06/06(水) 01:26:30.47

>>377
反論？
周濠の切り合いが発掘調査で確認された訳ではないからな

なんだ探査データの読み間違いか…
と思った研究者が大多数で９割９分以上

ホケノ山は６世紀に再利用されているから
そのときに周濠が再掘削されたのでは…
と思った研究者が１分いるかいないか

ホケノは６世紀の築造だったんだ
と思った研究者ゼロ

といったところだな

**日本＠名無史さん** · 2012/06/06(水) 01:30:49.76

>>378
いや、国産説は「中国で出ないから決まり!」で止まってて
当然進まねばならなかった三角縁と他の国産鏡との近縁性の
考古学的検証という研究方向に向かっていかなかったという現実がある

**日本＠名無史さん** · 2012/06/06(水) 07:30:52.71

もう畿内説は目と耳ふさいで喚いてる状態だな

**日本＠名無史さん** · 2012/06/06(水) 13:19:07.43

>>375
畿内説の考古学者は合わないされる年代を合わせていく。
そして、年代が合うから間違いないと主張する。

箸墓なんかがそうだな。なんだかんだの理屈をつけて、年代をさかのぼらせ
卑弥呼の時代に合わせる。卑弥呼の時代に合うから卑弥呼の墓だと主張する。

しかし、結局は無理があるから、また年代がさかのぼる。あとは知らん顔。

今は纏向の年代がそういう感じ。なんだかんだで纏向を卑弥呼時代に合わせた。
卑弥呼時代に合うから邪馬台国だと主張する。しかし、根拠はまったくない。

**ローガン** · 2012/06/06(水) 16:47:29.64

>>378:ひとぶた
＞２１世紀初頭で議論が停まってしまったとは思いますが、それは国産説の責任では無いでしょう。

そうかなあ？ >>380氏の言う通りでしょう。
舶載鏡倣製鏡という区別は国産説的には首肯出来ないでしょうから(笑)、
仮に200番を境に『前』『後』としますよ。
後の鏡の図像、銘は明らかに製作者がその意味を理解出来ていないもの… で良いですよね？
すると、前の鏡との製作者の区別は、中国人と倭人て事になりますね。
ピークが早いのは当然、前の鏡。つまり複数の中国工人グループが来倭し、短期間に多数製作し去って行った。
という仮説でしょうが、さて、大量の鏡を残した工人グループ。その存在の足跡を鏡以外で何に見ますか？

**日本＠名無史さん** · 2012/06/06(水) 18:20:44.36

このスレはバカ発見器だな

**日本＠名無史さん** · 2012/06/06(水) 23:04:14.47

>>368-369
　↑
物事を客観的に観察することができない薄ら馬鹿

**日本＠名無史さん** · 2012/06/06(水) 23:09:27.07

>>384
純粋な馬鹿ならまだ良いが、骨董品詐欺師の類いも人間面をして口を挟んでくるからな。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/06(水) 23:22:18.37

そうそうｗ
妄想を事実であるかのごとく語ったり
大嘘を平気でつくような奴がいるので要注意だよな

**日本＠名無史さん** · 2012/06/07(木) 02:01:25.29

>>383
横入りですが、
> 前の鏡との製作者の区別は、中国人と倭人て事になりますね。
・・・ではなくて、「誤りがあったら訂正できる知識があって、かつ訂正できる立場にある者が一人でもいたか否か」で十分ではないかと。

**ローガン** · 2012/06/07(木) 15:26:26.61

>>388
＞「誤りがあったら訂正できる知識があって、かつ訂正できる立場にある者が一人でもいたか否か」

その「一人の先生」の指摘により、訂正されたものが前の鏡で、漏れたものが後の鏡だって？(笑)
ピークはどちらが先？技術移転とか考えないの？

**日本＠名無史さん** · 2012/06/07(木) 15:37:29.93

技術移転したかどうかはともかく、
だんだん作りが荒っぽくなっていく傾向にはあるようですな。

鋳っぱなしで、バリも取ってない三角縁神獣鏡の欠片が、
大量に敷き詰められたりしているようなので、
実用性と乖離して量産され、葬具専用に使われているのは間違いないでしょう。

画文帯神獣鏡のほうは、まだ大事に扱われているようなので、
そちらのほうが希少価値は高かったのでしょう。

**ローガン** · 2012/06/07(木) 16:06:30.22

いや、所謂「舶載鏡と倣製鏡」の区別にまつわる話をしていたつもりなんですけどね。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/07(木) 23:47:09.97

欠片なのに鋳放しでバリも取っていないと認定できる不思議ｗ

**日本＠名無史さん** · 2012/06/07(木) 23:49:47.74

>>389
自分の思考方法がかなり硬直してるという自覚はない？

**日本＠名無史さん** · 2012/06/08(金) 00:19:01.47

>>381
最低限の自浄能力がないと学会として成り立たないよなあ

**日本＠名無史さん** · 2012/06/08(金) 00:53:51.00

学会と称する宗教団体ですか。
何かそんなのがあったような？

**日本＠名無史さん** · 2012/06/08(金) 00:57:51.73

邪●台国の会のことだろ

**日本＠名無史さん** · 2012/06/08(金) 01:50:50.63

そうか？

**日本＠名無史さん** · 2012/06/08(金) 07:36:23.84

歴史、考古学系の学会が正常に運用されていないとは思わないが、
藤村捏造事件にあるように、捏造体質がなかなか抜けないのは
なぜなんだろうな。

他人のチェックがされにくいのかね？

**日本＠名無史さん** · 2012/06/08(金) 09:12:22.57

一体どこから三角縁神獣鏡が舶載鏡だという考えが生まれたのだろうか？
当の中国の考古学者でさえ中国製ではないと断言しているのに。
今では恥ずかしくて言えない伝世鏡を唱えた人に影響されたのか？

**日本＠名無史さん** · 2012/06/08(金) 11:50:00.40

>>399
物事を客観的に観察することができない薄ら馬鹿ｗ

**日本＠名無史さん** · 2012/06/08(金) 11:59:05.36

『人間革命』の全巻を読破した上でないと層化の批判はできないとした場合に、
全巻読んで批判するか彼らを避けるかとなると後者になるよなあ。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/08(金) 12:09:49.08

舶載説は何ひとつ反論できてないな

**日本＠名無史さん** · 2012/06/08(金) 19:40:27.49

>>399
骨董品詐欺師の例によって、何か儲け口につながってたからじゃない？
「そういうことにした方が儲かるやつがいた」。

骨董品詐欺の犯人はだれだ？

**日本＠名無史さん** · 2012/06/08(金) 19:44:28.35

>>402
詐欺師とかの例によって、都合が悪くなると黙り込んで知らんぷりするんじゃない？
「土台がそういう人間」。

ま、科学とかとは無縁の宗教のたぐいなら、そのほうが常態かも知れんが。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/08(金) 20:01:21.94

今日も必死にネガキャンですね

**日本＠名無史さん** · 2012/06/08(金) 21:13:00.54

>>405
何の話？？？　

**日本＠名無史さん** · 2012/06/08(金) 22:03:42.57

三角縁が魏鏡とされた研究史も振り返らず
あーだこーだ妄想を書き込んでるあたりが

**日本＠名無史さん** · 2012/06/08(金) 22:08:46.86

研究史的には、モリコー国産説を言った時点でＦＡだったけどな。
そっから先は暗黒史

**日本＠名無史さん** · 2012/06/08(金) 22:09:13.83

どうみても呉鏡の特徴を持っているのに
なぜか魏鏡とされた黒歴史ってやつか。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/08(金) 22:53:04.01

ほら、50年前で思考が止まってる

**日本＠名無史さん** · 2012/06/08(金) 23:20:36.11

>>410
誰がどういう手口で骨董品詐欺を働いたのかね？

**日本＠名無史さん** · 2012/06/09(土) 00:01:38.43

>>410
それは５０年前に正解が出たから～

**日本＠名無史さん** · 2012/06/09(土) 00:05:25.02

>>412
ホントはいつ頃どこで作られたのかね？

**日本＠名無史さん** · 2012/06/09(土) 00:11:42.65

考古学という学問の性質上
三角縁とほかの国産鏡の技術的な関係性がまったく検証されていないので
モリコーの指摘の時点で「正解が出た」と受け取った研究者はいないな

**日本＠名無史さん** · 2012/06/09(土) 00:21:14.99

国産であることの結論はモリコーの時点で出ているよ～

その先の研究課題があるから国産じゃない、とか無理な話だねえ～

**日本＠名無史さん** · 2012/06/09(土) 00:43:08.10

材料がどこから来たのか推定することって出来るかな？

**日本＠名無史さん** · 2012/06/09(土) 01:11:17.51

>>415
理解できないのは貴方が考古学という学問を知らないからですよ

**ひとぶた** · 2012/06/09(土) 01:12:25.18

>>383

おひさです、ローガンさん。

> 仮に200番を境に『前』『後』としますよ。
> 後の鏡の図像、銘は明らかに製作者がその意味を理解出来ていないもの… で良いですよね？
> すると、前の鏡との製作者の区別は、中国人と倭人て事になりますね。

ならんでしょうｗ
漢字のわからん人間が銘文から造ろうとしたら「いわゆる倣製鏡」レベルのものになるでしょうけど、
コピー鏡なら、漢文の知識が無くても「いわゆる舶載鏡」を非中国人が造ることは可能でしょう。

よって、定理１「倣製鏡の作者は銘を解せず」は正であっても、
それを理由に定理２「舶載鏡の作者は銘を解す」は論証できません。
４世紀～５世紀になっても三角縁の埋納が続くのは工房が存続したからだと思っています。

また、議論の停滞について、>>380氏の言わんとするところはよくわからんのですが、
21世紀初頭を賑わした鉛同位体比の議論は国産説が提起したものです。

これによって、様式上の「編年」が違っても、埋納先が同じ鏡は、同じ同位体比を持つことから、
三角縁には大量の複製鏡が存在することが明らかとなり、従前の様式論的編年が崩壊したわけでしょう。
鉛議論は、材料のブレンドとか、複雑な条件を想定すると、それだけで結論を出せるようなものではないですけどね。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/09(土) 02:57:59.16

>>418
つうか、舶載の△を見よう見まねで複製した国産品なら、製造法が大きく違うはずなのに、
その違いがないってのは、全部が一連の流れにあるってことだよ。
デザインや表現の変遷も入り組んでいて分けるべき線も引けない。

それを認めて「全部舶載だ！」とした車崎は、ある意味でまとも。
全部が一連のものと認めたわけだから。

鉛同位対比の研究では、舶載と国産が狭い領域で同じ材料を使用していることが判明したから
舶載と国産を分けることが間違いであることは、すでに決着済みと言わざるを得ない。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/09(土) 06:34:04.29

△が中国製だという奴は何か反論はないのかよ？
さっきから低俗な批判と罵詈雑言しか聞こえないぞ。
中国で作られたと思う理由と根拠をあげてみろ。

**ローガン** · 2012/06/09(土) 16:23:32.92

418:ひとぶた
＞コピー鏡なら、漢文の知識が無くても「いわゆる舶載鏡」を非中国人が造ることは可能でしょう。

そう。踏み返し鏡ですからね。でも親鏡製作者に非中国人を考えるのは、無理があるでしょう。
何も全て舶載鏡だと言ってる訳では無い。現に紀年鏡だって踏み返し鏡ですからね。

＞従前の様式論的編年が崩壊したわけでしょう。

いえ、以前議論させて戴いたように、短期編年なので同時存在。二次鏡等のストックを考慮した上で、「花輪鏡」製作時に踏み返しによる鋳造と捉えれば良い事。
これは編年とリンクしない話。

>>419
>製造法が大きく違うはずなのに、その違いがないってのは、全部が一連の流れにあるってことだよ。

湯口の位置の観察から、原氾使用か、金属原型使用（踏み返し）かを区別出来るとすれば、
「製造法が大きく違う」わけでしょ？

**ローガン** · 2012/06/09(土) 18:29:12.56

おっと
原氾使用→原笵使用

**日本＠名無史さん** · 2012/06/09(土) 18:59:42.56

>>418　ヨコからですが
> これによって、様式上の「編年」が違っても、埋納先が同じ鏡は、同じ同位体比を持つことから、
> 三角縁には大量の複製鏡が存在することが明らかとなり、従前の様式論的編年が崩壊したわけでしょう。

「これ」とは荒井宏説のことですね。荒井説は
「埋納先が同じ鏡は、同じ同位体比を持つ」に対して、
椿井大塚山出土鏡群の同位体比が記年鏡群全体のばらつき幅よりも広い範囲に分布することから
成立の余地がないということです。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/09(土) 19:42:55.53

>>423
でも△はあの狭い領域に全部が収まっているんだゼ

舶載説が成り立つためには、「舶載の△の同位対比」と「国産の△の同位対比」が
別の場所に区分できないとダメだろ。

同位対比の問題を舶載説が必死に無視している現状を理解しろよ。
学者のプライドをかなぐり捨てて不都合な事実から逃げまくっている現状を。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/09(土) 19:54:14.80

>>423
恥ずかしげもなく、こんなすぐにばれるゴマカシを書くのが舶載説なんだよなあ。
久しぶりにﾜﾗﾀ

まず、△の同位対比は非常に狭い領域に集中している。
これは新井が参入する以前にデータが出ている。

しかも、紀年鏡は△だろうが、画文帯だろうがそれ以上に狭い領域に集中している。
鏡の種類に関係なく、紀年鏡は同じところでほぼ同時期に製造された。
それが紀年の年号に関係ないから、紀年が偽年と断言できる。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/11(月) 21:08:51.47

結局のところ
「魏代の洛陽あたりでの銅鏡の製作状況がどのようなものであったのか？」
…について分からなければ国産舶載に結論は出ない。

魏鏡説的には後漢末からの戦乱で銅鏡制作組織も壊滅し
そこから再生した時に南方の神獣鏡の意匠を持つ工人が多く招かれた
・・・と言うストーリーになるのか？

対して国産説で方格規矩四神鏡や内行花文鏡を推す場合は
細々とであっても後漢末からの技術的系譜が続いていたと見るのか？

溜飲を下すネタに飢えているゴミクズレベル九州説は必死に
「国産で決着済み」と金切り声をあげているが
何れにせよ現時点ではどちらも単なる想像でしか無い。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/11(月) 21:17:21.27

尚ゴミクズレベル九州説のアホどもが必死にあげている中国の学者というのは言わずもがな王のことで
例の「邪馬台□の会」も以下の文章を我が意を得たりと載せているがｗ

＞三世紀の魏・西晋の時代に、邪馬台国が中国から輸入した銅鏡は、主に方格規矩鏡・内行文鏡・キ鳳鏡・獣首鏡・位至三公鏡等である。
＞中国の北方地域から朝鮮半島を経由して日本に伝わったのは、これら一連の銅鏡である。

その続き部分は何故か触れられていないように思うがｗ

＞いっぽう、同じ時代に日本には中国の南方地域、主として呉の会稽郡から、各種神獣鏡と各種画像鏡を中心とした
＞中国南方系統の銅鏡を海路輸入した。
　『三角縁神獣鏡』王仲殊

そう邪馬台国の時代に日本に呉鏡たる神獣鏡が入っていたりするのは彼らにとって非常に不味いｗ
三角縁神獣鏡が魏鏡でなくても神獣鏡の”し”の字も日本に入っていては不味いのであるｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2012/06/11(月) 22:23:38.19

>>425
＞しかも、紀年鏡は△だろうが、画文帯だろうがそれ以上に狭い領域に集中している。

横からだが・・・

そもそもそこで言う紀年というのは黄初から正始あたりまでの精々20年程度の短い期間で
「集中」して当たり前でないのか？

**日本＠名無史さん** · 2012/06/12(火) 06:21:21.49

>>428
5世紀の古墳から出てきた明らかに国産と思われる鏡と殆ど同時期に作られたって事だよ。

**上昇気龍** · 2012/06/12(火) 08:37:29.71

>>426
>「魏代の洛陽あたりでの銅鏡の製作状況がどのようなものであったのか？」
洛陽の尚方での鏡づくりは、後漢末の中断から30年～40年の空白があって、明帝の青龍年間に復活する。

>そこから再生した時に南方の神獣鏡の意匠を持つ工人が多く招かれた
神獣鏡は中原で「鬼道」と呼ばれて邪教扱いされた新興宗教の産物だ。
曲がりなりにも禅譲を受けた正統王朝の工房で、
邪教の信仰的精神性を描いた「神獣鏡」をつくることは絶対にない。絶対だ。

>>427
＞三世紀の魏・西晋の時代に、邪馬台国が中国から輸入した銅鏡は、
>主に方格規矩鏡・内行文鏡・キ鳳鏡・獣首鏡・位至三公鏡等である。
中国古来からある信仰的精神性を反映した天円地方・四神・北斗の星を描いた方格規矩鏡と、
後漢末に興きた天師道思想を反映した神獣鏡とでは明らかな違いがある。

＞同じ時代に日本には中国の南方地域、主として呉の会稽郡から、
>各種神獣鏡と各種画像鏡を中心とした中国南方系統の銅鏡を海路輸入した。
これは、三角縁神獣鏡以外の各種神獣鏡と各種画像鏡という意味だな。

>邪馬台国の時代に日本に呉鏡たる神獣鏡が入っていたりするのは彼らにとって非常に不味いｗ
ここでいう「呉鏡たる神獣鏡」は三角縁神獣鏡以外の各種神獣鏡を指すのだから、
誰しも入ってきていたことを否定するものではない。
だからといって、三角縁神獣鏡が呉地域から入ってきたという短絡直結論法にはならない。

画紋帯であろうが三角縁であろうが、神獣鏡は後漢末に興きた鬼道の鏡である。
張陵が天師道を興すのが142年、これが最も盛んになるのが、孫の張魯の代の190年頃。
神獣鏡を神宝とし破邪・駆邪の呪具とするスタイルが倭国に伝わり、
広く普及するまでにはどの程度の時間的スタンスが必要か。
そうして、神獣鏡を墓に副葬するほどの普及量に達するまでにはどの程度の時間的スタンスが必要か。
ホケノ山古墳からは画紋帯神獣鏡が出土したらしいが………。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/12(火) 17:44:19.26

>>429　
言っていることが意味不明だな。

今までの話なら普通は同位体比からあるいは紀年から比較的短期間に造られ
それが長期に渡って副葬されたと見て当然その中で一番古いものに合わせて
その製造時期を考えるのが筋だろう？

―と言うか5世紀というから、ひょっとして同じ画文帯神獣鏡ということで一括りにして江田船山あたりとホケノ出土のものも一緒くたにしてるって馬鹿な話なのか？
　　（東王父、西王母の位置が逆だったりと言う違いがあったと思うが）

もし、その程度のお話なら、とにかく新しい方を基準にしてそっちに持って行きたがる東遷説狂信者のいつものペテン的手段だな、いい加減うんざりだ。
副葬時期の下限なんて理論上限界はない。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/12(火) 17:45:19.88

>>430　
何やら色々と異（作）臭がするがw

＞邪教の信仰的精神性を描いた「神獣鏡」をつくることは絶対にない。絶対だ。

根拠なし。
「絶対」という言葉を思い込みで使うな。
その目で見てきたかのような嘘をつくな。

いつものお前の自己満足のイミフワード「信仰的精神性」とやらの御託に何の根拠もない。
だから魏代の洛陽でどのような鏡が作られていたのか資料をもって説明できなければ単なる想定でしか無い。

魏代の洛陽で造られたと言うことが確実に分かっている中国で出土した鏡を数十面～百面でも出して
その中に神獣鏡が一面もなければそのご高説にも首肯してやろう。

無論今までゴミクズレベル九州説からそんなデータが出てきたことは一度足りともない。

＞普及量に達するまでにはどの程度の時間的スタンスが必要か。

「時間的スタンス」というのはどういうニュアンスなのか相変わらず分かりにくい言葉だし（苦笑
最終的に何が言いたいのかも意味不明だがｗ

要するにだ、ぶっちゃけた話、お前の立場としては熊本邪馬台国の東遷のスケジュール上
二世紀末までには中国で出現している神獣鏡が（例え国産だろうが）3世紀に日本で登場するのは不味いんだろう？（ゲラ

**日本＠名無史さん** · 2012/06/12(火) 17:47:08.72

『銅鏡議論を見ていて思う素朴な疑問』

そもそも話が”ズレている”と思うのは銅鏡に皇帝の面子がかかっているかのような評価をしているところだ。
まるで金印と同じようなウェイトを想像しているように思える。

金印なら「格」のようなものにこだわっったらだろうし
実際、志賀島の例のアレは江蘇省出土の「広陵王璽」と文字のフォントやタガネにより刻まれた文様も共通していて同一工房で作られた可能性もあるらしいが
銅鏡なんて世俗的なものにそこまで神経使う必要があるのか？

そもそも銘文にしても押韻のツッコミ以前に（三角縁神獣鏡の銘文にはよくある）「～保子宜孫」なんて
要するに「女が所有すれば子宝に恵まれる」なんて効能書きが書いてあるようなものに皇帝の権威を求めるほうがナンセンスだと思うが
そう云うツッコミは今までなかったのか？ｗ

舶載説・国産説に関わらずどうも鏡を議論してるうちに過大評価し過ぎになってないか？

これについてはゴミクズレベル九州説以外の人からも意見を聞きたいところｗｗｗ

あと「邪馬台□の会」にも出ていた三角縁神獣鏡の銘の押韻についての批判をしているサイト

http://www.eonet.ne.jp/~temb/9/Sinzyukyou/Sinzyukyo.htm

**日本＠名無史さん** · 2012/06/12(火) 17:51:58.54

つまり、自分の都合の悪いものは、
価値がないという、よくあるお話ですな。

倭人伝の行程記事も、自説に合わなければ、
デタラメで価値がないという議論は、何度となく聞きましたね。

今度は、銅鏡も自説に合わなくなってきたので、
つまらないどうでもいいものにしたいのですね。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/12(火) 18:04:25.65

>>434
ジョーカーはネジの足りない可哀想な子だから…

そっとしてあげて…

**日本＠名無史さん** · 2012/06/12(火) 18:11:25.63

まあ、国産量産品であり、呉の意匠を組む三角縁に価値がないのは常識。
漢鏡（魏鏡）である方格規矩鏡に着目すべきであろう。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/12(火) 18:19:45.14

国産説に「厚み」が感じられないのは
例えば当時魏で造られていた、卑弥呼の鏡を「方格規矩四神鏡」としても
それを言いっぱなしで終わり編年してどれが魏代の「方格規矩四神鏡」かなんて出てこないところだな。

（俺が知らないというだけであるのならご教示願いたいが）

**上昇気龍** · 2012/06/12(火) 18:49:25.85

>>432
>根拠なし。
絶対だ。てめえが邪教扱いした新興宗教の鏡を、権威ある工房むでつくるか。
皇帝ご用途達の国際外交贈答用に、敵地・呉の様式鏡を送るか。言葉づかいがチト高尚すぎたか。

>見てきたかのような嘘をつくな。
おれが絶対というときは、「論証の必要のない常識」だ。常識がない者には分からない。

>「信仰的精神性」とやらの御託に何の根拠もない。
「論証の必要のない常識」だ。高尚な世界だ。

>魏代の洛陽でどのような鏡が作られていたのか
明帝の時代につくられたのは青龍鏡だ。はっきりしてるだろ。

>その中に神獣鏡が一面もなければそのご高説にも首肯してやろう。
洛陽では神獣鏡は1枚もない。実は、出土したわずか1～2も広漢字西蜀でつくられたものだ。

>無論今までゴミクズレベル九州説からそんなデータが出てきたことは一度足りともない。
お前が知らないだけだ。

>二世紀末までには中国で出現している神獣鏡が（例え国産だろうが）3世紀に日本で登場するのは不味いんだろう？（ゲラ
こっちは別に。神獣鏡が日本で登場する時期は畿内説にとって問題なのだ。

**上昇気龍** · 2012/06/12(火) 18:50:20.17

>>433
>銅鏡に皇帝の面子がかかっているかのような評価をしているところだ。
皇帝ではない、王朝のメンツ・国家のメンツだボケ。
たしかに、お前の頭は素朴すぎる。

>銅鏡なんて世俗的なものにそこまで神経使う必要があるのか？
だから。そんなものを国家の官製工房でつくるかってことだ。

>銘文にしても押韻のツッコミ以前に（三角縁神獣鏡の銘文にはよくある）「～保子宜孫」なんて
位至三公も保子宜孫も庶民が好んだ吉祥句よ。

>皇帝の権威を求めるほうがナンセンスだと思うが
皇帝の鏡は金錯嵌鉄鏡、皇后の鏡は銀錯嵌鉄鏡、公子血族は金銀銀錯嵌鉄鏡。
庶民向けの吉祥句など書いてあるわけがなかろう。
皇帝の鏡に「位至三公」なんて銘文があるわけなかろう。この理屈はわかるだろ。

さて。サッカーば応援せんか。バカたれが。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/12(火) 19:12:23.04

>>438　見栄と嘘と知ったかぶりの塊　　森村伊作　

全くの根拠なし。

＞「論証の必要のない常識」だ。常識がない者には分からない。

例によってこの阿呆は最後は自分の脳内根拠だけ。

＞敵地・呉の様式鏡を送るか。

あのなあ馬鹿よ「呉鏡」といった場合の「呉」とは三國時代の呉を意味するんじゃない
じゃあ2世紀に出た神獣鏡は呉鏡と言わないのか？

…で相変わら具体的なデータは何も出さない（ゲラ

大体「青龍鏡」ってなんだ？
青龍三年銘と言えば京都・大阪で出た方格規矩四神鏡しか思いつかないが
中国での出土があるのか？

＞神獣鏡が日本で登場する時期は畿内説にとって問題なのだ。

まあ実際に二世紀には登場する神獣鏡の意匠が三世紀の丸々百年日本に伝わらなかったなんて与太は
東遷説に固執している狂信者が喚いているだけで問題にもなっていないがなｗ

**日本＠名無史さん** · 2012/06/12(火) 20:32:34.00

いよッ！ジョーカー～！大統領。

**上昇気龍** · 2012/06/12(火) 21:15:35.98

>>441
みたか「中東の笛」。
あの平衡感覚のなさが畿内説そのまんまなのだ。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/12(火) 21:19:37.84

>>441
煽るなよぉ

馬鹿が本気で喜ぶだろが…