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三角縁神獣鏡は誰が作った？４
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0001日本＠名無史さん
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2011/12/22(木) 19:16:20.99
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1019561007/

≪から３を作りました≫
三角縁神獣鏡の製作地はどこでしょうか？

魏だとする説には以下の問題が指摘されています。
①中国で出土しない
②文様の一部が中国にない
③百枚をはるかに越えた
④尚方でない

日本製だとする説の問題は
①はっきり国産と判明している鏡と製造技術に差がありすぎる
②日本人に銘文が書けたとは思えない
など

皆さんはどうお考えですか？
0384日本＠名無史さん
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2012/06/06(水) 18:20:44.36
このスレはバカ発見器だな
0386日本＠名無史さん
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2012/06/06(水) 23:09:27.07
>>384
純粋な馬鹿ならまだ良いが、骨董品詐欺師の類いも人間面をして口を挟んでくるからな。
0387日本＠名無史さん
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2012/06/06(水) 23:22:18.37
そうそうｗ
妄想を事実であるかのごとく語ったり
大嘘を平気でつくような奴がいるので要注意だよな
0388日本＠名無史さん
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2012/06/07(木) 02:01:25.29
>>383
横入りですが、
> 前の鏡との製作者の区別は、中国人と倭人て事になりますね。
・・・ではなくて、「誤りがあったら訂正できる知識があって、かつ訂正できる立場にある者が一人でもいたか否か」で十分ではないかと。
0389ローガン
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2012/06/07(木) 15:26:26.61
>>388
＞「誤りがあったら訂正できる知識があって、かつ訂正できる立場にある者が一人でもいたか否か」

その「一人の先生」の指摘により、訂正されたものが前の鏡で、漏れたものが後の鏡だって？(笑)
ピークはどちらが先？技術移転とか考えないの？
0390日本＠名無史さん
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2012/06/07(木) 15:37:29.93
技術移転したかどうかはともかく、
だんだん作りが荒っぽくなっていく傾向にはあるようですな。

鋳っぱなしで、バリも取ってない三角縁神獣鏡の欠片が、
大量に敷き詰められたりしているようなので、
実用性と乖離して量産され、葬具専用に使われているのは間違いないでしょう。

画文帯神獣鏡のほうは、まだ大事に扱われているようなので、
そちらのほうが希少価値は高かったのでしょう。
0391ローガン
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2012/06/07(木) 16:06:30.22
いや、所謂「舶載鏡と倣製鏡」の区別にまつわる話をしていたつもりなんですけどね。
0392日本＠名無史さん
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2012/06/07(木) 23:47:09.97
欠片なのに鋳放しでバリも取っていないと認定できる不思議ｗ
0394日本＠名無史さん
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2012/06/08(金) 00:19:01.47
>>381
最低限の自浄能力がないと学会として成り立たないよなあ
0395日本＠名無史さん
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2012/06/08(金) 00:53:51.00
学会と称する宗教団体ですか。
何かそんなのがあったような？
0398日本＠名無史さん
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2012/06/08(金) 07:36:23.84
歴史、考古学系の学会が正常に運用されていないとは思わないが、
藤村捏造事件にあるように、捏造体質がなかなか抜けないのは
なぜなんだろうな。

他人のチェックがされにくいのかね？
0399日本＠名無史さん
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2012/06/08(金) 09:12:22.57
一体どこから三角縁神獣鏡が舶載鏡だという考えが生まれたのだろうか？
当の中国の考古学者でさえ中国製ではないと断言しているのに。
今では恥ずかしくて言えない伝世鏡を唱えた人に影響されたのか？
0401日本＠名無史さん
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2012/06/08(金) 11:59:05.36
『人間革命』の全巻を読破した上でないと層化の批判はできないとした場合に、
全巻読んで批判するか彼らを避けるかとなると後者になるよなあ。
0402日本＠名無史さん
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2012/06/08(金) 12:09:49.08
舶載説は何ひとつ反論できてないな
0403日本＠名無史さん
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2012/06/08(金) 19:40:27.49
>>399
骨董品詐欺師の例によって、何か儲け口につながってたからじゃない？
「そういうことにした方が儲かるやつがいた」。

骨董品詐欺の犯人はだれだ？
0404日本＠名無史さん
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2012/06/08(金) 19:44:28.35
>>402
詐欺師とかの例によって、都合が悪くなると黙り込んで知らんぷりするんじゃない？
「土台がそういう人間」。

ま、科学とかとは無縁の宗教のたぐいなら、そのほうが常態かも知れんが。
0407日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/08(金) 22:03:42.57
三角縁が魏鏡とされた研究史も振り返らず
あーだこーだ妄想を書き込んでるあたりが
0408日本＠名無史さん
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2012/06/08(金) 22:08:46.86
研究史的には、モリコー国産説を言った時点でＦＡだったけどな。
そっから先は暗黒史
0409日本＠名無史さん
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2012/06/08(金) 22:09:13.83
どうみても呉鏡の特徴を持っているのに
なぜか魏鏡とされた黒歴史ってやつか。
0412日本＠名無史さん
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2012/06/09(土) 00:01:38.43
>>410
それは５０年前に正解が出たから～
0414日本＠名無史さん
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2012/06/09(土) 00:11:42.65
考古学という学問の性質上
三角縁とほかの国産鏡の技術的な関係性がまったく検証されていないので
モリコーの指摘の時点で「正解が出た」と受け取った研究者はいないな
0415日本＠名無史さん
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2012/06/09(土) 00:21:14.99
国産であることの結論はモリコーの時点で出ているよ～

その先の研究課題があるから国産じゃない、とか無理な話だねえ～
0418ひとぶた
垢版 |
2012/06/09(土) 01:12:25.18
>>383

おひさです、ローガンさん。

> 仮に200番を境に『前』『後』としますよ。
> 後の鏡の図像、銘は明らかに製作者がその意味を理解出来ていないもの… で良いですよね？
> すると、前の鏡との製作者の区別は、中国人と倭人て事になりますね。

ならんでしょうｗ
漢字のわからん人間が銘文から造ろうとしたら「いわゆる倣製鏡」レベルのものになるでしょうけど、
コピー鏡なら、漢文の知識が無くても「いわゆる舶載鏡」を非中国人が造ることは可能でしょう。

よって、定理１「倣製鏡の作者は銘を解せず」は正であっても、
それを理由に定理２「舶載鏡の作者は銘を解す」は論証できません。
４世紀～５世紀になっても三角縁の埋納が続くのは工房が存続したからだと思っています。

また、議論の停滞について、>>380氏の言わんとするところはよくわからんのですが、
21世紀初頭を賑わした鉛同位体比の議論は国産説が提起したものです。

これによって、様式上の「編年」が違っても、埋納先が同じ鏡は、同じ同位体比を持つことから、
三角縁には大量の複製鏡が存在することが明らかとなり、従前の様式論的編年が崩壊したわけでしょう。
鉛議論は、材料のブレンドとか、複雑な条件を想定すると、それだけで結論を出せるようなものではないですけどね。
0419日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/09(土) 02:57:59.16
>>418
つうか、舶載の△を見よう見まねで複製した国産品なら、製造法が大きく違うはずなのに、
その違いがないってのは、全部が一連の流れにあるってことだよ。
デザインや表現の変遷も入り組んでいて分けるべき線も引けない。

それを認めて「全部舶載だ！」とした車崎は、ある意味でまとも。
全部が一連のものと認めたわけだから。

鉛同位対比の研究では、舶載と国産が狭い領域で同じ材料を使用していることが判明したから
舶載と国産を分けることが間違いであることは、すでに決着済みと言わざるを得ない。
0420日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/09(土) 06:34:04.29
△が中国製だという奴は何か反論はないのかよ？
さっきから低俗な批判と罵詈雑言しか聞こえないぞ。
中国で作られたと思う理由と根拠をあげてみろ。
0421ローガン
垢版 |
2012/06/09(土) 16:23:32.92
418:ひとぶた
＞コピー鏡なら、漢文の知識が無くても「いわゆる舶載鏡」を非中国人が造ることは可能でしょう。

そう。踏み返し鏡ですからね。でも親鏡製作者に非中国人を考えるのは、無理があるでしょう。
何も全て舶載鏡だと言ってる訳では無い。現に紀年鏡だって踏み返し鏡ですからね。

＞従前の様式論的編年が崩壊したわけでしょう。

いえ、以前議論させて戴いたように、短期編年なので 同時存在。二次鏡等のストックを考慮した上で、「花輪鏡」製作時に踏み返しによる鋳造と捉えれば良い事。
これは編年とリンクしない話。

>>419
>製造法が大きく違うはずなのに、その違いがないってのは、全部が一連の流れにあるってことだよ。

湯口の位置の観察から、原氾使用か、金属原型使用（踏み返し）かを区別出来るとすれば、
「製造法が大きく違う」わけでしょ？
0422ローガン
垢版 |
2012/06/09(土) 18:29:12.56
おっと
原氾使用→原笵使用
0423日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/09(土) 18:59:42.56
>>418　ヨコからですが
> これによって、様式上の「編年」が違っても、埋納先が同じ鏡は、同じ同位体比を持つことから、
> 三角縁には大量の複製鏡が存在することが明らかとなり、従前の様式論的編年が崩壊したわけでしょう。

「これ」とは荒井宏説のことですね。荒井説は
「埋納先が同じ鏡は、同じ同位体比を持つ」に対して、
椿井大塚山出土鏡群の同位体比が記年鏡群全体のばらつき幅よりも広い範囲に分布することから
成立の余地がないということです。
0424日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/09(土) 19:42:55.53
>>423
でも△はあの狭い領域に全部が収まっているんだゼ

舶載説が成り立つためには、「舶載の△の同位対比」と「国産の△の同位対比」が
別の場所に区分できないとダメだろ。

同位対比の問題を舶載説が必死に無視している現状を理解しろよ。
学者のプライドをかなぐり捨てて不都合な事実から逃げまくっている現状を。
0425日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/09(土) 19:54:14.80
>>423
恥ずかしげもなく、こんなすぐにばれるゴマカシを書くのが舶載説なんだよなあ。
久しぶりにﾜﾗﾀ

まず、△の同位対比は非常に狭い領域に集中している。
これは新井が参入する以前にデータが出ている。

しかも、紀年鏡は△だろうが、画文帯だろうがそれ以上に狭い領域に集中している。
鏡の種類に関係なく、紀年鏡は同じところでほぼ同時期に製造された。
それが紀年の年号に関係ないから、紀年が偽年と断言できる。
0426日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/11(月) 21:08:51.47
結局のところ
「魏代の洛陽あたりでの銅鏡の製作状況がどのようなものであったのか？」
…について分からなければ国産舶載に結論は出ない。

魏鏡説的には後漢末からの戦乱で銅鏡制作組織も壊滅し
そこから再生した時に南方の神獣鏡の意匠を持つ工人が多く招かれた
・・・と言うストーリーになるのか？

対して国産説で方格規矩四神鏡や内行花文鏡を推す場合は
細々とであっても後漢末からの技術的系譜が続いていたと見るのか？

溜飲を下すネタに飢えているゴミクズレベル九州説は必死に
「国産で決着済み」と金切り声をあげているが
何れにせよ現時点ではどちらも単なる想像でしか無い。
0427日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/11(月) 21:17:21.27
尚ゴミクズレベル九州説のアホどもが必死にあげている中国の学者というのは言わずもがな王のことで
例の「邪馬台□の会」も以下の文章を我が意を得たりと載せているがｗ

＞三世紀の魏・西晋の時代に、邪馬台国が中国から輸入した銅鏡は、主に方格規矩鏡・内行文鏡・キ鳳鏡・獣首鏡・位至三公鏡等である。
＞中国の北方地域から朝鮮半島を経由して日本に伝わったのは、これら一連の銅鏡である。

その続き部分は何故か触れられていないように思うがｗ

＞いっぽう、同じ時代に日本には中国の南方地域、主として呉の会稽郡から、各種神獣鏡と各種画像鏡を中心とした
＞中国南方系統の銅鏡を海路輸入した。
　『三角縁神獣鏡』王仲殊

そう邪馬台国の時代に日本に呉鏡たる神獣鏡が入っていたりするのは彼らにとって非常に不味いｗ
三角縁神獣鏡が魏鏡でなくても神獣鏡の”し”の字も日本に入っていては不味いのであるｗｗｗ

0428日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/11(月) 22:23:38.19
>>425
＞しかも、紀年鏡は△だろうが、画文帯だろうがそれ以上に狭い領域に集中している。

横からだが・・・

そもそもそこで言う紀年というのは黄初から正始あたりまでの精々20年程度の短い期間で
「集中」して当たり前でないのか？
0429日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/12(火) 06:21:21.49
>>428
5世紀の古墳から出てきた明らかに国産と思われる鏡と殆ど同時期に作られたって事だよ。
0430上昇気龍
垢版 |
2012/06/12(火) 08:37:29.71
>>426
>「魏代の洛陽あたりでの銅鏡の製作状況がどのようなものであったのか？」
洛陽の尚方での鏡づくりは、後漢末の中断から30年～40年の空白があって、明帝の青龍年間に復活する。

>そこから再生した時に南方の神獣鏡の意匠を持つ工人が多く招かれた
神獣鏡は中原で「鬼道」と呼ばれて邪教扱いされた新興宗教の産物だ。
曲がりなりにも禅譲を受けた正統王朝の工房で、
邪教の信仰的精神性を描いた「神獣鏡」をつくることは絶対にない。絶対だ。

>>427
＞三世紀の魏・西晋の時代に、邪馬台国が中国から輸入した銅鏡は、
>主に方格規矩鏡・内行文鏡・キ鳳鏡・獣首鏡・位至三公鏡等である。
中国古来からある信仰的精神性を反映した天円地方・四神・北斗の星を描いた方格規矩鏡と、
後漢末に興きた天師道思想を反映した神獣鏡とでは明らかな違いがある。

＞同じ時代に日本には中国の南方地域、主として呉の会稽郡から、
>各種神獣鏡と各種画像鏡を中心とした中国南方系統の銅鏡を海路輸入した。
これは、三角縁神獣鏡以外の各種神獣鏡と各種画像鏡という意味だな。

>邪馬台国の時代に日本に呉鏡たる神獣鏡が入っていたりするのは彼らにとって非常に不味いｗ
ここでいう「呉鏡たる神獣鏡」は三角縁神獣鏡以外の各種神獣鏡を指すのだから、
誰しも入ってきていたことを否定するものではない。
だからといって、三角縁神獣鏡が呉地域から入ってきたという短絡直結論法にはならない。

画紋帯であろうが三角縁であろうが、神獣鏡は後漢末に興きた鬼道の鏡である。
張陵が天師道を興すのが142年、これが最も盛んになるのが、孫の張魯の代の190年頃。
神獣鏡を神宝とし破邪・駆邪の呪具とするスタイルが倭国に伝わり、
広く普及するまでにはどの程度の時間的スタンスが必要か。
そうして、神獣鏡を墓に副葬するほどの普及量に達するまでにはどの程度の時間的スタンスが必要か。
ホケノ山古墳からは画紋帯神獣鏡が出土したらしいが………。
0431日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/12(火) 17:44:19.26
>>429　
言っていることが意味不明だな。

今までの話なら普通は同位体比からあるいは紀年から比較的短期間に造られ
それが長期に渡って副葬されたと見て当然その中で一番古いものに合わせて
その製造時期を考えるのが筋だろう？

―と言うか5世紀というから、ひょっとして同じ画文帯神獣鏡ということで一括りにして江田船山あたりとホケノ出土のものも一緒くたにしてるって馬鹿な話なのか？
　　（東王父、西王母の位置が逆だったりと言う違いがあったと思うが）

もし、その程度のお話なら、とにかく新しい方を基準にしてそっちに持って行きたがる東遷説狂信者のいつものペテン的手段だな、いい加減うんざりだ。
副葬時期の下限なんて理論上限界はない。
0432日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/12(火) 17:45:19.88
>>430　
何やら色々と異（作）臭がするがw

＞邪教の信仰的精神性を描いた「神獣鏡」をつくることは絶対にない。絶対だ。

根拠なし。
「絶対」という言葉を思い込みで使うな。
その目で見てきたかのような嘘をつくな。

いつものお前の自己満足のイミフワード「信仰的精神性」とやらの御託に何の根拠もない。
だから魏代の洛陽でどのような鏡が作られていたのか資料をもって説明できなければ単なる想定でしか無い。

魏代の洛陽で造られたと言うことが確実に分かっている中国で出土した鏡を数十面～百面でも出して
その中に神獣鏡が一面もなければそのご高説にも首肯してやろう。

無論今までゴミクズレベル九州説からそんなデータが出てきたことは一度足りともない。

＞普及量に達するまでにはどの程度の時間的スタンスが必要か。

「時間的スタンス」というのはどういうニュアンスなのか相変わらず分かりにくい言葉だし（苦笑
最終的に何が言いたいのかも意味不明だがｗ

要するにだ、ぶっちゃけた話、お前の立場としては熊本邪馬台国の東遷のスケジュール上
二世紀末までには中国で出現している神獣鏡が（例え国産だろうが）3世紀に日本で登場するのは不味いんだろう？（ゲラ
0433日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/12(火) 17:47:08.72
『銅鏡議論を見ていて思う素朴な疑問』

そもそも話が”ズレている”と思うのは銅鏡に皇帝の面子がかかっているかのような評価をしているところだ。
まるで金印と同じようなウェイトを想像しているように思える。

金印なら「格」のようなものにこだわっったらだろうし
実際、志賀島の例のアレは江蘇省出土の「広陵王璽」と文字のフォントやタガネにより刻まれた文様も共通していて同一工房で作られた可能性もあるらしいが
銅鏡なんて世俗的なものにそこまで神経使う必要があるのか？

そもそも銘文にしても押韻のツッコミ以前に（三角縁神獣鏡の銘文にはよくある）「～保子宜孫」なんて
要するに「女が所有すれば子宝に恵まれる」なんて効能書きが書いてあるようなものに皇帝の権威を求めるほうがナンセンスだと思うが
そう云うツッコミは今までなかったのか？ｗ

舶載説・国産説に関わらずどうも鏡を議論してるうちに過大評価し過ぎになってないか？

これについてはゴミクズレベル九州説以外の人からも意見を聞きたいところｗｗｗ

あと「邪馬台□の会」にも出ていた三角縁神獣鏡の銘の押韻についての批判をしているサイト

http://www.eonet.ne.jp/~temb/9/Sinzyukyou/Sinzyukyo.htm
0434日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/12(火) 17:51:58.54
つまり、自分の都合の悪いものは、
価値がないという、よくあるお話ですな。

倭人伝の行程記事も、自説に合わなければ、
デタラメで価値がないという議論は、何度となく聞きましたね。

今度は、銅鏡も自説に合わなくなってきたので、
つまらないどうでもいいものにしたいのですね。
0435日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/12(火) 18:04:25.65
>>434
ジョーカーはネジの足りない可哀想な子だから…

そっとしてあげて…
0436日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/12(火) 18:11:25.63
まあ、国産量産品であり、呉の意匠を組む三角縁に価値がないのは常識。
漢鏡（魏鏡）である方格規矩鏡に着目すべきであろう。
0437日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/12(火) 18:19:45.14
国産説に「厚み」が感じられないのは
例えば当時魏で造られていた、卑弥呼の鏡を「方格規矩四神鏡」としても
それを言いっぱなしで終わり編年してどれが魏代の「方格規矩四神鏡」かなんて出てこないところだな。

（俺が知らないというだけであるのならご教示願いたいが）



0438上昇気龍
垢版 |
2012/06/12(火) 18:49:25.85
>>432
>根拠なし。
絶対だ。てめえが邪教扱いした新興宗教の鏡を、権威ある工房むでつくるか。
皇帝ご用途達の国際外交贈答用に、敵地・呉の様式鏡を送るか。言葉づかいがチト高尚すぎたか。

>見てきたかのような嘘をつくな。
おれが絶対というときは、「論証の必要のない常識」だ。常識がない者には分からない。

>「信仰的精神性」とやらの御託に何の根拠もない。
「論証の必要のない常識」だ。高尚な世界だ。

>魏代の洛陽でどのような鏡が作られていたのか
明帝の時代につくられたのは青龍鏡だ。はっきりしてるだろ。

>その中に神獣鏡が一面もなければそのご高説にも首肯してやろう。
洛陽では神獣鏡は1枚もない。実は、出土したわずか1～2も広漢字西蜀でつくられたものだ。

>無論今までゴミクズレベル九州説からそんなデータが出てきたことは一度足りともない。
お前が知らないだけだ。

>二世紀末までには中国で出現している神獣鏡が（例え国産だろうが）3世紀に日本で登場するのは不味いんだろう？（ゲラ
こっちは別に。神獣鏡が日本で登場する時期は畿内説にとって問題なのだ。
0439上昇気龍
垢版 |
2012/06/12(火) 18:50:20.17
>>433
>銅鏡に皇帝の面子がかかっているかのような評価をしているところだ。
皇帝ではない、王朝のメンツ・国家のメンツだボケ。
たしかに、お前の頭は素朴すぎる。

>銅鏡なんて世俗的なものにそこまで神経使う必要があるのか？
だから。そんなものを国家の官製工房でつくるかってことだ。

>銘文にしても押韻のツッコミ以前に（三角縁神獣鏡の銘文にはよくある）「～保子宜孫」なんて
位至三公も保子宜孫も庶民が好んだ吉祥句よ。

>皇帝の権威を求めるほうがナンセンスだと思うが
皇帝の鏡は金錯嵌鉄鏡、皇后の鏡は銀錯嵌鉄鏡、公子血族は金銀銀錯嵌鉄鏡。
庶民向けの吉祥句など書いてあるわけがなかろう。
皇帝の鏡に「位至三公」なんて銘文があるわけなかろう。この理屈はわかるだろ。


さて。サッカーば応援せんか。バカたれが。
0440日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/12(火) 19:12:23.04
>>438　見栄と嘘と知ったかぶりの塊　　森村伊作　

全くの根拠なし。

＞「論証の必要のない常識」だ。常識がない者には分からない。

例によってこの阿呆は最後は自分の脳内根拠だけ。

＞敵地・呉の様式鏡を送るか。

あのなあ馬鹿よ「呉鏡」といった場合の「呉」とは三國時代の呉を意味するんじゃない
じゃあ2世紀に出た神獣鏡は呉鏡と言わないのか？

…で相変わら具体的なデータは何も出さない（ゲラ

大体「青龍鏡」ってなんだ？
青龍三年銘と言えば京都・大阪で出た方格規矩四神鏡しか思いつかないが
中国での出土があるのか？

＞神獣鏡が日本で登場する時期は畿内説にとって問題なのだ。

まあ実際に二世紀には登場する神獣鏡の意匠が三世紀の丸々百年日本に伝わらなかったなんて与太は
東遷説に固執している狂信者が喚いているだけで問題にもなっていないがなｗ




0442上昇気龍
垢版 |
2012/06/12(火) 21:15:35.98
>>441
みたか「中東の笛」。
あの平衡感覚のなさが畿内説そのまんまなのだ。
0443日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/12(火) 21:19:37.84
>>441
煽るなよぉ

馬鹿が本気で喜ぶだろが…
0444日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/12(火) 21:29:10.20
まあ結局のところここで国産説で決着がついたと嘯いているゴミクズレベル九州説のアホどもは
何処かに魏で造られていたのは方格規矩鏡・内行文鏡…etcと何処かに書いてあれば
我が意を得たりと飛びついて鵜呑みにするだけ。

実際それがどの様な資料によって証明されるかなんて考えもしない。

だから資料の提示なんか求めても誰も何一つ出せないｗ

＞見栄と嘘と知ったかぶりの塊　　森村伊作

『　青龍鏡　』とやらが何なのか気が向いたら教えてくれｗ

過去のお前の知ったかぶり・デタラメの実績を考えると今回もどうせ脳内ソースとは思うが一応念のため（ゲラ

0445上昇気龍
垢版 |
2012/06/12(火) 22:12:35.50
>>444
王朝の格式と威厳を知らない「しもじも」の末裔。
「皇室儀礼を知りません」というような小市民の小せがれに、
ちと、難しいことをいいすぎた。ま・分かる奴が分かればいいことだ。

それにしても、中東の人間に裁定ごとは任されんな。
親日的な表づらをするわりには実際は態度が違う。

大震災のあと「兆」のつく金額を寄付する大富豪が出るかと思ったが、
あっちら方面の民族は・とんと知らんぷりだった。

目の玉の黒目がタテになってるワニとか蛇とかと同じで、
俺たち日本人とは意志の疎通ができそうにない。
0446上昇気龍
垢版 |
2012/06/12(火) 22:15:42.05
意思の疎通ができないという点では、
事実誤認によるお角違いの横車を書きなぐる分裂型支離滅裂思考野郎もおなじだな。
0447上昇気龍
垢版 |
2012/06/12(火) 22:18:28.54
おほほーい・ジョーかあ。

ガキのコロから鼻の穴に指を突っ込んで首をかしげるクセがあったから、
鼻の穴が正面向いてるだろ。
82にも同じような奴がいるんでゆってやったぜぇ。

0448日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/12(火) 22:43:23.58
>>445-447　見栄と嘘と知ったかぶりの塊　　森村伊作　

読む価値なし。
きちんと消化していないから突っ込まれるとファビョるしか無いこの馬鹿のいつものパターンｗ

で、この阿呆の今回の話のオチは以下のようなものと推理する（ゲラ

青龍三年銘の方格規矩四神鏡をもって魏における銅鏡制作の再開を述べたようなものを何処かで見て
てめえの脳内ストーリーに合致すると喜んで飛びついた。

が、それらが出ているのは「京都府太田南5号墳」「大阪府安満宮山古墳」といった出土地の事を
はしゃいで失念したか最初から見ていなかったか。

何れにしろ自身の脳内ストーリーに都合のいい所だけピックアップして覚えこむこの馬鹿の習性ｗｗｗ

この方格規矩四神鏡が何れも魏の右尚方で造られたというのなら勿論この馬鹿の熊本邪馬台国東遷説なんか吹き飛ぶって話ｗｗｗｗ
0449日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/12(火) 23:01:51.01
方格規矩鏡は糸島平原から大量に出土し、
北部九州の中心とする古墳の十箇所程度から、一～二枚ずつ出ている。
畿内からも二箇所だけだが出ている。
0450ローガン
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2012/06/13(水) 00:20:07.44
>>436
＞漢鏡（魏鏡）である方格規矩鏡に着目すべきであろう。

なるほど。正Ｌ規矩鏡に着目と。
魏鏡の特徴に長方形鈕孔があるという訳ですな。
0451日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/13(水) 07:12:51.33
>>450
本当にこの阿○は毎度屁理屈にもならんことを。
単一的事項を一つずつ挙げていくとどんなトンデモでも成り立つって知ってる？
知識が薄いとこうなり易い。
0453ローガン
垢版 |
2012/06/13(水) 17:46:41.12
>>451
やあ、なんか必死やね。そんな幼稚な駄レスはいいから…
>>1から読み返したところ ネガキャンばかり。>>188 >>193 >>232 にはスルーしたまま(笑)。
君らのお仲間で業を煮やしたのが>>350氏というところか…

せっかく参加しているんだから、上記レスに反論してみたらどう？ 期待してるよ。
無理かなあ？黙っちゃうかな(笑)
0454日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/13(水) 20:01:25.85
>>453
だ・か・ら・どこに中国製だと思う根拠があるんだい？

自分の投稿を読みなおしてみよう。

日本語わかるかい？

本当学のない奴は困るなw
0455日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/13(水) 20:05:12.12
魏の年号が入った紀年鏡は、
魏鏡、あるいは魏鏡を模した鏡でいいんじゃなかろうか。

景初も青龍も魏の年号だろ。
0456日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/13(水) 20:18:41.45
　　 / 　＼　　　　　　／ ヽ 　　　　 　 く　ク 　 _l__ __ｌ_　,　＿
　　 | 　　 ● （_人_） ● 　| 　　　　　 ∠ lエ|　 ､ﾉ ヽ|　 |
　　 ヽ＿　) ） 　 　 　 ) )ノ 　　　　 　 小 |＿,　人　._|　 ヽ ー
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　 　 　　|　こうし　430せんせい　|　　　　　　　　　　　　　
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　 　 　　|　　　　　　　　　　　　　|　 　小 |＿,　人　._|　 　ノ　ー
0457日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/13(水) 20:44:29.86
>>455
魏に景初4年はないよ
神獣鏡もないよ
三角縁もないよ
日本で数十枚しか見つかってない鏡だって中国で見つかったけど
三角縁神獣鏡は数百枚出てきたのに中国じゃたったの一枚も欠片もでないよ
国産と思われる鏡は殆ど中国の鏡をマネして作ってあるよ
国産と中国製の鏡に線を引こうとたのは舶載説の人たちだよ
意味無いのに
普通は中国から出たら中国製、出なかったら国産と考えるべきだよ
100パーセントとは言わなくても、国産の可能性が明らかに高いと言うのが考古学者だよ

それでも中国製だと考えるのなら、その根拠が聞きたいな
0458日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/13(水) 20:53:56.44
じゃあ歴博の人間は考古学者じゃないな。
0459ローガン
垢版 |
2012/06/13(水) 21:42:12.24
>>454
＞自分の投稿を読みなおしてみよう。

OK 私のレスは>>223>>383>>389>>391>>421>>450 だ。
>>223は、「雲気文」「鋸歯文複波文」の有無、半肉彫で一定の寸法という日本の△鏡についての定義が中国には無い。
その事を、同じであっても地元では違う呼び方をする物に喩えたものだ。
ちょっと鏡をかじった者ならわかるレス。よって>>226は阿〇。
>>383は、舶載と倣製の銘、図像の理解に関する差異を根拠に製作者を中国人と倭人に分けて考え、
国産中国人製とするならば、その工人グループ存在の足跡を何に見るか？ でその答えは勿論「無い」だ。
>>421は、広峰鏡の銘のズレを踏み返しと捉え、湯口の位置が一定する倣製鏡との鋳型の違いを述べたものだ。
>>450は、勿論華北東部の魏鏡に見られる特徴との一致に触れたもの。 君には理解できなかったようだが、いずれも初歩的な話。

＞だ・か・ら・どこに中国製だと思う根拠があるんだい？

あはは、お仲間のレスに書いてあるやん。
「>>350見苦しいヤツだなあ 正始に百枚入ってきたのは史実だ金文として景初正始の年号があるんだから 関連を考えるのは通常の思考 舶載説だ
それに異を唱えるのが国産説なんだから 国産説側（俺もそうだか）が根拠を挙げて論証せにゃならんのだよ・・・」

そう。ボールは君たちにあるんだ。頑張ってね。(笑)
0460上昇気龍
垢版 |
2012/06/13(水) 21:44:16.49
>>458
>じゃあ歴博の人間は考古学者じゃないな。
あそこは、畿内説一派の関東出張所。
畿内説は一つの処世手段。
畿内説によってなるヒエラルキーによりすがって処世する輩の巣窟。
ゆくゆく副館長から館長の座にのぼり詰めるのが誰か。
トトカルチョでもやろうか。にひひ
0461日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/13(水) 21:51:47.43
しかし舶載＝魏鏡になっているなｗ

本来呉鏡であっても舶載・中国鏡のはずだが、邪馬台国の位置論争で頭に血が上っている（主にゴミクズレベル九州説の）連中は
要は「卑弥呼の鏡であるか否か」だけにアタマｲｯﾊﾟｲｲｯﾊﾟｲ思考が一点集約してるようだｗｗｗ

で、三角縁神獣鏡を呉地からの各種神獣鏡や画像鏡を元に国内で作ったとしようにも
銘文や外周突線や中子の形状等どうしても華北に見られる要素を組み込む必要がある。

果たしてその「合成作業」のようなものを国内でやったか？それとも中国でやったか？現在のところは不明とするしか無いと思うが

何れにせよ魏代の銅鏡制作環境が分からなければ比較検証の為のベースがない。
「中国で一枚も出ない」だけを連呼して「国産で決まり」という奴の知能を疑う。

と言うか王の論文が出た80年代からこっち中国で魏代の鏡について何かしら新しい知見はあったのだろうか？（国産/舶載どちらに利するものでも構わない）


0462日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/13(水) 21:54:16.95
>>460　上昇気龍

おーい　上昇気龍＝　見栄と嘘と知ったかぶりの塊　　森村伊作大先生　よ
結局お前の言う『　青龍鏡　』って何処で出土した鏡を指してるんだ？

まさか本当に京都大阪の物を言ってるなんてオチじゃないんだろう？ｗ

　　
0463日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/13(水) 22:08:17.91
>>457

まあまあ、落ち着け。
「魏鏡を模した鏡」ともかいてるだろ。

たとえ形状が呉鏡に近くても、蜀鏡（あるのかどうかはしらん）であっても、
ズレた年代であっても、魏の年号を使う以上、三角縁を作った人たちは、
魏鏡を作ったつもりなのさ。

わかることは、発注した人間が、文様デザインの違いが職人の出身地を表すことを
知らなかったということさ。

漢字はそれなりに読めたが、文様の違いはわからなかったのさ。

銘文も韻を踏んでないとかここでよく書かれてるよな。
このへんはアートの目利きの問題だ。

まあ、こんなものを魏朝に持ち込んだら、相当笑いもんになるレベルだろうな。

0464つまり
垢版 |
2012/06/13(水) 22:32:00.31
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0466日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/13(水) 22:37:12.00
＞まあ、こんなものを魏朝に持ち込んだら、相当笑いもんになるレベルだろうな。

前にも言ったがそもそも、そういう銅鏡の銘文に王朝の面子がかかっているかの如き想定に根拠があるかどうかだな。

まあ以前週刊誌にセンセーショナルなタイトルをつけ載せられてた記事の概略を書いておくと・・・

清代に編纂された唐代の「全唐文」なる公文書に晩唐、文宗の時代チベットから馬を要求してきた時
皇帝に臣下が辺境の民族と懐柔するために贈り物の効用を説きその例として挙げられたのが
「卑弥呼の鏡」と「匈奴王へ贈った犀の角でできたベルトのバックル」

要は相手が気に入るものであり懐柔の効果があれば良いのであって
当時の中国人からすれば卑弥呼の鏡も犀の角のバックルも同じようなもの…だったとｗ






0467日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/13(水) 22:56:09.42
アートの領域で人によって感じ方が違うのは百も承知だが、
適当にググってでもいいから、できるだけ大きい
銅鏡画像をよく観察してみると良い。

出来の善し悪しもあろうが、総じて、

三角縁のデザインはヌルい。
方格規矩のデザインは凄みがある。

そうではないと言われればそれまでだが、
しっかり見ると感じるものがあるだろう。
0468日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/13(水) 23:12:16.42
>>466
滅多に得られないような貴重品を贈るのが通例と。
銘文なら当然、お手本になるようなものに決まっていて、ロレツの回ってない寝言みたいなのは間違っても紛れ込む余地はないと。

滅多に得られないような、ロレツの回ってない寝言みたいなのが紛れ込んでないと都合が悪い向きもあるようだけど、
アタマ大丈夫？の世界の人かな？
0469日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/13(水) 23:19:32.28
>>467
「お墨付き」の類いをそのまま鵜呑みにするしかできない哀れな輩もいるよね。
何のこともない、骨董品詐欺師にアッサリ引っかかる間抜けな手合い。

その手のが、無能なくせにプライドだけ高いと、骨董品詐欺師にアッサリ引っかかった
ことを頑として認めないどころか、あの手この手で「真正品」だと強弁するから始末に
負えない。挙げ句の果てに傍証を作ったりするのもいるらしい。

ま、科学とは縁もゆかりもない信仰の世界らしいから、「そんなのが当たり前」かも
知れんけど。
0470466
垢版 |
2012/06/13(水) 23:19:55.49
追記、先述の文献の一文に

『　昔、魏ハ倭国ニ酬（はなむけ）スルニ、銅鏡ノ●（金偏に甘い）文ヲ止メ…』

とあり学者はこれの意を

＞倭国にとって禍々しい模様や銘文を刻むのをやめて、彼らの好むような銅鏡を作ったあげたと読める

…としている。
要は贈り物としての効果を最優先したという話しだな。

オーダーメイド＝特注品の可能性もあろうし「お取り寄せ」の可能性もあるだろうとｗ






0471日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/13(水) 23:28:18.06
結局「中国で一枚も出ていない」を繰り返している奴は
ペテン師かペテンに合う頭の弱いやつでしかない。

中国で一枚も出ていないというのなら
当然その分母は中国での出土数だ。

魏代の鏡が100枚出ていてその中に神獣鏡が一枚も出てなければ0/100、1000枚なら0/1000。
小学生でも少し考えれば分かる理屈。





0472日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/13(水) 23:28:32.25
こりゃダメだw
ローガンって阿○は日本語が分からないらしい
畿内説はこんなのばっか
議論はできんのか？
0473日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/13(水) 23:48:57.07
>>468　ロレツ君

お前さんの大好きなロレツが回っている・いないじゃなくて
>>470に挙げた「銘文を止め」とまであれば元々銘文なんかに留意もされてなかったろうって話だよ。

お前が言っているのはその銘文に皇帝の威信なり何なりがかかっていた時の話だ。

果たしてそういうことの伺える傍証の一つでも出せ。

実は何の根拠もない事を自明の理として疑わないのは脳の硬化した年寄りには楽なのかもしれないがｗｗｗ



0474日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/13(水) 23:58:39.67
>>458
何をいまさらｗｗ
0475ローガン
垢版 |
2012/06/14(木) 00:10:57.97
>>457
＞普通は中国から出たら中国製、出なかったら国産と考えるべきだよ

>>117:良ババ
＞バカづらさげて、「出土するからここで造られた」と、
＞短絡・単純な考古所見を疑いもせず孫引きして、それを「知識」だと錯覚してやがる。

まずは伊作ちゃんと、意思統一をはかりなさい。
0476日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/14(木) 00:15:40.93
>>473
「銘文なし」というのが間違いない事実だったなら、「銘文なし限定／それ以外は全て偽物」
というだけのことでしょ。

骨董品詐欺師だけあって、すり替えが実にうまいな？
「銘文なんかに留意もされてなかった」からといって、「ロレツが回らないデタラメもありえた」？
何それ？
0477日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/14(木) 00:23:17.30
三角縁という積み上げても大丈夫な形状は、
初めから量産を意識している鏡だ。

かなりいいアイデアだと思うが、
それを取り入れた中国鏡はあるのだろうか？

当時の日本人が単独で思いついたものとは思えないわけだが、
日本に来た職人が思いついたのだろうか？
0478メ（もうすぐねる）
垢版 |
2012/06/14(木) 00:28:18.96
まあ、いずれにしても・・・三角縁神獣鏡の起源は大陸にあるんじゃないだろうか。
そして、三角縁神獣鏡は海を渡ってきた「舶載」と位置付けるべきと思う。
0479日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/14(木) 00:31:27.60
三角縁という便利な形状が、魏の官製工房で作られたとしたら、
その後の魏鏡に影響を与えても不思議はないのだが。
0480メ（もうすぐねる）
垢版 |
2012/06/14(木) 00:37:02.76
>>479
中国では、鏡を祭祀として使うという文化がないんですよ。
だから△鏡みたいに大きなものではなくてもいいし、
ありゃ～ワの為に造られた、特注品でしょうな。
だから～魏鏡に影響を与える、与えないの問題じゃないんですよ。
0481日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/14(木) 01:08:27.16
>>476 恨み節なロレツ君

つうかねえ「止メ」を「銘無し」としてまで意味を限定できるのか自分には分からない。

がTLVの様な幾何学的模様より「わかりやすい」神獣鏡が倭人に受けが良いと事前リサーチで分かった場合
そこにお前の言う「ロレツの回らない」銘があったとてそれを削ったり新たに銘のない鏡を作る必要もないだろう？ｗ

で結局じゃあきちんと「ロレツの回った」銘の鏡である必要を思わせる傍証も何も出せない。
そもそも魏鏡はどんなものだったのか？を資料を出して説明もできない。

それでも「国産で決まった」といまだ舶載説があることにヒステリーを起こしているとｗｗｗ

0482日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/14(木) 01:10:05.64
特鋳とか言い出したら、何でもありだな。

宇宙人に頼んで作ってもらったと言う説でも理屈上は可能だ。
0483日本＠名無史さん
垢版 |
2012/06/14(木) 01:11:54.10
>>481
舶載の可能性はゼロではないけど、１０の５０乗分の１くらいの小さい可能性でしかない。

普通はそれを可能性ゼロというのだろうけど。
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