0001日本＠名無史さん
2011/12/22(木) 19:16:20.99≪から３を作りました≫
三角縁神獣鏡の製作地はどこでしょうか？
魏だとする説には以下の問題が指摘されています。
①中国で出土しない
②文様の一部が中国にない
③百枚をはるかに越えた
④尚方でない
日本製だとする説の問題は
①はっきり国産と判明している鏡と製造技術に差がありすぎる
②日本人に銘文が書けたとは思えない
など
皆さんはどうお考えですか？
三角縁神獣鏡は誰が作った？４
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≪から３を作りました≫
三角縁神獣鏡の製作地はどこでしょうか？
魏だとする説には以下の問題が指摘されています。
①中国で出土しない
②文様の一部が中国にない
③百枚をはるかに越えた
④尚方でない
日本製だとする説の問題は
①はっきり国産と判明している鏡と製造技術に差がありすぎる
②日本人に銘文が書けたとは思えない
など
皆さんはどうお考えですか？
0426日本＠名無史さん
2012/06/11(月) 21:08:51.47「魏代の洛陽あたりでの銅鏡の製作状況がどのようなものであったのか？」
…について分からなければ国産舶載に結論は出ない。
魏鏡説的には後漢末からの戦乱で銅鏡制作組織も壊滅し
そこから再生した時に南方の神獣鏡の意匠を持つ工人が多く招かれた
・・・と言うストーリーになるのか？
対して国産説で方格規矩四神鏡や内行花文鏡を推す場合は
細々とであっても後漢末からの技術的系譜が続いていたと見るのか？
溜飲を下すネタに飢えているゴミクズレベル九州説は必死に
「国産で決着済み」と金切り声をあげているが
何れにせよ現時点ではどちらも単なる想像でしか無い。
0427日本＠名無史さん
2012/06/11(月) 21:17:21.27例の「邪馬台□の会」も以下の文章を我が意を得たりと載せているがｗ
＞三世紀の魏・西晋の時代に、邪馬台国が中国から輸入した銅鏡は、主に方格規矩鏡・内行文鏡・キ鳳鏡・獣首鏡・位至三公鏡等である。
＞中国の北方地域から朝鮮半島を経由して日本に伝わったのは、これら一連の銅鏡である。
その続き部分は何故か触れられていないように思うがｗ
＞いっぽう、同じ時代に日本には中国の南方地域、主として呉の会稽郡から、各種神獣鏡と各種画像鏡を中心とした
＞中国南方系統の銅鏡を海路輸入した。
『三角縁神獣鏡』王仲殊
そう邪馬台国の時代に日本に呉鏡たる神獣鏡が入っていたりするのは彼らにとって非常に不味いｗ
三角縁神獣鏡が魏鏡でなくても神獣鏡の”し”の字も日本に入っていては不味いのであるｗｗｗ
0428日本＠名無史さん
2012/06/11(月) 22:23:38.19＞しかも、紀年鏡は△だろうが、画文帯だろうがそれ以上に狭い領域に集中している。
横からだが・・・
そもそもそこで言う紀年というのは黄初から正始あたりまでの精々20年程度の短い期間で
「集中」して当たり前でないのか？
0429日本＠名無史さん
2012/06/12(火) 06:21:21.495世紀の古墳から出てきた明らかに国産と思われる鏡と殆ど同時期に作られたって事だよ。
0430上昇気龍
2012/06/12(火) 08:37:29.71>「魏代の洛陽あたりでの銅鏡の製作状況がどのようなものであったのか？」
洛陽の尚方での鏡づくりは、後漢末の中断から30年～40年の空白があって、明帝の青龍年間に復活する。
>そこから再生した時に南方の神獣鏡の意匠を持つ工人が多く招かれた
神獣鏡は中原で「鬼道」と呼ばれて邪教扱いされた新興宗教の産物だ。
曲がりなりにも禅譲を受けた正統王朝の工房で、
邪教の信仰的精神性を描いた「神獣鏡」をつくることは絶対にない。絶対だ。
>>427
＞三世紀の魏・西晋の時代に、邪馬台国が中国から輸入した銅鏡は、
>主に方格規矩鏡・内行文鏡・キ鳳鏡・獣首鏡・位至三公鏡等である。
中国古来からある信仰的精神性を反映した天円地方・四神・北斗の星を描いた方格規矩鏡と、
後漢末に興きた天師道思想を反映した神獣鏡とでは明らかな違いがある。
＞同じ時代に日本には中国の南方地域、主として呉の会稽郡から、
>各種神獣鏡と各種画像鏡を中心とした中国南方系統の銅鏡を海路輸入した。
これは、三角縁神獣鏡以外の各種神獣鏡と各種画像鏡という意味だな。
>邪馬台国の時代に日本に呉鏡たる神獣鏡が入っていたりするのは彼らにとって非常に不味いｗ
ここでいう「呉鏡たる神獣鏡」は三角縁神獣鏡以外の各種神獣鏡を指すのだから、
誰しも入ってきていたことを否定するものではない。
だからといって、三角縁神獣鏡が呉地域から入ってきたという短絡直結論法にはならない。
画紋帯であろうが三角縁であろうが、神獣鏡は後漢末に興きた鬼道の鏡である。
張陵が天師道を興すのが142年、これが最も盛んになるのが、孫の張魯の代の190年頃。
神獣鏡を神宝とし破邪・駆邪の呪具とするスタイルが倭国に伝わり、
広く普及するまでにはどの程度の時間的スタンスが必要か。
そうして、神獣鏡を墓に副葬するほどの普及量に達するまでにはどの程度の時間的スタンスが必要か。
ホケノ山古墳からは画紋帯神獣鏡が出土したらしいが………。
0431日本＠名無史さん
2012/06/12(火) 17:44:19.26言っていることが意味不明だな。
今までの話なら普通は同位体比からあるいは紀年から比較的短期間に造られ
それが長期に渡って副葬されたと見て当然その中で一番古いものに合わせて
その製造時期を考えるのが筋だろう？
―と言うか5世紀というから、ひょっとして同じ画文帯神獣鏡ということで一括りにして江田船山あたりとホケノ出土のものも一緒くたにしてるって馬鹿な話なのか？
（東王父、西王母の位置が逆だったりと言う違いがあったと思うが）
もし、その程度のお話なら、とにかく新しい方を基準にしてそっちに持って行きたがる東遷説狂信者のいつものペテン的手段だな、いい加減うんざりだ。
副葬時期の下限なんて理論上限界はない。
0432日本＠名無史さん
2012/06/12(火) 17:45:19.88何やら色々と異（作）臭がするがw
＞邪教の信仰的精神性を描いた「神獣鏡」をつくることは絶対にない。絶対だ。
根拠なし。
「絶対」という言葉を思い込みで使うな。
その目で見てきたかのような嘘をつくな。
いつものお前の自己満足のイミフワード「信仰的精神性」とやらの御託に何の根拠もない。
だから魏代の洛陽でどのような鏡が作られていたのか資料をもって説明できなければ単なる想定でしか無い。
魏代の洛陽で造られたと言うことが確実に分かっている中国で出土した鏡を数十面～百面でも出して
その中に神獣鏡が一面もなければそのご高説にも首肯してやろう。
無論今までゴミクズレベル九州説からそんなデータが出てきたことは一度足りともない。
＞普及量に達するまでにはどの程度の時間的スタンスが必要か。
「時間的スタンス」というのはどういうニュアンスなのか相変わらず分かりにくい言葉だし（苦笑
最終的に何が言いたいのかも意味不明だがｗ
要するにだ、ぶっちゃけた話、お前の立場としては熊本邪馬台国の東遷のスケジュール上
二世紀末までには中国で出現している神獣鏡が（例え国産だろうが）3世紀に日本で登場するのは不味いんだろう？（ゲラ
0433日本＠名無史さん
2012/06/12(火) 17:47:08.72そもそも話が”ズレている”と思うのは銅鏡に皇帝の面子がかかっているかのような評価をしているところだ。
まるで金印と同じようなウェイトを想像しているように思える。
金印なら「格」のようなものにこだわっったらだろうし
実際、志賀島の例のアレは江蘇省出土の「広陵王璽」と文字のフォントやタガネにより刻まれた文様も共通していて同一工房で作られた可能性もあるらしいが
銅鏡なんて世俗的なものにそこまで神経使う必要があるのか？
そもそも銘文にしても押韻のツッコミ以前に（三角縁神獣鏡の銘文にはよくある）「～保子宜孫」なんて
要するに「女が所有すれば子宝に恵まれる」なんて効能書きが書いてあるようなものに皇帝の権威を求めるほうがナンセンスだと思うが
そう云うツッコミは今までなかったのか？ｗ
舶載説・国産説に関わらずどうも鏡を議論してるうちに過大評価し過ぎになってないか？
これについてはゴミクズレベル九州説以外の人からも意見を聞きたいところｗｗｗ
あと「邪馬台□の会」にも出ていた三角縁神獣鏡の銘の押韻についての批判をしているサイト
http://www.eonet.ne.jp/~temb/9/Sinzyukyou/Sinzyukyo.htm
0434日本＠名無史さん
2012/06/12(火) 17:51:58.54価値がないという、よくあるお話ですな。
倭人伝の行程記事も、自説に合わなければ、
デタラメで価値がないという議論は、何度となく聞きましたね。
今度は、銅鏡も自説に合わなくなってきたので、
つまらないどうでもいいものにしたいのですね。
0435日本＠名無史さん
2012/06/12(火) 18:04:25.65ジョーカーはネジの足りない可哀想な子だから…
そっとしてあげて…
0436日本＠名無史さん
2012/06/12(火) 18:11:25.63漢鏡（魏鏡）である方格規矩鏡に着目すべきであろう。
0437日本＠名無史さん
2012/06/12(火) 18:19:45.14例えば当時魏で造られていた、卑弥呼の鏡を「方格規矩四神鏡」としても
それを言いっぱなしで終わり編年してどれが魏代の「方格規矩四神鏡」かなんて出てこないところだな。
（俺が知らないというだけであるのならご教示願いたいが）
0438上昇気龍
2012/06/12(火) 18:49:25.85>根拠なし。
絶対だ。てめえが邪教扱いした新興宗教の鏡を、権威ある工房むでつくるか。
皇帝ご用途達の国際外交贈答用に、敵地・呉の様式鏡を送るか。言葉づかいがチト高尚すぎたか。
>見てきたかのような嘘をつくな。
おれが絶対というときは、「論証の必要のない常識」だ。常識がない者には分からない。
>「信仰的精神性」とやらの御託に何の根拠もない。
「論証の必要のない常識」だ。高尚な世界だ。
>魏代の洛陽でどのような鏡が作られていたのか
明帝の時代につくられたのは青龍鏡だ。はっきりしてるだろ。
>その中に神獣鏡が一面もなければそのご高説にも首肯してやろう。
洛陽では神獣鏡は1枚もない。実は、出土したわずか1～2も広漢字西蜀でつくられたものだ。
>無論今までゴミクズレベル九州説からそんなデータが出てきたことは一度足りともない。
お前が知らないだけだ。
>二世紀末までには中国で出現している神獣鏡が（例え国産だろうが）3世紀に日本で登場するのは不味いんだろう？（ゲラ
こっちは別に。神獣鏡が日本で登場する時期は畿内説にとって問題なのだ。
0439上昇気龍
2012/06/12(火) 18:50:20.17>銅鏡に皇帝の面子がかかっているかのような評価をしているところだ。
皇帝ではない、王朝のメンツ・国家のメンツだボケ。
たしかに、お前の頭は素朴すぎる。
>銅鏡なんて世俗的なものにそこまで神経使う必要があるのか？
だから。そんなものを国家の官製工房でつくるかってことだ。
>銘文にしても押韻のツッコミ以前に（三角縁神獣鏡の銘文にはよくある）「～保子宜孫」なんて
位至三公も保子宜孫も庶民が好んだ吉祥句よ。
>皇帝の権威を求めるほうがナンセンスだと思うが
皇帝の鏡は金錯嵌鉄鏡、皇后の鏡は銀錯嵌鉄鏡、公子血族は金銀銀錯嵌鉄鏡。
庶民向けの吉祥句など書いてあるわけがなかろう。
皇帝の鏡に「位至三公」なんて銘文があるわけなかろう。この理屈はわかるだろ。
さて。サッカーば応援せんか。バカたれが。
0440日本＠名無史さん
2012/06/12(火) 19:12:23.04全くの根拠なし。
＞「論証の必要のない常識」だ。常識がない者には分からない。
例によってこの阿呆は最後は自分の脳内根拠だけ。
＞敵地・呉の様式鏡を送るか。
あのなあ馬鹿よ「呉鏡」といった場合の「呉」とは三國時代の呉を意味するんじゃない
じゃあ2世紀に出た神獣鏡は呉鏡と言わないのか？
…で相変わら具体的なデータは何も出さない（ゲラ
大体「青龍鏡」ってなんだ？
青龍三年銘と言えば京都・大阪で出た方格規矩四神鏡しか思いつかないが
中国での出土があるのか？
＞神獣鏡が日本で登場する時期は畿内説にとって問題なのだ。
まあ実際に二世紀には登場する神獣鏡の意匠が三世紀の丸々百年日本に伝わらなかったなんて与太は
東遷説に固執している狂信者が喚いているだけで問題にもなっていないがなｗ
0441日本＠名無史さん
2012/06/12(火) 20:32:34.000442上昇気龍
2012/06/12(火) 21:15:35.98みたか「中東の笛」。
あの平衡感覚のなさが畿内説そのまんまなのだ。
0443日本＠名無史さん
2012/06/12(火) 21:19:37.84煽るなよぉ
馬鹿が本気で喜ぶだろが…
0444日本＠名無史さん
2012/06/12(火) 21:29:10.20何処かに魏で造られていたのは方格規矩鏡・内行文鏡…etcと何処かに書いてあれば
我が意を得たりと飛びついて鵜呑みにするだけ。
実際それがどの様な資料によって証明されるかなんて考えもしない。
だから資料の提示なんか求めても誰も何一つ出せないｗ
＞見栄と嘘と知ったかぶりの塊 森村伊作
『 青龍鏡 』とやらが何なのか気が向いたら教えてくれｗ
過去のお前の知ったかぶり・デタラメの実績を考えると今回もどうせ脳内ソースとは思うが一応念のため（ゲラ
0445上昇気龍
2012/06/12(火) 22:12:35.50王朝の格式と威厳を知らない「しもじも」の末裔。
「皇室儀礼を知りません」というような小市民の小せがれに、
ちと、難しいことをいいすぎた。ま・分かる奴が分かればいいことだ。
それにしても、中東の人間に裁定ごとは任されんな。
親日的な表づらをするわりには実際は態度が違う。
大震災のあと「兆」のつく金額を寄付する大富豪が出るかと思ったが、
あっちら方面の民族は・とんと知らんぷりだった。
目の玉の黒目がタテになってるワニとか蛇とかと同じで、
俺たち日本人とは意志の疎通ができそうにない。
0446上昇気龍
2012/06/12(火) 22:15:42.05事実誤認によるお角違いの横車を書きなぐる分裂型支離滅裂思考野郎もおなじだな。
0447上昇気龍
2012/06/12(火) 22:18:28.54ガキのコロから鼻の穴に指を突っ込んで首をかしげるクセがあったから、
鼻の穴が正面向いてるだろ。
82にも同じような奴がいるんでゆってやったぜぇ。
0448日本＠名無史さん
2012/06/12(火) 22:43:23.58読む価値なし。
きちんと消化していないから突っ込まれるとファビョるしか無いこの馬鹿のいつものパターンｗ
で、この阿呆の今回の話のオチは以下のようなものと推理する（ゲラ
青龍三年銘の方格規矩四神鏡をもって魏における銅鏡制作の再開を述べたようなものを何処かで見て
てめえの脳内ストーリーに合致すると喜んで飛びついた。
が、それらが出ているのは「京都府太田南5号墳」「大阪府安満宮山古墳」といった出土地の事を
はしゃいで失念したか最初から見ていなかったか。
何れにしろ自身の脳内ストーリーに都合のいい所だけピックアップして覚えこむこの馬鹿の習性ｗｗｗ
この方格規矩四神鏡が何れも魏の右尚方で造られたというのなら勿論この馬鹿の熊本邪馬台国東遷説なんか吹き飛ぶって話ｗｗｗｗ
0449日本＠名無史さん
2012/06/12(火) 23:01:51.01北部九州の中心とする古墳の十箇所程度から、一～二枚ずつ出ている。
畿内からも二箇所だけだが出ている。
0450ローガン
2012/06/13(水) 00:20:07.44＞漢鏡（魏鏡）である方格規矩鏡に着目すべきであろう。
なるほど。正Ｌ規矩鏡に着目と。
魏鏡の特徴に長方形鈕孔があるという訳ですな。
0451日本＠名無史さん
2012/06/13(水) 07:12:51.33本当にこの阿○は毎度屁理屈にもならんことを。
単一的事項を一つずつ挙げていくとどんなトンデモでも成り立つって知ってる？
知識が薄いとこうなり易い。
0452日本＠名無史さん
2012/06/13(水) 12:55:59.740453ローガン
2012/06/13(水) 17:46:41.12やあ、なんか必死やね。そんな幼稚な駄レスはいいから…
>>1から読み返したところ ネガキャンばかり。>>188 >>193 >>232 にはスルーしたまま(笑)。
君らのお仲間で業を煮やしたのが>>350氏というところか…
せっかく参加しているんだから、上記レスに反論してみたらどう？ 期待してるよ。
無理かなあ？黙っちゃうかな(笑)
0454日本＠名無史さん
2012/06/13(水) 20:01:25.85だ・か・ら・どこに中国製だと思う根拠があるんだい？
自分の投稿を読みなおしてみよう。
日本語わかるかい？
本当学のない奴は困るなw
0455日本＠名無史さん
2012/06/13(水) 20:05:12.12魏鏡、あるいは魏鏡を模した鏡でいいんじゃなかろうか。
景初も青龍も魏の年号だろ。
0456日本＠名無史さん
2012/06/13(水) 20:18:41.45| ● （_人_） ● | ∠ lエ| ､ﾉ ヽ| |
ヽ＿ ) ） ) )ノ 小 |＿, 人 ._| ヽ ー
/:::::（ (:|ヽ/Vヽl:（ (:i (;#ヽ
|::::|::＞:| ﾊ |::<:.!| ヽ＼ __/ ヽ ,
|::::|::::ヽ| リ |:/::|| ||`' /￣ l | | ・ ・ ・
￣￣|￣￣￣￣￣￣￣￣￣| (⌒ｊヽ ﾚ
| こうし 430せんせい |
| | く ク _l__ __ｌ_ __l＿ヽヽ
| | ∠ lエ| ､ﾉ ヽ| | -‐
| | 小 |＿, 人 ._| ノ ー
0457日本＠名無史さん
2012/06/13(水) 20:44:29.86魏に景初4年はないよ
神獣鏡もないよ
三角縁もないよ
日本で数十枚しか見つかってない鏡だって中国で見つかったけど
三角縁神獣鏡は数百枚出てきたのに中国じゃたったの一枚も欠片もでないよ
国産と思われる鏡は殆ど中国の鏡をマネして作ってあるよ
国産と中国製の鏡に線を引こうとたのは舶載説の人たちだよ
意味無いのに
普通は中国から出たら中国製、出なかったら国産と考えるべきだよ
100パーセントとは言わなくても、国産の可能性が明らかに高いと言うのが考古学者だよ
それでも中国製だと考えるのなら、その根拠が聞きたいな
0458日本＠名無史さん
2012/06/13(水) 20:53:56.440459ローガン
2012/06/13(水) 21:42:12.24＞自分の投稿を読みなおしてみよう。
OK 私のレスは>>223>>383>>389>>391>>421>>450 だ。
>>223は、「雲気文」「鋸歯文複波文」の有無、半肉彫で一定の寸法という日本の△鏡についての定義が中国には無い。
その事を、同じであっても地元では違う呼び方をする物に喩えたものだ。
ちょっと鏡をかじった者ならわかるレス。よって>>226は阿〇。
>>383は、舶載と倣製の銘、図像の理解に関する差異を根拠に製作者を中国人と倭人に分けて考え、
国産中国人製とするならば、その工人グループ存在の足跡を何に見るか？ でその答えは勿論「無い」だ。
>>421は、広峰鏡の銘のズレを踏み返しと捉え、湯口の位置が一定する倣製鏡との鋳型の違いを述べたものだ。
>>450は、勿論華北東部の魏鏡に見られる特徴との一致に触れたもの。 君には理解できなかったようだが、いずれも初歩的な話。
＞だ・か・ら・どこに中国製だと思う根拠があるんだい？
あはは、お仲間のレスに書いてあるやん。
「>>350見苦しいヤツだなあ 正始に百枚入ってきたのは史実だ金文として景初正始の年号があるんだから 関連を考えるのは通常の思考 舶載説だ
それに異を唱えるのが国産説なんだから 国産説側（俺もそうだか）が根拠を挙げて論証せにゃならんのだよ・・・」
そう。ボールは君たちにあるんだ。頑張ってね。(笑)
0460上昇気龍
2012/06/13(水) 21:44:16.49>じゃあ歴博の人間は考古学者じゃないな。
あそこは、畿内説一派の関東出張所。
畿内説は一つの処世手段。
畿内説によってなるヒエラルキーによりすがって処世する輩の巣窟。
ゆくゆく副館長から館長の座にのぼり詰めるのが誰か。
トトカルチョでもやろうか。にひひ
0461日本＠名無史さん
2012/06/13(水) 21:51:47.43本来呉鏡であっても舶載・中国鏡のはずだが、邪馬台国の位置論争で頭に血が上っている（主にゴミクズレベル九州説の）連中は
要は「卑弥呼の鏡であるか否か」だけにアタマｲｯﾊﾟｲｲｯﾊﾟｲ思考が一点集約してるようだｗｗｗ
で、三角縁神獣鏡を呉地からの各種神獣鏡や画像鏡を元に国内で作ったとしようにも
銘文や外周突線や中子の形状等どうしても華北に見られる要素を組み込む必要がある。
果たしてその「合成作業」のようなものを国内でやったか？それとも中国でやったか？現在のところは不明とするしか無いと思うが
何れにせよ魏代の銅鏡制作環境が分からなければ比較検証の為のベースがない。
「中国で一枚も出ない」だけを連呼して「国産で決まり」という奴の知能を疑う。
と言うか王の論文が出た80年代からこっち中国で魏代の鏡について何かしら新しい知見はあったのだろうか？（国産/舶載どちらに利するものでも構わない）
0462日本＠名無史さん
2012/06/13(水) 21:54:16.95おーい 上昇気龍＝ 見栄と嘘と知ったかぶりの塊 森村伊作大先生 よ
結局お前の言う『 青龍鏡 』って何処で出土した鏡を指してるんだ？
まさか本当に京都大阪の物を言ってるなんてオチじゃないんだろう？ｗ
0463日本＠名無史さん
2012/06/13(水) 22:08:17.91まあまあ、落ち着け。
「魏鏡を模した鏡」ともかいてるだろ。
たとえ形状が呉鏡に近くても、蜀鏡（あるのかどうかはしらん）であっても、
ズレた年代であっても、魏の年号を使う以上、三角縁を作った人たちは、
魏鏡を作ったつもりなのさ。
わかることは、発注した人間が、文様デザインの違いが職人の出身地を表すことを
知らなかったということさ。
漢字はそれなりに読めたが、文様の違いはわからなかったのさ。
銘文も韻を踏んでないとかここでよく書かれてるよな。
このへんはアートの目利きの問題だ。
まあ、こんなものを魏朝に持ち込んだら、相当笑いもんになるレベルだろうな。
0464つまり
2012/06/13(水) 22:32:00.31ハ （ l ',＿＿_＿,､ (:::} ｌ ｌ ｌ ,} ／ ＼
ハ （ .', ﾄ───‐' ｌ::ｌ ｌ ｌ ｌ ｌ ｌ │
ハ （ .', | ｌ::|二二ｌ | ハ 三 .|
（ ／ｨ ｈ , '´￣￣￣｀ヽ | ハ 角 │
⌒⌒⌒ヽ(⌒ヽ／ ', ｌ.ｌ ,' ｒ──―‐tｌ. | ハ 縁 │
￣ ', ｆｌｌＪ. { ｒ' ー-､ﾉ ,r‐ｌ | ！ ？ │
ヾ ﾙ'ﾉ |ll ,-ｌ ｌ ´~~ ‐ ｌ~｀ﾄ,. ｌ |
〉vw'ﾚﾊﾉ l.lll ヽｌ ｌ ', ,_ ! ,'ﾉ ヽ __＿＿／
l_,,, =====､_ !'lll .ﾊ. ｌ ｒ'"__ﾞ,,｀ｌ| )ノ
＿,,ノ※※※※※｀ｰ,,, / ｌヽﾉ ´'ー'´ﾊ
-‐'"´ ヽ※ ※※※※_,, -''"｀''ｰ-､ _,へ,＿', ヽ,,二,,/ .ｌ
￣￣￣￣￣ ｀''ｰ-､ ｌ ﾄ､へ
0465日本＠名無史さん
2012/06/13(水) 22:32:50.73ワカリヤスイ絵解きシリーズ ←入れるの忘れた
0466日本＠名無史さん
2012/06/13(水) 22:37:12.00前にも言ったがそもそも、そういう銅鏡の銘文に王朝の面子がかかっているかの如き想定に根拠があるかどうかだな。
まあ以前週刊誌にセンセーショナルなタイトルをつけ載せられてた記事の概略を書いておくと・・・
清代に編纂された唐代の「全唐文」なる公文書に晩唐、文宗の時代チベットから馬を要求してきた時
皇帝に臣下が辺境の民族と懐柔するために贈り物の効用を説きその例として挙げられたのが
「卑弥呼の鏡」と「匈奴王へ贈った犀の角でできたベルトのバックル」
要は相手が気に入るものであり懐柔の効果があれば良いのであって
当時の中国人からすれば卑弥呼の鏡も犀の角のバックルも同じようなもの…だったとｗ
0467日本＠名無史さん
2012/06/13(水) 22:56:09.42適当にググってでもいいから、できるだけ大きい
銅鏡画像をよく観察してみると良い。
出来の善し悪しもあろうが、総じて、
三角縁のデザインはヌルい。
方格規矩のデザインは凄みがある。
そうではないと言われればそれまでだが、
しっかり見ると感じるものがあるだろう。
0468日本＠名無史さん
2012/06/13(水) 23:12:16.42滅多に得られないような貴重品を贈るのが通例と。
銘文なら当然、お手本になるようなものに決まっていて、ロレツの回ってない寝言みたいなのは間違っても紛れ込む余地はないと。
滅多に得られないような、ロレツの回ってない寝言みたいなのが紛れ込んでないと都合が悪い向きもあるようだけど、
アタマ大丈夫？の世界の人かな？
0469日本＠名無史さん
2012/06/13(水) 23:19:32.28「お墨付き」の類いをそのまま鵜呑みにするしかできない哀れな輩もいるよね。
何のこともない、骨董品詐欺師にアッサリ引っかかる間抜けな手合い。
その手のが、無能なくせにプライドだけ高いと、骨董品詐欺師にアッサリ引っかかった
ことを頑として認めないどころか、あの手この手で「真正品」だと強弁するから始末に
負えない。挙げ句の果てに傍証を作ったりするのもいるらしい。
ま、科学とは縁もゆかりもない信仰の世界らしいから、「そんなのが当たり前」かも
知れんけど。
0470466
2012/06/13(水) 23:19:55.49『 昔、魏ハ倭国ニ酬（はなむけ）スルニ、銅鏡ノ●（金偏に甘い）文ヲ止メ…』
とあり学者はこれの意を
＞倭国にとって禍々しい模様や銘文を刻むのをやめて、彼らの好むような銅鏡を作ったあげたと読める
…としている。
要は贈り物としての効果を最優先したという話しだな。
オーダーメイド＝特注品の可能性もあろうし「お取り寄せ」の可能性もあるだろうとｗ
0471日本＠名無史さん
2012/06/13(水) 23:28:18.06ペテン師かペテンに合う頭の弱いやつでしかない。
中国で一枚も出ていないというのなら
当然その分母は中国での出土数だ。
魏代の鏡が100枚出ていてその中に神獣鏡が一枚も出てなければ0/100、1000枚なら0/1000。
小学生でも少し考えれば分かる理屈。
0472日本＠名無史さん
2012/06/13(水) 23:28:32.25ローガンって阿○は日本語が分からないらしい
畿内説はこんなのばっか
議論はできんのか？
0473日本＠名無史さん
2012/06/13(水) 23:48:57.07お前さんの大好きなロレツが回っている・いないじゃなくて
>>470に挙げた「銘文を止め」とまであれば元々銘文なんかに留意もされてなかったろうって話だよ。
お前が言っているのはその銘文に皇帝の威信なり何なりがかかっていた時の話だ。
果たしてそういうことの伺える傍証の一つでも出せ。
実は何の根拠もない事を自明の理として疑わないのは脳の硬化した年寄りには楽なのかもしれないがｗｗｗ
0474日本＠名無史さん
2012/06/13(水) 23:58:39.67何をいまさらｗｗ
0475ローガン
2012/06/14(木) 00:10:57.97＞普通は中国から出たら中国製、出なかったら国産と考えるべきだよ
>>117:良ババ
＞バカづらさげて、「出土するからここで造られた」と、
＞短絡・単純な考古所見を疑いもせず孫引きして、それを「知識」だと錯覚してやがる。
まずは伊作ちゃんと、意思統一をはかりなさい。
0476日本＠名無史さん
2012/06/14(木) 00:15:40.93「銘文なし」というのが間違いない事実だったなら、「銘文なし限定／それ以外は全て偽物」
というだけのことでしょ。
骨董品詐欺師だけあって、すり替えが実にうまいな？
「銘文なんかに留意もされてなかった」からといって、「ロレツが回らないデタラメもありえた」？
何それ？
0477日本＠名無史さん
2012/06/14(木) 00:23:17.30初めから量産を意識している鏡だ。
かなりいいアイデアだと思うが、
それを取り入れた中国鏡はあるのだろうか？
当時の日本人が単独で思いついたものとは思えないわけだが、
日本に来た職人が思いついたのだろうか？
0478メ（もうすぐねる）
2012/06/14(木) 00:28:18.96そして、三角縁神獣鏡は海を渡ってきた「舶載」と位置付けるべきと思う。
0479日本＠名無史さん
2012/06/14(木) 00:31:27.60その後の魏鏡に影響を与えても不思議はないのだが。
0480メ（もうすぐねる）
2012/06/14(木) 00:37:02.76中国では、鏡を祭祀として使うという文化がないんですよ。
だから△鏡みたいに大きなものではなくてもいいし、
ありゃ～ワの為に造られた、特注品でしょうな。
だから～魏鏡に影響を与える、与えないの問題じゃないんですよ。
0481日本＠名無史さん
2012/06/14(木) 01:08:27.16つうかねえ「止メ」を「銘無し」としてまで意味を限定できるのか自分には分からない。
がTLVの様な幾何学的模様より「わかりやすい」神獣鏡が倭人に受けが良いと事前リサーチで分かった場合
そこにお前の言う「ロレツの回らない」銘があったとてそれを削ったり新たに銘のない鏡を作る必要もないだろう？ｗ
で結局じゃあきちんと「ロレツの回った」銘の鏡である必要を思わせる傍証も何も出せない。
そもそも魏鏡はどんなものだったのか？を資料を出して説明もできない。
それでも「国産で決まった」といまだ舶載説があることにヒステリーを起こしているとｗｗｗ
0482日本＠名無史さん
2012/06/14(木) 01:10:05.64宇宙人に頼んで作ってもらったと言う説でも理屈上は可能だ。
0483日本＠名無史さん
2012/06/14(木) 01:11:54.10舶載の可能性はゼロではないけど、１０の５０乗分の１くらいの小さい可能性でしかない。
普通はそれを可能性ゼロというのだろうけど。
0484日本＠名無史さん
2012/06/14(木) 01:14:56.12むしろ「特鋳じゃない」と言うなら卑弥呼の鏡は当時の洛陽に潤沢に…とまでは言わずとも
ありふれた鏡の中からチョイスされたという話だろうから
じゃあそのありふれた鏡の数十枚ぐらいは出土してるんだろうな？と言う話になるわなｗ
0485日本＠名無史さん
2012/06/14(木) 01:17:04.73特注品か国産品しか選択肢はないだろう。
で、国内で鋳型も出てる以上、まず国産品だろうと。
0486日本＠名無史さん
2012/06/14(木) 01:21:46.82母集団たる「魏の鏡」そのものが見つからないなら三角縁神獣鏡が見つからないのは当たり前。
0487日本＠名無史さん
2012/06/14(木) 01:26:13.63三角縁はないけど。
0488日本＠名無史さん
2012/06/14(木) 01:30:06.55ソースは？
そもそもそんなものがあればとっくに話にケリが付いている。
0489日本＠名無史さん
2012/06/14(木) 01:33:29.820490日本＠名無史さん
2012/06/14(木) 01:35:46.64日用品としても普通に必要だろう？
0491日本＠名無史さん
2012/06/14(木) 01:43:16.88それじゃ、最初に結論を決めておいて、それに合うようにこねてるだけと何も変わりないんだけど？
0492日本＠名無史さん
2012/06/14(木) 01:49:24.13もうね、脊髄反射で書き込むなよ阿呆。
例の邪馬台□の会と京都大阪の青龍銘鏡が出てきたなｗ
中国のどこから出土したもので何をもってそれが魏代のものとされるのか具体的に言ってみろよカス。
0493日本＠名無史さん
2012/06/14(木) 02:03:34.55こりゃ完全に詐欺の手口そのものだな。常習犯だけあって、さすがに堂に入ってますな。
> 神獣鏡が倭人に受けが良いと事前リサーチで分かった
・・・から、
> 「ロレツの回らない」銘
があるものもかき集めて渡した と。
その根拠は、「神獣鏡」が、まさに魏から贈られた鏡だからである と。
お前の言う「ロレツの回らない」銘がある鏡は、いったいどこから掻き集めたというのか？
「神獣鏡」が、まさに魏から贈られた鏡だから、当時に魏で掻き集めたに決まっている？
そもそも魏鏡はどんなものだったのか？
資料を出して説明もできない。
当然だよね、「資料を出して説明」なんかしたら、自分が「魏から贈られた鏡」と
強弁しようとしているものと似ても似つかないから、都合が悪いので故意に伏せる。
うまい手だよね、引っ掛かるのもいるだろうな。
0494日本＠名無史さん
2012/06/14(木) 02:09:48.95いつもの手口が通用しなくて興奮しているのは分かるけど、見苦しい署名を入れないほうがいいよ。
宗教の折伏かなんかではない、科学的な論議のつもりなら、もうちょっと冷静に。
0495日本＠名無史さん
2012/06/14(木) 02:22:45.68＞そもそも魏鏡はどんなものだったのか？
＞資料を出して説明もできない。
＞当然だよね、「資料を出して説明」なんかしたら、自分が「魏から贈られた鏡」と
＞強弁しようとしているものと似ても似つかないから、都合が悪いので故意に伏せる。
自分が資料を出せないから 逆 切 れ かｗｗｗ
火病を発症して何か勘違いしてるの伏せるも何も俺は最初から「そんなものは知らない」といっている。
要は後漢と晋の間の魏代のいつ頃に銅鏡制作組織が立ち直ったか？だ。
日本の青龍三年（235）銘鏡をそれ自体は模倣鏡としてもその紀年はオリジナルのままの正しいものとし
青龍年間に再開されたとしても景初三年（239年）まで僅か4年。
倭人の好みに合わせて百枚ほどをつくれるぐらいに軌道に乗ってたかどうか？
「国産で決着済み」と金切り声を上げているゴミクズレベル九州説どもから
きちんと魏代の鏡の出土例・資料を十分に挙げてもらったなら大きく国産説に寄ることに何ら躊躇うことはない。
0496日本＠名無史さん
2012/06/14(木) 02:39:52.73もうちょっと冷静に。
興奮のあまりにロレツが回らなくなってるようだが・・・
> 火病を発症して何か勘違いしてるの 伏せるも何も俺は最初から「そんなものは知らない」といっている。
かもしれないが とかが抜けてないかね？
「火病を発症して」るのは、お前だろ？ 冷静を欠いたら駄目だぞ？
子供の頃から嫌というほど言われてるだろ？
0497日本＠名無史さん
2012/06/14(木) 02:41:32.86ちょっと観察を続けてみましょうか。
0498日本＠名無史さん
2012/06/14(木) 02:44:00.67ゴミクズレベル九州説から中国出土の魏の鏡の事例は一件も提示なし。
あるのは「国産で決着済み」という空念仏だけｗ
0499日本＠名無史さん
2012/06/14(木) 02:50:57.74興奮のあまりにロレツが回らなくなっていたことに気がついたなら、訂正したらどうかね？
「金切り声を上げているゴミクズレベル」君。
0500日本＠名無史さん
2012/06/14(木) 03:07:54.17つまらないツッコミするなよ低脳ゴミクズ。
話は簡単
「これこれこう言う資料で魏代も後漢時代と変わらない鏡が作り続けられたことが証明される」
という資料を出せば良いだけ。
それが出せないのなら国産・舶載両方の可能性を考えておくのがまともな思考。
少なくとも「国産で決まり」喚くのは理論的でも科学的でも常識的でもない。
まあゴミクズレベル九州説にまともな話が通じるわけもないがｗ
0501日本＠名無史さん
2012/06/14(木) 03:08:25.65当然ながら三角縁も魏鏡ではないし、証明もできない。
という結論だな。
0502日本＠名無史さん
2012/06/14(木) 03:18:08.72魏では基本的に漢の鏡を引き継いで新しいものはほとんどない。
しかも鏡の出土量自体が少ない。
これには魏は極度の銅不足で、貨幣の鋳造も滞っていたという事情も影響している。
この状況は呉を滅ぼして銅の供給が回復するまで続いた。
この状況で大型の銅鏡、それも新型のデザインの鏡を日本に大量に寄贈したと考えるのは、
よっぽどのバカだな。特鋳とかいうのは、論外。
0503日本＠名無史さん
2012/06/14(木) 03:33:33.98つまり、三角縁が舶載の魏鏡である事も提示できない。
国産説が妥当だな。
多分かなり後世に呉が滅びた時に職人が日本に来たのだろう。
まあ、何度となく言われ続けた結論だ。
0504日本＠名無史さん
2012/06/14(木) 05:23:35.780505日本＠名無史さん
2012/06/14(木) 08:02:39.61魏鏡が存在するかどうかの証明が必要なのか。
随分と先は長そうだな。
0506日本＠名無史さん
2012/06/14(木) 08:07:28.49三角縁を魏鏡と主張するのもあほらしい。
0507上昇気龍
2012/06/14(木) 11:57:58.66漢式鏡ばかりで神獣鏡は1枚も掲載されていない。
(洛陽近郊から呉式神獣鏡が1～2枚出土した実例がある。
それは、神獣鏡の本場だった広漢で造られたものである)。
もう1冊は『鄂城漢三国六朝銅鏡』という本だが、
これは、鄂城(長江流域の湖北一帯)から河口に至る流域でつくられた、
「漢・三国・六朝時代の銅鏡」という意味だと思われる。
ここには、日本では見ることのないさまざまな神獣鏡が網羅されている。(銘文も多様だ)
むろん、日本だけで出土する「有名な」三角縁神獣鏡はない。
わが国で出土している魏の年号が記された鏡の図柄の比較
・青龍三年 (方格規矩四神)
―――――――――――――――――――――――――――
・景初三年 (神獣)
・景初三年 (神獣)
・景初四年 (盤龍)
・正始元年 (神獣)
一目瞭然。魏の官製工房が復活したのは明帝の青龍年間で、
復活し立ての官製工房で製作されたのが「方格規矩」という中国古来の図柄だろう。
畿内説は「突然」が好きだから、
景初年間になって突然神獣鏡に変更したとでもいうのかなー?
0508日本＠名無史さん
2012/06/14(木) 11:58:38.42●銘文をみただけで作り手が異なるという事例。
・島根県神原神社古墳出土の景初三年紀年鏡
「景初三年、陳是作鏡、自有経述、本是京師、杜地命出、吏人銘之、位至三公、母人銘之、保子宜孫、寿如金石兮」
・群馬県柴崎蟹沢古墳出土の正始元年紀年鏡
「正始元年、陳是作鏡、自有経述、木自猟師、社地命出、寿如金石、保子○○」
※正始元年鏡の銘文は、陳さんの景初三年鏡の銘文を別人が写したものだろう。
写したのはいいが、漢文を熟知していたかどうかも疑わしい。
・国分茶臼山古墳出土の三角縁神獣鏡
①「□作明竟 幽煉三剛 銅出徐州 師出洛陽 彫文刻鏤 皆作文章 配徳君子 清而旦明
左竜右虎 転生有名 師子辟邪 集会並王父王母 游□聞□□□子孫」
②「吾作明竟〔君〕真大好 浮由〔官〕天下 □四海〔高〕用青同 至海東〔宜〕」
これらの鏡は、銘文を見ただけで作り手が違うことがわかる。
三角縁神獣鏡には色んな人の手による質の異なる作品があることを前提に議論したほうがいい。
0509上昇気龍
2012/06/14(木) 12:02:18.29色んな人の手によって造られている。
その三角縁神獣鏡を「誰がつくったか」なんてボケスレは、
本日よりさほどの日数をおくことなく閑古鳥が鳴くことだろう。
0510日本＠名無史さん
2012/06/14(木) 18:02:26.62よろしい。（少しは整理してきたか？ｗ）
日本（京都・大阪）で出土した青龍三年銘鏡を魏鏡とするんだな？
（模倣鏡としてもオリジナルの方格規矩四神鏡にあった年号はそのまま模倣されたとするでいいのかな？）
じゃあ何故同じ日本で出土し、同じ魏の年号がある、それ以後の神獣鏡を同じく（少なくともオリジナルは）魏で作られたとしないのか？
その根拠が何もない。
何が「一目瞭然。」だ自己完結してんじゃねえよ小学校に戻って日本語の使い方からやり直してこいドアホウ。
結局は「魏では神獣鏡は作られない」という前提に立った一種循環論法。
当時の魏ではどのような鏡が作られていたか？神獣鏡の可能性はありや無しや？
↓
方格規矩四神鏡のような後漢時代と同じもの。
日本で出土した青龍銘鏡がその証左
↓
同じく日本で出た魏年号の神獣鏡があるが？
↓
それは魏で作られたものではない。
魏では神獣鏡は作られなかったからだ。
↓
その前提は何によって証明されるのか？←馬鹿によって始めに戻る羽目に…
＞さほどの日数をおくことなく閑古鳥が鳴くことだろう。
無様な捨て台詞ご苦労、さようならボケ老人。
0511日本＠名無史さん
2012/06/14(木) 18:03:29.74「伝・宮崎県持田古墳出土」とされいてる以外全て九州伊東（京都・大阪・島根・群馬・山口・兵庫）
「魏の紀年鏡」という話になると何故か九州はお寒い状態になる（もっともヤマトにもないが）
0512日本＠名無史さん
2012/06/14(木) 18:06:16.14呉の滅亡が280年、それでも3世紀 。
問題は舶載説の学者の言う三角縁神獣鏡に見える華北地域の特徴を如何にインポートしたか？だが
それらが280年以後も続いて大陸にあったなら時間的余裕もあろうが
舶載説の福永によれば外周突線と長方形鈕孔の組み合わせは西晋泰始七年（271）の銘を持つ北京市の某所から出たものがほぼ下限となり
仮に国産説に立ってもそこから大きく下るのは考え難いとのこと。
亡命呉人による国内での製作開始もあまり時間的余裕はなさそうだ。
あと鈕孔形状については例えば踏み返したからと言ってトレースされるものでもない。
渡来工人による国内での製作を考えるとしても呉人よりは華北魏の領域からの工人渡来を想定したほうがこの場合理屈には合う。
0513日本＠名無史さん
2012/06/15(金) 16:46:41.30実際作り手は違うんだろうけど、
> これらの鏡は、銘文を見ただけで作り手が違うことがわかる。
これは極論すぎるのでは？
Tシャツの文章見て製造会社当てるような乱暴な話では？
0514日本＠名無史さん
2012/06/16(土) 00:44:41.86麻薬撲滅Ｔシャツに、大麻とかの絵が描いてあるのと、タンポポかなんかの絵が描いてあるのがあったら、
どっちが怪しいかは一目瞭然、とかいうことはあるから。
そういや、国産品の模造品で、説明書に旧字が混ざってるのもあった。
0515ローガン
2012/06/16(土) 14:34:51.65>これは極論すぎるのでは？
極論というより…
>>508には「※正始元年鏡の銘文は、陳さんの景初三年鏡の銘文を別人が写したものだろう。写したのはいいが、漢文を熟知していたかどうかも疑わしい。」と。
云わんとする事は、漢文を知らない工人が景初三年鏡を写して（真似て）正始元年鏡を作った可能性を考えろ…でしょう。
でも、この両鏡の銘には大きな違いがあるので、写した（真似た）という関係を２鏡間で考えるのは、ペケですな。
0516上昇気龍
2012/06/16(土) 16:59:28.87>Tシャツの文章見て製造会社当てるような乱暴な話では？
ずいぶん安っぽい横じゃりだが。短絡極論すぎるのはお前だ。
・島根県神原神社古墳出土の景初三年紀年鏡
「景初三年、陳是作鏡、自有経述、本是京師、杜地命出
・群馬県柴崎蟹沢古墳出土の正始元年紀年鏡
「正始元年、陳是作鏡、自有経述、木自猟師、社地命出
両者が漢文として成り立つ読みをしてみせてくれ。
そうすれば、「Tシャツの文章」とどう違うのかも自ずとわかる。
>>515 ローガン。
「この両鏡の銘には大きな違いがある」ではない。
明らかな間違いか、もしくは異同がある。
同じ人物がつくったのなら、こんなバカげた異同記銘をやらんだろ。
なんでもいいから、こんなゴミスレは放置して消せ。
0517ローガン
2012/06/16(土) 18:42:51.18＞「この両鏡の銘には大きな違いがある」ではない。明らかな間違いか、もしくは異同がある。
いや、そういう事じゃなかよ。 景初三年鏡の銘文は左回り、正始元年鏡は右回り。
何も知らん者が真似しただけなら、逆にせんでしょう。
0518上昇気龍
2012/06/16(土) 21:33:33.28同じ奴がつくったのなら、逆にせんだろ。
毎度のことながら、なんか少しズレてるぞ。
0519ローガン
2012/06/16(土) 23:51:52.95私は「この両鏡の銘には大きな違いがある」と言ってるんだから、同人製作を否定しているんだけど。
私の指摘は、「手本→写し」を直接２鏡間に求める別格の理路に対するもの。
0520日本＠名無史さん
2012/06/16(土) 23:59:48.41> 同じ奴がつくったのなら、逆にせんだろ。
意味をほとんど理解できてない場合、
・完全にコピーすることに成功
・逆さまにしちゃう
どちらも起きうるし、混在しても不思議ないだろ？
だから同じ製作主と主張しているわけじゃない。論理的に飛躍しているというだけ。
0521日本＠名無史さん
2012/06/17(日) 00:24:10.47木簡や象嵌された銘の書を分析すると、
5世紀くらいまでは、漢字の意味がまだわからなくて、ただ模倣している場合や、
なんとか意味は理解しても、文章として成り立ってない場合が多いそうな。
万葉仮名も含めて、整った文章をかけるようになるのは、
7世紀に近くなってからだとか。
その本では、古代の書から推測すると、音の数はもっと多かった。
神代文字では50音にちかい字数なので、かなり後世のもので、
古い文字ではないと一刀両断していた。
0522日本＠名無史さん
2012/06/17(日) 00:27:51.47日本での使いこなした文章の例としては、
そろそろ上限かもしれないね
0523日本＠名無史さん
2012/06/17(日) 00:33:14.56これは、文字を使えるようになってきて、
王朝を運用させることが可能になってきたからかもしれないね。
0524日本＠名無史さん
2012/06/17(日) 00:43:07.19４世紀の国産鏡では漢字を文字として認識しておらず訳のわからない記号になっている
まともな漢文としては５世紀になってからの「王賜」銘鉄剣が最古の例かな
鏡の銘文だと隅田八幡神社画像鏡まで下がるかな
0525日本＠名無史さん
2012/06/17(日) 01:38:14.79「ナウいデザインだっぺ」とかいいながら、ラーメンどんぶりの模様みたいなつもりで適当に散りばめたとかさ。
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