三角縁神獣鏡は誰が作った？４

**日本＠名無史さん** · 2011/12/22(木) 19:16:20.99

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1019561007/

≪から３を作りました≫
三角縁神獣鏡の製作地はどこでしょうか？

魏だとする説には以下の問題が指摘されています。
①中国で出土しない
②文様の一部が中国にない
③百枚をはるかに越えた
④尚方でない

日本製だとする説の問題は
①はっきり国産と判明している鏡と製造技術に差がありすぎる
②日本人に銘文が書けたとは思えない
など

皆さんはどうお考えですか？

**日本＠名無史さん** · 2012/06/14(木) 03:07:54.17

>>499
つまらないツッコミするなよ低脳ゴミクズ。

話は簡単
「これこれこう言う資料で魏代も後漢時代と変わらない鏡が作り続けられたことが証明される」
という資料を出せば良いだけ。

それが出せないのなら国産・舶載両方の可能性を考えておくのがまともな思考。
少なくとも「国産で決まり」喚くのは理論的でも科学的でも常識的でもない。

まあゴミクズレベル九州説にまともな話が通じるわけもないがｗ

**日本＠名無史さん** · 2012/06/14(木) 03:08:25.65

つまり、魏鏡などは存在しない。
当然ながら三角縁も魏鏡ではないし、証明もできない。

という結論だな。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/14(木) 03:18:08.72

>>501　そうなんだよね。

魏では基本的に漢の鏡を引き継いで新しいものはほとんどない。
しかも鏡の出土量自体が少ない。

これには魏は極度の銅不足で、貨幣の鋳造も滞っていたという事情も影響している。
この状況は呉を滅ぼして銅の供給が回復するまで続いた。

この状況で大型の銅鏡、それも新型のデザインの鏡を日本に大量に寄贈したと考えるのは、
よっぽどのバカだな。特鋳とかいうのは、論外。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/14(木) 03:33:33.98

>中国出土の魏の鏡の事例は一件も提示なし。

つまり、三角縁が舶載の魏鏡である事も提示できない。
国産説が妥当だな。

多分かなり後世に呉が滅びた時に職人が日本に来たのだろう。
まあ、何度となく言われ続けた結論だ。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/14(木) 05:23:35.78

ローガン逃亡w

**日本＠名無史さん** · 2012/06/14(木) 08:02:39.61

三角縁が、魏鏡であることを証明する以前に、
魏鏡が存在するかどうかの証明が必要なのか。
随分と先は長そうだな。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/14(木) 08:07:28.49

まあ、魏の時代にも鏡が作られはしていただろうが、どれが魏鏡か分からない状況で、
三角縁を魏鏡と主張するのもあほらしい。

**上昇気龍** · 2012/06/14(木) 11:57:58.66

知り合いが所有する洛陽博物館発行の『洛陽出土銅鏡』には、
漢式鏡ばかりで神獣鏡は1枚も掲載されていない。
(洛陽近郊から呉式神獣鏡が1～2枚出土した実例がある。
それは、神獣鏡の本場だった広漢で造られたものである)。

もう1冊は『鄂城漢三国六朝銅鏡』という本だが、
これは、鄂城(長江流域の湖北一帯)から河口に至る流域でつくられた、
「漢・三国・六朝時代の銅鏡」という意味だと思われる。
ここには、日本では見ることのないさまざまな神獣鏡が網羅されている。(銘文も多様だ)
むろん、日本だけで出土する「有名な」三角縁神獣鏡はない。

わが国で出土している魏の年号が記された鏡の図柄の比較
・青龍三年 (方格規矩四神)
―――――――――――――――――――――――――――
・景初三年 (神獣)
・景初三年 (神獣)
・景初四年 (盤龍)
・正始元年 (神獣)
一目瞭然。魏の官製工房が復活したのは明帝の青龍年間で、
復活し立ての官製工房で製作されたのが「方格規矩」という中国古来の図柄だろう。

畿内説は「突然」が好きだから、
景初年間になって突然神獣鏡に変更したとでもいうのかなー?

**日本＠名無史さん** · 2012/06/14(木) 11:58:38.42

神獣鏡といっても、製法・完成度・鈕の形・銘文などまちまちで、色んな人の手によって造られている。

●銘文をみただけで作り手が異なるという事例。
・島根県神原神社古墳出土の景初三年紀年鏡
「景初三年、陳是作鏡、自有経述、本是京師、杜地命出、吏人銘之、位至三公、母人銘之、保子宜孫、寿如金石兮」
・群馬県柴崎蟹沢古墳出土の正始元年紀年鏡
「正始元年、陳是作鏡、自有経述、木自猟師、社地命出、寿如金石、保子○○」
※正始元年鏡の銘文は、陳さんの景初三年鏡の銘文を別人が写したものだろう。
写したのはいいが、漢文を熟知していたかどうかも疑わしい。
・国分茶臼山古墳出土の三角縁神獣鏡
①「□作明竟　幽煉三剛　銅出徐州　師出洛陽　彫文刻鏤　皆作文章　配徳君子　清而旦明　
左竜右虎　転生有名　師子辟邪　集会並王父王母　游□聞□□□子孫」
②「吾作明竟〔君〕真大好　浮由〔官〕天下 □四海〔高〕用青同　至海東〔宜〕」

これらの鏡は、銘文を見ただけで作り手が違うことがわかる。
三角縁神獣鏡には色んな人の手による質の異なる作品があることを前提に議論したほうがいい。

**上昇気龍** · 2012/06/14(木) 12:02:18.29

製法・完成度・鈕の形・銘文などまちまちで、
色んな人の手によって造られている。

その三角縁神獣鏡を「誰がつくったか」なんてボケスレは、
本日よりさほどの日数をおくことなく閑古鳥が鳴くことだろう。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/14(木) 18:02:26.62

>>507 見栄と嘘と知ったかぶりの塊　　森村伊作

よろしい。（少しは整理してきたか？ｗ）

日本（京都・大阪）で出土した青龍三年銘鏡を魏鏡とするんだな？
（模倣鏡としてもオリジナルの方格規矩四神鏡にあった年号はそのまま模倣されたとするでいいのかな？）

じゃあ何故同じ日本で出土し、同じ魏の年号がある、それ以後の神獣鏡を同じく（少なくともオリジナルは）魏で作られたとしないのか？
その根拠が何もない。

何が「一目瞭然。」だ自己完結してんじゃねえよ小学校に戻って日本語の使い方からやり直してこいドアホウ。

結局は「魏では神獣鏡は作られない」という前提に立った一種循環論法。

　当時の魏ではどのような鏡が作られていたか？神獣鏡の可能性はありや無しや？
　　↓
　方格規矩四神鏡のような後漢時代と同じもの。
　日本で出土した青龍銘鏡がその証左
　　↓
　同じく日本で出た魏年号の神獣鏡があるが？
　　↓
　それは魏で作られたものではない。
　魏では神獣鏡は作られなかったからだ。
　　↓
　その前提は何によって証明されるのか？←馬鹿によって始めに戻る羽目に…

　　
＞さほどの日数をおくことなく閑古鳥が鳴くことだろう。

無様な捨て台詞ご苦労、さようならボケ老人。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/14(木) 18:03:29.74

ちなみに>>507であがっている紀年鏡は景初四年の盤龍鏡が辰馬考古資料館のもので
「伝・宮崎県持田古墳出土」とされいてる以外全て九州伊東（京都・大阪・島根・群馬・山口・兵庫）

「魏の紀年鏡」という話になると何故か九州はお寒い状態になる（もっともヤマトにもないが）

**日本＠名無史さん** · 2012/06/14(木) 18:06:16.14

＞多分かなり後世に呉が滅びた時に職人が日本に来たのだろう。

呉の滅亡が280年、それでも3世紀。

問題は舶載説の学者の言う三角縁神獣鏡に見える華北地域の特徴を如何にインポートしたか？だが
それらが280年以後も続いて大陸にあったなら時間的余裕もあろうが
舶載説の福永によれば外周突線と長方形鈕孔の組み合わせは西晋泰始七年（271）の銘を持つ北京市の某所から出たものがほぼ下限となり
仮に国産説に立ってもそこから大きく下るのは考え難いとのこと。

亡命呉人による国内での製作開始もあまり時間的余裕はなさそうだ。

あと鈕孔形状については例えば踏み返したからと言ってトレースされるものでもない。

渡来工人による国内での製作を考えるとしても呉人よりは華北魏の領域からの工人渡来を想定したほうがこの場合理屈には合う。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/15(金) 16:46:41.30

>>508
実際作り手は違うんだろうけど、

> これらの鏡は、銘文を見ただけで作り手が違うことがわかる。

これは極論すぎるのでは？
Tシャツの文章見て製造会社当てるような乱暴な話では？

**日本＠名無史さん** · 2012/06/16(土) 00:44:41.86

>>513
麻薬撲滅Ｔシャツに、大麻とかの絵が描いてあるのと、タンポポかなんかの絵が描いてあるのがあったら、
どっちが怪しいかは一目瞭然、とかいうことはあるから。

そういや、国産品の模造品で、説明書に旧字が混ざってるのもあった。

**ローガン** · 2012/06/16(土) 14:34:51.65

>>513
>これは極論すぎるのでは？

極論というより…
>>508には「※正始元年鏡の銘文は、陳さんの景初三年鏡の銘文を別人が写したものだろう。写したのはいいが、漢文を熟知していたかどうかも疑わしい。」と。
云わんとする事は、漢文を知らない工人が景初三年鏡を写して（真似て）正始元年鏡を作った可能性を考えろ…でしょう。
でも、この両鏡の銘には大きな違いがあるので、写した（真似た）という関係を２鏡間で考えるのは、ペケですな。

**上昇気龍** · 2012/06/16(土) 16:59:28.87

>513
>Tシャツの文章見て製造会社当てるような乱暴な話では？
ずいぶん安っぽい横じゃりだが。短絡極論すぎるのはお前だ。
・島根県神原神社古墳出土の景初三年紀年鏡
「景初三年、陳是作鏡、自有経述、本是京師、杜地命出
・群馬県柴崎蟹沢古墳出土の正始元年紀年鏡
「正始元年、陳是作鏡、自有経述、木自猟師、社地命出

両者が漢文として成り立つ読みをしてみせてくれ。
そうすれば、「Tシャツの文章」とどう違うのかも自ずとわかる。

>>515 ローガン。
「この両鏡の銘には大きな違いがある」ではない。
明らかな間違いか、もしくは異同がある。
同じ人物がつくったのなら、こんなバカげた異同記銘をやらんだろ。

なんでもいいから、こんなゴミスレは放置して消せ。

**ローガン** · 2012/06/16(土) 18:42:51.18

>>516:上昇気龍
＞「この両鏡の銘には大きな違いがある」ではない。明らかな間違いか、もしくは異同がある。

いや、そういう事じゃなかよ。景初三年鏡の銘文は左回り、正始元年鏡は右回り。
何も知らん者が真似しただけなら、逆にせんでしょう。

**上昇気龍** · 2012/06/16(土) 21:33:33.28

>景初三年鏡の銘文は左回り、正始元年鏡は右回り。
同じ奴がつくったのなら、逆にせんだろ。
毎度のことながら、なんか少しズレてるぞ。

**ローガン** · 2012/06/16(土) 23:51:52.95

>>518：別格
私は「この両鏡の銘には大きな違いがある」と言ってるんだから、同人製作を否定しているんだけど。
私の指摘は、「手本→写し」を直接２鏡間に求める別格の理路に対するもの。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/16(土) 23:59:48.41

>>518
> 同じ奴がつくったのなら、逆にせんだろ。

意味をほとんど理解できてない場合、
・完全にコピーすることに成功
・逆さまにしちゃう
どちらも起きうるし、混在しても不思議ないだろ？

だから同じ製作主と主張しているわけじゃない。論理的に飛躍しているというだけ。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/17(日) 00:24:10.47

さっき図書館で古代の書の本を読んだばかりの付け焼刃なんだが、

木簡や象嵌された銘の書を分析すると、
5世紀くらいまでは、漢字の意味がまだわからなくて、ただ模倣している場合や、
なんとか意味は理解しても、文章として成り立ってない場合が多いそうな。

万葉仮名も含めて、整った文章をかけるようになるのは、
7世紀に近くなってからだとか。

その本では、古代の書から推測すると、音の数はもっと多かった。
神代文字では50音にちかい字数なので、かなり後世のもので、
古い文字ではないと一刀両断していた。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/17(日) 00:27:51.47

6世紀後半の戸籍の木簡が出てきたみたいだけど、
日本での使いこなした文章の例としては、
そろそろ上限かもしれないね

**日本＠名無史さん** · 2012/06/17(日) 00:33:14.56

九州年号が6世紀前半から始まっているけど、
これは、文字を使えるようになってきて、
王朝を運用させることが可能になってきたからかもしれないね。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/17(日) 00:43:07.19

>>521
４世紀の国産鏡では漢字を文字として認識しておらず訳のわからない記号になっている
まともな漢文としては５世紀になってからの「王賜」銘鉄剣が最古の例かな
鏡の銘文だと隅田八幡神社画像鏡まで下がるかな

**日本＠名無史さん** · 2012/06/17(日) 01:38:14.79

>>521
「ナウいデザインだっぺ」とかいいながら、ラーメンどんぶりの模様みたいなつもりで適当に散りばめたとかさ。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/17(日) 08:00:36.23

五世紀の倭王武の上表文は、比類なき銘文。
漢字を習ったばかりの国家が書けるシロモンじゃない

**日本＠名無史さん** · 2012/06/17(日) 08:30:14.71

つてをたどって、中国人あたりに書かせたのかもしれないが、
漢字を使えるか使えないかの時代に、それだけ立派な文章を
書いたということは、相当重要な案件だったということだろう。

上奏文に対する気合がうかがえる。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/17(日) 09:58:37.48

三世紀に、卑弥呼ですら上表文を出してる

**日本＠名無史さん** · 2012/06/17(日) 10:01:28.00

一世紀に漢委奴國王の金印をもらった国家が
その印文を読めなかったとは思えん。

仮に読めなかったとしても、すぐに学習しただろよ。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/17(日) 10:06:22.58

ごく一部は読めただろうけどね。

朝廷クラス＋各地方庁官僚が、文書で
連絡を取り合わなければならない場合、
相当の人数が読めなければ国家運営が出来ない。

まあ、常識的に考えて、木簡が出だした時期が、
文字と文章が定着した時期と考えていいだろう。

使えるようになるためには、それなりの過程を経る
必要があると思うよ。

**上昇気龍** · 2012/06/17(日) 15:04:19.87

>漢字を習ったばかりの国家が書けるシロモンじゃない
>>527 　つてをたどって、中国人あたりに書かせたのかもしれないが、
偏遠、祖禰、跋渉、融泰、累葉、朝宗、見吞、邊隸、虔劉、寇讎、壅塞、控弦、
垂成の功、諒闇、偃息、虎賁、覆載……。
これだけの難解な言語を使いこなすのは、当時の中国にも決して多くはなかったろうぜぇ。
そうとうに優秀な中国人文筆職能者を擁していたと思われるぜぇ。
熊本の江田船山古墳出土の銀象嵌鉄刀の所有者は无利弖(むりて)、
刀を鍛えたのは伊太加(いたか)、銘文を書いたのは長安とあるぜぇ。
所有者と刀工は倭人で、文字原稿を書いた長安は文筆職能の中国人のようだぜぇ。

>>529 　一世紀に漢委奴國王の金印をもらった国家が
>>530 　ごく一部は読めただろうけどね。
朝献・朝貢にはきちんとした上表書がつきものだぜぇ。
漢字を知らなきゃ「漢字外交」はできないぜぇ。
3世紀当時、倭人が漢字名称を使っていたことを思わせるのが、
「大率・大倭・持衰」といった名称だ。これは中国人がつけたのではないぜぇ。
対馬も、同じ形をした同じ大きさの島が向かい合っている事から「対島」と読んでいたんじゃないか。

●文字だ木簡だと枝葉な飛んでるが、本題に戻すぜぇ。
三角縁神獣鏡は色んな奴が、色んな製法と技術でつくってる。その実例がこれだったわけだ。
・島根県神原神社古墳出土の景初三年紀年鏡
「景初三年、陳是作鏡、自有経述、本是京師、杜地命出、吏人銘之、位至三公、
母人銘之、保子宜孫、寿如金石兮」
・群馬県柴崎蟹沢古墳出土の正始元年紀年鏡
「正始元年、陳是作鏡、自有経述、木自猟師、社地命出、寿如金石、保子○○」
漢字を知ってるとか知らないとか。読めるとか読めないとかは習熟度に個人差があるものだ。
正始元年の鏡は景初三年の陳さんの鏡を模写したが漢字の習熟度がいまいちだったらしく、
文字を間違えてるわ・意味がなっとらんわだから、別人が作ったとゆってる。それだけのことだ。

**上昇気龍** · 2012/06/17(日) 15:43:19.59

さて枝葉ではあるが。

倭人がある程度は漢字名称を使っていたらしいことは分かった。
そこでだ。
倭国30ヵ国の中で、
倭人が舊奴国(旧奴国)と読んでいたものを、倭人伝が狗奴国と書いたとしよう。
(倭の奴国以来の旧臣・重臣・遺臣が中心となった国というわけだ)。

そう考えたとき。
卑弥呼と卑弥弓呼が何やら姉弟か血族を匂わせる名であること。
素(根源的な何か)が原因で不和だったこと。
そして、狗奴国が男王担いで女王国と紛争を興したこと。
何やら、倭国の王位継承問題とか支配権問題に集約されるんじゃないか?

**日本＠名無史さん** · 2012/06/17(日) 18:54:23.92

>>532　伊作
このスレの趣旨から外れた内容、スレ違いだ。　

**日本＠名無史さん** · 2012/06/17(日) 19:07:40.96

>正始元年の鏡は景初三年の陳さんの鏡を模写したが漢字の習熟度がいまいちだったらしく、
>文字を間違えてるわ・意味がなっとらんわだから、別人が作ったとゆってる。それだけのことだ。

王の側近クラスなら立派な銘を書ける職能も抱えているだろうけど、
そういう人の　「監修を受けていない鏡」　であるとも言えそうだね。

部下や地方の職人が私的に作った可能性もあるな。

**上昇気龍** · 2012/06/17(日) 20:15:09.67

>>534
なにしろ。当代一の人気商品・売れ筋商品だからして、
ひと山当てようって「商売人」が出たところで不思議でもない。

なにしろ。
生身の人間が生きた現実が「歴史」だから・よ。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/18(月) 12:25:46.93

500枚以上出てる△神獣鏡はやっぱ国産じゃね？

中国皇帝からの下賜品は当然貴重だったと思われ、そんなレアなプレミア品をアホみたいに、ドッサリ棺に入れるかな？例：黒塚古墳

やっぱり大和朝廷お抱えの呉の職人が初めて国産化に成功した（模）倣製鏡を、死に際して大王からのお悔みとして配布、
菊の花みたいにドッサリ詰め込んだんジャマイカ？
そして貴重だった下賜品はせいぜい頭に1枚、大事に入れるのが自然だろう。

1950年代のアメ車と国産初のトヨペットクラウン、VWビートルとスバル360を思い浮かべれば解りやすいかもｗ
当時のアメリカ人やドイツ人にして見れば、猿にも車が作れるのか？という驚愕だろう。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/18(月) 13:02:58.83

貰った100枚のうち、金、銀、石玉が象嵌されたものがあったかどうか?

**日本＠名無史さん** · 2012/06/19(火) 00:04:18.69

>>531
「漢字外交」なんて、代書屋にやらせりゃ良かろう。

｢大率」は「一大の率｣ではないか。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/19(火) 00:58:29.53

>>536
＞やっぱり大和朝廷お抱えの呉の職人が初めて国産化に成功した（模）倣製鏡を、

？？？ひょっとして倣製鏡の始まりを三角縁神獣鏡、あるいは畿内ヤマト王権に見ている？

先に出ていた方格規矩四神鏡なんかにしても平原の32面全てが国産である可能性が指摘されていたりするわけだが…

どの道「卑弥呼の鏡」が神獣鏡であったとしても現在出土しているものの中に1枚あれば上等。
下賜品としての鏡は後にも先にもその百枚だけだった可能性があるんだから…

景初三年239年の10年後には司馬懿のクーデターが起きる。
どの道、魏と邪馬台国の蜜月期は長くない。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/19(火) 02:06:54.09

平原の、中国でルーツが見える方格規矩四神鏡が倣製鏡なら、
中国のルーツさえ見えない三角縁は、まず間違い無く国産ということになりますな。

平原の内行花文鏡も倣製鏡があるらしいので、技術的には
三角縁が国産であることはまず間違いないでしょう。

**上昇気龍** · 2012/06/19(火) 07:44:49.95

>>538
>「漢字外交」なんて、
お前には高尚すぎる言葉だ。頭に悪いからかかわるな。

>｢大率」は「一大の率｣ではないか。
一女子は「一女の子」か。……あっちいってろ。

三角縁神獣鏡は誰がつくったのか。色んな奴がつくった。
「はい・おしまい」

**日本＠名無史さん** · 2012/06/19(火) 08:13:08.21

中国車なんて一昔前では考えられなかったが、欧州メーカーとの提携で信じられないほどレベルが上がってきている。
韓国車も、デザインはイタリアでリストラされたイタリア人に、車両開発はドイツでリストラされたドイツ人に、品質管理は日本でリストラされた日本人に、
それぞれ担当させることで、高品質低価格を実現し、欧米での売り上げを伸ばしてきている。10年前まで考えられなかった事態だ。

本国でリストラされた技術者を招いて、それまであり得なかった高品質・低価格で実現でき、今や日本メーカーを脅かす程に成長したわけで、
それと同じようなことが△神獣鏡で起こったと想像できる。

つまり呉から逃れてきた職人をヤマト王権が召抱え、職人は新天地でまた仕事ができる意欲に燃えて、
日本人には造れないような渾身の鏡を作ってヤマト王権の恩に報いた、という図式ではないか？

**上昇気龍** · 2012/06/19(火) 08:35:02.60

>>541
ものはついでだ。本物の研究者の片鱗をみせる。

「大率」について中国歴史書は3通りの用例がある。
①『史記』が「大いに率いる」という動詞に用いている。
　(單于聞之大率衆来入)。
②『漢書』が、「あらまし・およそ」という熟語に用いている。
　(県大率方百里、大率十里一亭)。
③『隋書』百済伝が、百済人の官位に「大率、恩率、德率......」があると書いている。　　
　(官有十六品:長曰左平、次大率、次恩率、次德率……)。　
　百済と倭国の関係や言葉の意味からみて、倭人の大率は百済の官位に近い使い方とみなされる。
一女子は「一・女子」、一大率は「一・大率」である。

『倭人伝』刊本が一支国を一大国と書いているのを検証もせず一大国が正しいとの前提で、
一大率を「一大の率」などど我流解釈をした上で、
一大国と一大率をくっつけるパズル的解釈もあったようだが、
そうした解読ゲーム言説の末路をみてみるがいい。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/19(火) 12:50:17.30

>>538 名前：日本＠名無史さん：2012/06/19(火) 00:04:18.69
>｢大率｣は「一大の率」ではないか。
其の通りでしょう。
一は一人。
大は大王。
卒は２０ヶ国から３０ヶ国の統率諸侯の組織名。

>>543 名前：上昇気龍：2012/06/19(火) 08:35:02.60
>>541
>ものはついでだ。本物の研究者の片鱗をみせる。

>「大率」について中国歴史書は3通りの用例がある。
>①『史記』が「大いに率いる」という動詞に用いている。
>　(單于聞之大率衆来入)。
「卒」に『ひきいる＝率いる』という意はない。
率いるを『ひきいる』と読ませているのは『引き卒（い）る』の変形。
ところで、
ここででの「大卒」は、『完全に終わった』という意では？

と言うテスト。

**上昇気龍** · 2012/06/19(火) 12:56:47.80

>>544
しょんべんして寝れ。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/19(火) 13:04:47.03

>>543 名前：上昇気龍
②『漢書』が、「あらまし・およそ」という熟語に用いている。
　(県大率方百里、大率十里一亭)。

そんなことは無いだろう
というテスト！

卒長(古代軍隊百人為卒,其長官称卒長）
の「卒』では。

「卒」を卒業出来てませんね。

**上昇気龍** · 2012/06/19(火) 13:11:19.86

>>546
「大率」の話だがな。
イカ頭、話の筋を違えてるぞ。あっちいってろ。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/19(火) 13:12:17.96

>>543 名前：上昇気龍：2012/06/19(火) 08:35:02.60
>>

「一亭」って難だか解ってますか？

**日本＠名無史さん** · 2012/06/19(火) 13:22:39.47

>>547 名前：上昇気龍
>>546
>「大率」の話だがな。
>イカ頭、話の筋を違えてるぞ。あっちいってろ。

中卒の頭で大卒を把握するのは無理のようですね。

公害の垂れ流しのようなことしか書き込めないでしょう。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/19(火) 14:59:52.88

一大率は「いたのそち」と読むのが正しい。
「いた」とは板付であることは言うまでもない。

**日本＠名無史さん** · 2012/06/19(火) 21:47:41.78

>>547
伊作、お友達が出来たみたいだね。
よかったなｗ

**日本＠名無史さん** · 2012/06/20(水) 00:03:20.19

>>543
研究者を自称するには、さしたる知能は必要がないという証拠。
ちょっと知能テストをしてみる？
「一・女子」ならともかく、何で「一・大率」になるわけ？

**日本＠名無史さん** · 2012/06/20(水) 00:06:31.00

>>549
「中卒」？　中退とかでは？

**日本＠名無史さん** · 2012/06/20(水) 00:08:37.94

鏡の話をしろよバカども

**日本＠名無史さん** · 2012/06/30(土) 07:44:56.17

魏の都・洛陽の官製工房「尚方」では作られるはずのない神獣鏡は、

ほぼ間違いなく呉鏡と思われるのに、魏の年号が入ってるのはなぜ？

**日本＠名無史さん** · 2012/06/30(土) 07:49:33.71

ジャップが魏の属国やったからやろ

**日本＠名無史さん** · 2012/07/09(月) 01:39:08.44

これって日本の歴史学会の最大の恥部って大学で教えられたわｗｗ

どっちとは言わんけど。

**日本＠名無史さん** · 2012/07/09(月) 19:16:04.38

>>555

製作されたのが、魏の勢力圏であるか、または、勢力圏内で流通させる目的でだからだろう。
だから、魏の年号が入っていれば、それは呉鏡じゃない、そんなこともわからんのかｗ

**日本＠名無史さん** · 2012/07/09(月) 21:52:51.11

魏が魏の威信において流通させるのに、
変な銘文や、間違った年号を入れることはあるまい。

**日本＠名無史さん** · 2012/07/09(月) 22:42:24.44

何で「威信」なんて言葉に言いかえるのｗ
尚方で無いんだから、誰が造ったっていいんだよ。
何が何でも「矛盾」状態にしときたいみたいだけど、何でさｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2012/07/09(月) 22:50:35.28

まあ、下手くそな文章と稚拙な文字、間違った年号、
魏朝の高官が見たら、笑われるような鏡だからな。

忍法帖【Lv=4,xxxP】 · 2012/07/11(水) 17:19:31.50

昔宇佐の工場で作った製品にMade in USAと書いて売ったような話だな。

**ﾜｶﾘﾔｽｲ説明AA** · 2012/07/12(木) 01:05:48.11

　　　　　　　（　 _,, -''"　　　　　 ',　　　　　　　　　　　　 __.＿＿　　　　　　　＿＿＿_
　　　ハ　　　（　l　　　　　　　　　',＿＿_＿,､　　　　　　(:::} ｌｌｌ ,} 　　　　／　　　　＼
　　　ハ　　　（　.',　　　　　　　　　ﾄ───‐'　　　　　　ｌ::ｌｌｌｌｌ　　　　ｌ　　　　　　 │
　　　ハ　　　（　 .',　　　　　　　　　|　　　　　　　　　ｌ::|二二ｌ　　　　　|　　ハ　三　.|
　　　　　　　（　／ｨ　　　　　　　　　ｈ　　　　　　　　　, '´￣￣￣｀ヽ　　　|　　ハ　角　│
⌒⌒⌒ヽ(⌒ヽ／　',　　　　　　　　ｌ.ｌ　　　　　　　　 ,'　ｒ──―‐tｌ. 　　|　　ハ　縁　│
　　　　　　　￣　　　',　　　　　　　ｆｌｌＪ.　　　　　　　　{　ｒ' ー-､ﾉ ,r‐ｌ　　 |　　！　？　│
　　　　　　　　　　　　ヾ　　　　ﾙ'ﾉ　|ll　　　　　　　,-ｌ　ｌ　´~~ ‐ ｌ~｀ﾄ,.　　ｌ　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　〉vw'ﾚﾊﾉ　　 l.lll　　　　　　ヽｌ　ｌ ',　　 ,_ !　,'ﾉ　　ヽ　 __＿＿／
　　　　　　　　　　　　　l_,,, =====､_　!'lll　　　　　　　.ﾊ. ｌ　ｒ'"__ﾞ,,｀ｌ| 　　　　)ノ
　　　　　　　　　　＿,,ノ※※※※※｀ｰ,,,　　　　　　 /　ｌヽﾉ ´'ー'´ﾊ
　　　　　　　-‐'"´　ヽ※ ※※※※_,, -''"｀''ｰ-､ _,へ,＿',　ヽ,,二,,/ .ｌ
　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣　　　　　　　｀''ｰ-､　ｌ　　　　　　ﾄ､へ

**日本＠名無史さん** · 2012/07/13(金) 13:10:04.01

いまだに三角縁神獣鏡が魏で作られたなんて言ってる学者いるの？

**日本＠名無史さん** · 2012/07/13(金) 13:15:47.06

呉の意匠に魏の年号、
まだ当時は、それがどういう意味を持つかが
分かる人がいなかったんだろうね。

**唐松山** ◆V0F34EbmQA · 2012/07/13(金) 13:34:40.35

新説　珍説でもあるが
２７４年神功渡海、　これが発端となり新羅は調（税）を毎年８０艘を収めるようになる
この調の中に△鏡が含まれるのであれば、△鏡は新羅で作られた。
纏向4類（後）箸中山（最初の大王墓）・燈籠山、布留0の指標、（２６０±１０年程度）
晋書：２７４年　二月，分幽州五郡置平州。　神功渡海。
２７８年　咸寧４年　３月　東夷六國來獻。是歲，東夷九國內附。
纏向5類（ﾌﾟﾚ）西殿塚・桜井茶臼山　纏向5類 (布留1)。 △鏡。
考古：北部九州に纏向5類と半島の土器（居住区）の共存。
纏向5類（前）東殿塚・下池山
纏向5類（中ﾌﾟﾚ）行燈山・黒塚・メスリ山　308年永嘉の乱　《秋津遺跡》
纏向5類（中後）渋谷向山　五社神古墳
纏向5類（後ﾌﾟﾚ）椿井大塚山　316年晋滅亡、
考古：北部九州から半島の土器（居住区）が消える。

**日本＠名無史さん** · 2012/07/13(金) 13:40:43.59

九州で半島土器が出るのは西新町遺跡だが、（鴻臚館の近く）
あそこは3～4世紀じゃなかったっけか？

**唐松山** ◆V0F34EbmQA · 2012/07/13(金) 13:53:41.23

>あそこは3～4世紀じゃなかったっけか？

長畑馬場遺跡
http://www.pref.nagasaki.jp/jiten/ruin.php?id=3100
長畑馬場遺跡（ながはたばばいせき）平戸市大島村前平1456
本遺跡は弥生時代中期中頃を中心とし、古墳時代初頭まで継続している。住居址は弥生時代中期のもので、
同時に甕棺、土坑、箱式石棺からなる墳墓群も形成されている。出土遺物は多彩であるが、特に土師器は
畿内の庄内系の土器の影響下に成立した在地甕である。　本遺跡が位置する大島村は、壱岐とは一衣帯水の地であり、
また平戸や生月、北松浦の半島は交易のルート上にあり、五島列島や対馬を含めて同じネットワークで結ばれた集団
であったことが推測される。

景行　諸県は玄海町諸津。イズミ媛。（２５０年ころ）庄内式
神功　田油津媛は田平媛。（２７４年渡海）　纏向5類 (布留1)
倭国乱の平定は、渡海ルートの管理でもある。

**日本＠名無史さん** · 2012/07/13(金) 23:18:09.89

答えになってない。
考古学素人が変なこと書くなってｗ

>>568
＞ >あそこは3～4世紀じゃなかったっけか？
＞
＞長畑馬場遺跡
＞ http://www.pref.nagasaki.jp/jiten/ruin.php?id=3100
＞長畑馬場遺跡（ながはたばばいせき）平戸市大島村前平1456
＞本遺跡は弥生時代中期中頃を中心とし、古墳時代初頭まで継続している。住居址は弥生時代中期のもので、
＞同時に甕棺、土坑、箱式石棺からなる墳墓群も形成されている。出土遺物は多彩であるが、特に土師器は
＞畿内の庄内系の土器の影響下に成立した在地甕である。　本遺跡が位置する大島村は、壱岐とは一衣帯水の地であり、
＞また平戸や生月、北松浦の半島は交易のルート上にあり、五島列島や対馬を含めて同じネットワークで結ばれた集団
＞であったことが推測される。
＞
＞景行　諸県は玄海町諸津。イズミ媛。（２５０年ころ）庄内式
＞神功　田油津媛は田平媛。（２７４年渡海）　纏向5類 (布留1)
＞倭国乱の平定は、渡海ルートの管理でもある。
＞
＞

**日本＠名無史さん** · 2012/07/14(土) 07:48:34.85

>>565
たまに西洋人が訳のわからない漢字（意味不明、上下逆さま、左右反転…etc）をプリントしたTシャツを着たり、
中国人がディズニーランドのパクリテーマパークに「どらえもん」や「クレヨンしんちゃん」のキャラクターを加えてオリジナルと称しているけど、
△神獣鏡はまさにそんな感じだったんジャマイカ？

解り易いマンガちっくな神獣鏡に、稚拙な銘文と権威ある魏（正統派漢民族王朝）の年号を入れて、日本人が作った鏡かと。
西洋舶来のパンに日本古来のスィーツ・あんこを入れてアンパンを発明した日本人らしい発想。

**日本＠名無史さん** · 2012/07/14(土) 07:56:02.78

韻を踏まない稚拙な喜唱文を見れば、
1世紀の漢委奴国王、2世紀の帥升、3世紀の邪馬台国の卑弥呼と、
一貫して中原を統一した正統派漢王朝にのみ朝貢してきた九州勢力が決して作ることのない神獣鏡であることは一目瞭然。

**日本＠名無史さん** · 2012/07/14(土) 08:05:05.31

セラムンのTシャツで、「ぬりえ」とかかれたTシャツとかねw

**571** · 2012/07/14(土) 08:10:17.86

訂正
×作ることのない→○賜る（受け取る）ことのない

**日本＠名無史さん** · 2012/07/18(水) 17:45:01.55

>>564
＞いまだに三角縁神獣鏡が魏で作られたなんて言ってる学者いるの？

普通にいる。

と言うか魏鏡説を唱える学者はそれなりに理論武装がしっかりしてるが
国産説はただ雰囲気に流されてるような学者が多い感じだなｗｗｗ
（ここのゴミクズレベル九州説と同じような「500以上対0」のみを根拠とするようなレベル）

**日本＠名無史さん** · 2012/07/18(水) 17:46:23.82

>>570
＞解り易いマンガちっくな神獣鏡に、稚拙な銘文と権威ある魏（正統派漢民族王朝）の年号を入れて、日本人が作った鏡かと。

実は「神獣鏡」と「魏年号」の組み合わせは　”中国において”　出土例がある。
（いつぞや　森村伊作　が言っていた『青龍鏡』（笑）とやらは日本での出土だがｗ）
　・黄初二年（221）同向式神獣鏡
　・黄初四年（223）対置式神獣鏡

いずれも湖北省鄂城（出土地が伝承されるものなら他に湖南省・浙江省等があり不明な物なら他にもある）
「神獣鏡」＋「魏年号」＝日本製　などと短絡的に考えない方が良い。

問題は湖北省鄂城と言えば当時一応は呉の領域と言うことで
魏鏡説をとるには根拠にはなり得ないところかな？
（ただ荊州といえば常に三国で奪い合いになった土地でここを完全な呉の支配下の如きに理解していいのか？とも思うが
　三国志に詳しい人間の見解を聞きたい所）
まあ「舶載」というなら本来呉鏡であっても舶載なんだろうだがｗｗｗ

つまり中国製と言っても魏鏡でなく呉鏡であればその組み合わせはありうるという話。

**日本＠名無史さん** · 2012/07/18(水) 17:51:26.05

『三角縁神獣鏡に関する根拠なき思い込み、あるいは知った上でのイメージ操作・詐欺・ペテンその1』

>>571
＞韻を踏まない稚拙な喜唱文を見れば、

ちなみにこれをもって魏から卑弥呼への下賜品足り得ないと言うのは根拠がない。
（まあ柔軟性の欠片もなくなった年寄りに発想の転換を強いるのは無理だろうし
　どの道このネタは死ぬまで言い続けるんだろうがｗｗｗ）

そもそも魏の高官や皇帝の墓に入れる鏡でもない。
あくまで倭人への下賜品だし、鏡自体当時の中国で高位の威信財でもなんでもない。

先ずに先方の倭人は当時の中国人から見れば人を惑わす鬼道をやっている連中であり
その「ロレツが回っていない」銘文を見て笑うも糞もない。

一方中国人の感覚にしても先に紹介したサイト(http://www.eonet.ne.jp/~temb/9/Sinzyukyou/Sinzyukyo.htm）にあるように

＞「全唐文」の第６８４巻（清代の編纂）に
＞「昔、魏は倭国に酬するに、銅鏡の鉗文を止め、漢は単于に遣するに犀毘綺袷を過ごさず。並びに一介の使、将に万里の恩とす。」
＞という文章があるそうで、原文を捜したら「昔魏酬倭国止於銅鏡鉗文…」とあった。
＞これは「昔、魏は倭国にむくゆるに銅鏡における文を鉗するのを止め、…」と読み下せる。
＞「鉗」は「首かせ」で、「文」は「模様」を表す。要するに、銅鏡の模様の規制（首かせ）をはずしたという意味である。

要は倭人の好みに合わせてやり懐柔の効果をあげれば良いわけで
そこに皇帝の面子をかけ古来よりの様式に固執する必要は欠片もない。

稚拙な銘文の神獣鏡を見て笑う人間が何処に居るんだというお話ｗｗｗｗｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2012/07/18(水) 17:53:33.61

『三角縁神獣鏡に関する根拠なき思い込み、あるいは知った上でのイメージ操作・詐欺・ペテン…その2』

よく卑弥呼へ下賜された鏡は洛陽の中央の工房で作られたということを自明の理・前提としている奴がいるが
（まあこれはリアルの学者でも結構いるのかな？）

これも根拠がない。

（左・右・中）尚方銘でもあれば洛陽の工房で作られたと思いがちなんだろうが
実際に正始二年の左尚方の銘がある大弓の部品で実際には現在の河南省北部で作られたものが確認されている。

つまり魏の領域内であっても呉に近い地域で制作された可能性とか
魏鏡説の学者が思い描く技術的系譜の工人のいた地域の可能性もあるだろう。
必ずしも洛陽近辺である必要はない。

それらを考慮しないのは非科学的非論理的、詐欺ペテンのレベル。
それを否定するなら確実魏代で洛陽にて制作されたという資料を持って来いという話だ。

問題の景初当たりには洛陽での銅鏡製作も十分軌道に乗っていたことを示すだけの出土数量があり
それらの中に神獣鏡が一枚もなくここのゴミクズレベル九州説が推す方格規矩四神鏡や内行花文鏡で
きちんと「ロレツの回っている」銘文ばかりと言うのならその主張にも状況証拠としての根拠もあろうがｗ

**正統派** · 2012/07/18(水) 19:46:15.74

>>574 　>魏鏡説を唱える学者はそれなりに理論武装がしっかりしてるが
「魏で神獣鏡をつくった」とする理論があるわけか?

>575　　>「神獣鏡」と「魏年号」の組み合わせは　”中国において”　出土例がある。
「魏の年号である黄初年号の神獣鏡が出ているが、呉が魏と同盟を結ぶことを考えて
呉も魏の年号を使う時期があり、製作地は呉である」(王氏)

>「神獣鏡」＋「魏年号」＝日本製などと短絡的に考えない方が良い。
魏年号入りの神獣鏡が出たからと魏で製作したなどと短絡的に考えない方が良い。

>つまり中国製と言っても魏鏡でなく呉鏡であればその組み合わせはありうるという話。
神獣鏡は魏鏡ではないということだな。魏鏡説を唱える学者の理論は壊滅だな。

鄂城あたりで魏年号入りの呉式神獣鏡をつくった。
ここにいた技術の半端な職人が倭国に渡来した。

>そこに皇帝の面子をかけ古来よりの様式に固執する必要は欠片もない。
皇帝ご用達の国際外交用贈答品に、魏の官製工房で邪教の呪具たる神獣鏡をつくったてか。
歴史を語りながら、王朝の格式と威厳をあまりにも矮小化して愚弄してるぞ。

**正統派** · 2012/07/18(水) 19:47:00.38

>>577 　>実際に正始二年の左尚方の銘がある大弓の部品で実際には
>現在の河南省北部で作られたものが確認されている。
鏡に正統性や格式与えるために、ほかで造ったのに尚方で造ったように見せる細工をしたらしいな。
この現象から、尚方の格式と威厳を見てとるのが歴史語りの常道じゃないのか?

>魏の領域内であっても呉に近い地域で制作された可能性とか………必ずしも洛陽近辺である必要はない。
論調をみるに、卑弥呼に贈られた鏡は「どこでもいいから魏でつくられたことになればいい」という、
開き直りにも似たゴロツキの論調になっているぞ。もっとも、お前は品がなくゴロツキだが。

>魏鏡説の学者が思い描く技術的系譜の工人のいた地域の可能性もあるだろう。
鄂城あたりで魏年号入りの呉式神獣鏡づくりを手伝った、技術の半端な下っ端職人が倭国に渡来した。とか

>それらを考慮しないのは非科学的非論理的、詐欺ペテンのレベル。
まさに魏鏡説の学者とお前がそうだ。

>確実魏代で洛陽にて制作されたという資料を持って来いという話だ。
思考のロレツがまわらなくなってるぞ。それは、魏鏡説の学者とお前がやることだろう。
国産説派は「神獣鏡が魏代に洛陽で製作された」などはいっていない。

皇帝ご用達の国際外交用贈答品に、「粗末な造り、粗末な銘文の鏡もあり得る」といいたいのかな。
お前の文章は分裂ぎみで的確には読めんが、ゴロツキ詭弁の連呼だ。ゴミクズはお前だな。

**正統派** · 2012/07/18(水) 19:48:48.59

三角縁神獣鏡は誰が作った？

色んな人が・色んな時代に・色んなところで・つくった。

はい・これでおしまい。

**日本＠名無史さん** · 2012/07/18(水) 20:24:07.04

>>578-579 見栄と嘘と知ったかぶりの塊　　森村伊作　

おやおや魏代の鏡として日本（京都大阪）出土の「青龍鏡」（笑）を出して
それが魏で制作された舶載鏡であることも証明できずトンズラこいた
考古学にも造形の深い天才　森村伊作　大先生じゃないかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

どれもこれもピントはずれのケチレスだが

＞皇帝ご用達の国際外交用贈答品に、魏の官製工房で邪教の呪具たる神獣鏡をつくったてか。
＞歴史を語りながら、王朝の格式と威厳をあまりにも矮小化して愚弄してるぞ。

…などと所詮なんの根拠もない何処ぞの自惚れ屋の爺いが考えた「脳内ストーリー」に基づく話。

所詮当時の魏における銅鏡制作事情が分からない限り舶載・国産に決着はつかんよアホウ。

付けたかったら日本出土の「青龍鏡」（笑）ではなくて中国出土の魏鏡の出土例を出して
そこから当時の状況を組み立てろゴミカス。

**日本＠名無史さん** · 2012/07/18(水) 20:35:35.33

>>580　見栄と嘘と知ったかぶりの塊　　森村伊作　
＞色んな人が・色んな時代に・色んなところで・つくった。
＞はい・これでおしまい。

この爺のパターンとして気に入らないスレには必死に店終いを強いるというのがあるが
なにか都合の悪いことでもあるのかな？（ゲラ

＞色んな時代に
・・・3世紀に
＞色んなところで
・・・ヤマトを中心に九州以東で

作られたとしたら
たとえ国産であってもそれだけの鏡を大量にばらまく勢力が出現していたということであって
このキチガイジジイがほざいている「熊本王朝東遷説（仮）」もハイ頓挫ｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2012/07/18(水) 21:02:45.01

>>578　見栄と嘘と知ったかぶりの塊　　森村伊作　
＞鄂城あたりで魏年号入りの呉式神獣鏡をつくった。
＞ここにいた技術の半端な職人が倭国に渡来した。

まあ要は渡来呉人による製作説だろうが

黄初二年（221）黄初四年（223）銘の鏡を作った職人が日本にやってきて
その技術を伝えたとなるとどうしても3世紀内になるが良いのか？ｗ

仮に3世紀前半のその年に10代で一端の職人であっても
4世紀には90才超えるぞ？ｗｗｗ

毎度毎度毎度毎度…その場限りで取り繕って
他で自分がほざいてきたことと整合性がとれなくなるこの馬鹿のいつものパターンだが

**日本＠名無史さん** · 2012/10/06(土) 21:06:38.76

鏡職人じゃね

**日本＠名無史さん** · 2013/01/31(木) 21:49:19.46

いまだに舶載説を本気で信じている人っているのかな？

本気で信じているふりをしている人ならいるかもしれないけど。

**日本＠名無史さん** · 2013/01/31(木) 21:59:55.25

中高年層を中心に居ると思うけどさすがに卑弥呼の鏡とか言ってるのは畿内くらいかと…

**日本＠名無史さん** · 2013/01/31(木) 22:21:04.81

画文帯神獣鏡に舶載と倣製が混じってるんではないの

**日本＠名無史さん** · 2013/02/01(金) 19:23:26.21

>>585
まあ可能性としてはないでもないんじゃないのかね、今でも。
画文帯神獣鏡に対して特に優位なところもないけど。

手づれによる朦朧化なんてのは完全に否定されたということでいいんじゃないでしょうか。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/01(金) 21:20:17.89

>>587
同向式に関してはほぼ全部が国産だな。
それ以外でも大半が国産だろう。
５Ｃ半ば以降の古墳から出てくる画文帯はほぼ全部国産。

△が国産なのに画文帯が全部舶載というわけがない。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/18(月) 23:07:40.66

福永氏は今でも摩耗説(≒手刷り説)なんだね。
http://www3.city.toyooka.lg.jp/debun/PDF/moriori/ron2.pdf

**日本＠名無史さん** · 2014/01/15(水) 12:02:12.69

古代ローマ人だよ
正倉院にもガラス製品があるだろ

**日本＠名無史さん** · 2014/01/29(水) 20:10:17.94

魔境だったのか

**日本＠名無史さん** · 2014/01/30(木) 22:54:22.76

鏡だと必死に捏造とか見苦しいな
youtubeのはやし浩司氏の動画を見れば
鏡として使われてた可能性なんて無いのが理解できるはず
銅鏡の周りの淵や模様が暦を表すものであるのは明白
真ん中の球が何で空撮された地図であるか説明してみろ

**日本＠名無史さん** · 2014/01/30(木) 23:22:04.61

別に暦としても使える鏡でもいいのだがw

**日本＠名無史さん** · 2014/02/03(月) 03:52:50.27

魔鏡ってのは反射させた光を見るものなんだから別に模様が地図だろうが獣だろうがなんでもいいの
いわばプロジェクターのようなもの

**日本＠名無史さん** · 2014/02/04(火) 00:37:51.49

二千年後に発掘される会社事務所の出土品でも
(有)西村製材所でんわXX-XXXX と大きく書いてあるのに鏡として使うわけがないとか云うんじゃないの。
銭湯遺跡では、ケロリンと書いてあるから広告看板であって、洗面器とは考えられない。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/05(土) 01:14:55.77

三角縁は日本からはたくさん出ているのに
中国では一枚も出土していないのだから
日本製だと考えるのが自然だよね

**日本＠名無史さん** · 2014/04/05(土) 02:38:51.95

乗り物にセットして使うカーナビみたいな物だったんだろう

**日本＠名無史さん** · 2014/04/05(土) 03:24:42.92

昔のことなんてわかねーんだからどうでもいい