三角縁神獣鏡は誰が作った？４

**日本＠名無史さん** · 2011/12/22(木) 19:16:20.99

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1019561007/

≪から３を作りました≫
三角縁神獣鏡の製作地はどこでしょうか？

魏だとする説には以下の問題が指摘されています。
①中国で出土しない
②文様の一部が中国にない
③百枚をはるかに越えた
④尚方でない

日本製だとする説の問題は
①はっきり国産と判明している鏡と製造技術に差がありすぎる
②日本人に銘文が書けたとは思えない
など

皆さんはどうお考えですか？

**日本＠名無史さん** · 2012/07/18(水) 17:46:23.82

>>570
＞解り易いマンガちっくな神獣鏡に、稚拙な銘文と権威ある魏（正統派漢民族王朝）の年号を入れて、日本人が作った鏡かと。

実は「神獣鏡」と「魏年号」の組み合わせは　”中国において”　出土例がある。
（いつぞや　森村伊作　が言っていた『青龍鏡』（笑）とやらは日本での出土だがｗ）
　・黄初二年（221）同向式神獣鏡
　・黄初四年（223）対置式神獣鏡

いずれも湖北省鄂城（出土地が伝承されるものなら他に湖南省・浙江省等があり不明な物なら他にもある）
「神獣鏡」＋「魏年号」＝日本製　などと短絡的に考えない方が良い。

問題は湖北省鄂城と言えば当時一応は呉の領域と言うことで
魏鏡説をとるには根拠にはなり得ないところかな？
（ただ荊州といえば常に三国で奪い合いになった土地でここを完全な呉の支配下の如きに理解していいのか？とも思うが
　三国志に詳しい人間の見解を聞きたい所）
まあ「舶載」というなら本来呉鏡であっても舶載なんだろうだがｗｗｗ

つまり中国製と言っても魏鏡でなく呉鏡であればその組み合わせはありうるという話。

**日本＠名無史さん** · 2012/07/18(水) 17:51:26.05

『三角縁神獣鏡に関する根拠なき思い込み、あるいは知った上でのイメージ操作・詐欺・ペテンその1』

>>571
＞韻を踏まない稚拙な喜唱文を見れば、

ちなみにこれをもって魏から卑弥呼への下賜品足り得ないと言うのは根拠がない。
（まあ柔軟性の欠片もなくなった年寄りに発想の転換を強いるのは無理だろうし
　どの道このネタは死ぬまで言い続けるんだろうがｗｗｗ）

そもそも魏の高官や皇帝の墓に入れる鏡でもない。
あくまで倭人への下賜品だし、鏡自体当時の中国で高位の威信財でもなんでもない。

先ずに先方の倭人は当時の中国人から見れば人を惑わす鬼道をやっている連中であり
その「ロレツが回っていない」銘文を見て笑うも糞もない。

一方中国人の感覚にしても先に紹介したサイト(http://www.eonet.ne.jp/~temb/9/Sinzyukyou/Sinzyukyo.htm）にあるように

＞「全唐文」の第６８４巻（清代の編纂）に
＞「昔、魏は倭国に酬するに、銅鏡の鉗文を止め、漢は単于に遣するに犀毘綺袷を過ごさず。並びに一介の使、将に万里の恩とす。」
＞という文章があるそうで、原文を捜したら「昔魏酬倭国止於銅鏡鉗文…」とあった。
＞これは「昔、魏は倭国にむくゆるに銅鏡における文を鉗するのを止め、…」と読み下せる。
＞「鉗」は「首かせ」で、「文」は「模様」を表す。要するに、銅鏡の模様の規制（首かせ）をはずしたという意味である。

要は倭人の好みに合わせてやり懐柔の効果をあげれば良いわけで
そこに皇帝の面子をかけ古来よりの様式に固執する必要は欠片もない。

稚拙な銘文の神獣鏡を見て笑う人間が何処に居るんだというお話ｗｗｗｗｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2012/07/18(水) 17:53:33.61

『三角縁神獣鏡に関する根拠なき思い込み、あるいは知った上でのイメージ操作・詐欺・ペテン…その2』

よく卑弥呼へ下賜された鏡は洛陽の中央の工房で作られたということを自明の理・前提としている奴がいるが
（まあこれはリアルの学者でも結構いるのかな？）

これも根拠がない。

（左・右・中）尚方銘でもあれば洛陽の工房で作られたと思いがちなんだろうが
実際に正始二年の左尚方の銘がある大弓の部品で実際には現在の河南省北部で作られたものが確認されている。

つまり魏の領域内であっても呉に近い地域で制作された可能性とか
魏鏡説の学者が思い描く技術的系譜の工人のいた地域の可能性もあるだろう。
必ずしも洛陽近辺である必要はない。

それらを考慮しないのは非科学的非論理的、詐欺ペテンのレベル。
それを否定するなら確実魏代で洛陽にて制作されたという資料を持って来いという話だ。

問題の景初当たりには洛陽での銅鏡製作も十分軌道に乗っていたことを示すだけの出土数量があり
それらの中に神獣鏡が一枚もなくここのゴミクズレベル九州説が推す方格規矩四神鏡や内行花文鏡で
きちんと「ロレツの回っている」銘文ばかりと言うのならその主張にも状況証拠としての根拠もあろうがｗ

**正統派** · 2012/07/18(水) 19:46:15.74

>>574 　>魏鏡説を唱える学者はそれなりに理論武装がしっかりしてるが
「魏で神獣鏡をつくった」とする理論があるわけか?

>575　　>「神獣鏡」と「魏年号」の組み合わせは　”中国において”　出土例がある。
「魏の年号である黄初年号の神獣鏡が出ているが、呉が魏と同盟を結ぶことを考えて
呉も魏の年号を使う時期があり、製作地は呉である」(王氏)

>「神獣鏡」＋「魏年号」＝日本製などと短絡的に考えない方が良い。
魏年号入りの神獣鏡が出たからと魏で製作したなどと短絡的に考えない方が良い。

>つまり中国製と言っても魏鏡でなく呉鏡であればその組み合わせはありうるという話。
神獣鏡は魏鏡ではないということだな。魏鏡説を唱える学者の理論は壊滅だな。

鄂城あたりで魏年号入りの呉式神獣鏡をつくった。
ここにいた技術の半端な職人が倭国に渡来した。

>そこに皇帝の面子をかけ古来よりの様式に固執する必要は欠片もない。
皇帝ご用達の国際外交用贈答品に、魏の官製工房で邪教の呪具たる神獣鏡をつくったてか。
歴史を語りながら、王朝の格式と威厳をあまりにも矮小化して愚弄してるぞ。

**正統派** · 2012/07/18(水) 19:47:00.38

>>577 　>実際に正始二年の左尚方の銘がある大弓の部品で実際には
>現在の河南省北部で作られたものが確認されている。
鏡に正統性や格式与えるために、ほかで造ったのに尚方で造ったように見せる細工をしたらしいな。
この現象から、尚方の格式と威厳を見てとるのが歴史語りの常道じゃないのか?

>魏の領域内であっても呉に近い地域で制作された可能性とか………必ずしも洛陽近辺である必要はない。
論調をみるに、卑弥呼に贈られた鏡は「どこでもいいから魏でつくられたことになればいい」という、
開き直りにも似たゴロツキの論調になっているぞ。もっとも、お前は品がなくゴロツキだが。

>魏鏡説の学者が思い描く技術的系譜の工人のいた地域の可能性もあるだろう。
鄂城あたりで魏年号入りの呉式神獣鏡づくりを手伝った、技術の半端な下っ端職人が倭国に渡来した。とか

>それらを考慮しないのは非科学的非論理的、詐欺ペテンのレベル。
まさに魏鏡説の学者とお前がそうだ。

>確実魏代で洛陽にて制作されたという資料を持って来いという話だ。
思考のロレツがまわらなくなってるぞ。それは、魏鏡説の学者とお前がやることだろう。
国産説派は「神獣鏡が魏代に洛陽で製作された」などはいっていない。

皇帝ご用達の国際外交用贈答品に、「粗末な造り、粗末な銘文の鏡もあり得る」といいたいのかな。
お前の文章は分裂ぎみで的確には読めんが、ゴロツキ詭弁の連呼だ。ゴミクズはお前だな。

**正統派** · 2012/07/18(水) 19:48:48.59

三角縁神獣鏡は誰が作った？

色んな人が・色んな時代に・色んなところで・つくった。

はい・これでおしまい。

**日本＠名無史さん** · 2012/07/18(水) 20:24:07.04

>>578-579 見栄と嘘と知ったかぶりの塊　　森村伊作　

おやおや魏代の鏡として日本（京都大阪）出土の「青龍鏡」（笑）を出して
それが魏で制作された舶載鏡であることも証明できずトンズラこいた
考古学にも造形の深い天才　森村伊作　大先生じゃないかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

どれもこれもピントはずれのケチレスだが

＞皇帝ご用達の国際外交用贈答品に、魏の官製工房で邪教の呪具たる神獣鏡をつくったてか。
＞歴史を語りながら、王朝の格式と威厳をあまりにも矮小化して愚弄してるぞ。

…などと所詮なんの根拠もない何処ぞの自惚れ屋の爺いが考えた「脳内ストーリー」に基づく話。

所詮当時の魏における銅鏡制作事情が分からない限り舶載・国産に決着はつかんよアホウ。

付けたかったら日本出土の「青龍鏡」（笑）ではなくて中国出土の魏鏡の出土例を出して
そこから当時の状況を組み立てろゴミカス。

**日本＠名無史さん** · 2012/07/18(水) 20:35:35.33

>>580　見栄と嘘と知ったかぶりの塊　　森村伊作　
＞色んな人が・色んな時代に・色んなところで・つくった。
＞はい・これでおしまい。

この爺のパターンとして気に入らないスレには必死に店終いを強いるというのがあるが
なにか都合の悪いことでもあるのかな？（ゲラ

＞色んな時代に
・・・3世紀に
＞色んなところで
・・・ヤマトを中心に九州以東で

作られたとしたら
たとえ国産であってもそれだけの鏡を大量にばらまく勢力が出現していたということであって
このキチガイジジイがほざいている「熊本王朝東遷説（仮）」もハイ頓挫ｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2012/07/18(水) 21:02:45.01

>>578　見栄と嘘と知ったかぶりの塊　　森村伊作　
＞鄂城あたりで魏年号入りの呉式神獣鏡をつくった。
＞ここにいた技術の半端な職人が倭国に渡来した。

まあ要は渡来呉人による製作説だろうが

黄初二年（221）黄初四年（223）銘の鏡を作った職人が日本にやってきて
その技術を伝えたとなるとどうしても3世紀内になるが良いのか？ｗ

仮に3世紀前半のその年に10代で一端の職人であっても
4世紀には90才超えるぞ？ｗｗｗ

毎度毎度毎度毎度…その場限りで取り繕って
他で自分がほざいてきたことと整合性がとれなくなるこの馬鹿のいつものパターンだが

**日本＠名無史さん** · 2012/10/06(土) 21:06:38.76

鏡職人じゃね

**日本＠名無史さん** · 2013/01/31(木) 21:49:19.46

いまだに舶載説を本気で信じている人っているのかな？

本気で信じているふりをしている人ならいるかもしれないけど。

**日本＠名無史さん** · 2013/01/31(木) 21:59:55.25

中高年層を中心に居ると思うけどさすがに卑弥呼の鏡とか言ってるのは畿内くらいかと…

**日本＠名無史さん** · 2013/01/31(木) 22:21:04.81

画文帯神獣鏡に舶載と倣製が混じってるんではないの

**日本＠名無史さん** · 2013/02/01(金) 19:23:26.21

>>585
まあ可能性としてはないでもないんじゃないのかね、今でも。
画文帯神獣鏡に対して特に優位なところもないけど。

手づれによる朦朧化なんてのは完全に否定されたということでいいんじゃないでしょうか。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/01(金) 21:20:17.89

>>587
同向式に関してはほぼ全部が国産だな。
それ以外でも大半が国産だろう。
５Ｃ半ば以降の古墳から出てくる画文帯はほぼ全部国産。

△が国産なのに画文帯が全部舶載というわけがない。

**日本＠名無史さん** · 2013/02/18(月) 23:07:40.66

福永氏は今でも摩耗説(≒手刷り説)なんだね。
http://www3.city.toyooka.lg.jp/debun/PDF/moriori/ron2.pdf

**日本＠名無史さん** · 2014/01/15(水) 12:02:12.69

古代ローマ人だよ
正倉院にもガラス製品があるだろ

**日本＠名無史さん** · 2014/01/29(水) 20:10:17.94

魔境だったのか

**日本＠名無史さん** · 2014/01/30(木) 22:54:22.76

鏡だと必死に捏造とか見苦しいな
youtubeのはやし浩司氏の動画を見れば
鏡として使われてた可能性なんて無いのが理解できるはず
銅鏡の周りの淵や模様が暦を表すものであるのは明白
真ん中の球が何で空撮された地図であるか説明してみろ

**日本＠名無史さん** · 2014/01/30(木) 23:22:04.61

別に暦としても使える鏡でもいいのだがw

**日本＠名無史さん** · 2014/02/03(月) 03:52:50.27

魔鏡ってのは反射させた光を見るものなんだから別に模様が地図だろうが獣だろうがなんでもいいの
いわばプロジェクターのようなもの

**日本＠名無史さん** · 2014/02/04(火) 00:37:51.49

二千年後に発掘される会社事務所の出土品でも
(有)西村製材所でんわXX-XXXX と大きく書いてあるのに鏡として使うわけがないとか云うんじゃないの。
銭湯遺跡では、ケロリンと書いてあるから広告看板であって、洗面器とは考えられない。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/05(土) 01:14:55.77

三角縁は日本からはたくさん出ているのに
中国では一枚も出土していないのだから
日本製だと考えるのが自然だよね

**日本＠名無史さん** · 2014/04/05(土) 02:38:51.95

乗り物にセットして使うカーナビみたいな物だったんだろう

**日本＠名無史さん** · 2014/04/05(土) 03:24:42.92

昔のことなんてわかねーんだからどうでもいい

**日本＠名無史さん** · 2014/04/05(土) 08:20:07.87

>>597
国内で権威付けのために配布するなら、自分で作ったものの方がいいしね。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/05(土) 08:28:17.08

つまり三角なんたらは中国の歴史とはなんにも関係ないってことだな
もしそれを表すような記述などがあれば中国史が捏造だってことになる

**日本＠名無史さん** · 2014/04/05(土) 08:36:15.69

ならないし、ないけどね。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/13(日) 17:58:59.23

最近の説は、初期の三角縁四神四獣鏡は魏の職人が作り、西晋が滅んでからは
日本で作られたってのがあるらしいな。
紐孔が長方形で特徴的らしい。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/13(日) 23:27:23.40

いまだに舶載説を本気で信じている人なんているの？
精神を病んでそうで怖い・・・

**日本＠名無史さん** · 2014/04/15(火) 01:58:53.40

>>603
福永かな？
それほど最近でもないと思うが・・・

まあ背景として長く戦乱の続いた洛陽では銅鏡を作る組織も壊滅

戦乱を免れた地域から職人を招来してそこで
そういった意匠なりが入ってきた

・・・と話としては成り立つんだろうが

やはり洛陽で魏代の鏡として現物の出土が欲しいところ

**日本＠名無史さん** · 2014/04/15(火) 18:21:08.94

>>603
なんで紐孔だけにあんなに注目しているのかさっぱり分からん。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/15(火) 18:35:55.37

>>606
普段注目されるような場所じゃないから、
職人の何気ない癖が現れやすい、
と考えられるから

**日本＠名無史さん** · 2014/04/15(火) 19:21:52.89

一人で全部作ったのかよw

**日本＠名無史さん** · 2014/04/15(火) 19:37:47.89

多数の人間が点でばらばらに思い思いに作っていたなら鈕孔の形はもっとバリエーションがあったはず
しかし、指摘されるように実際にはそれなりの人数の職人が作っていたと考えられるのに鈕孔の形にまとまりが見られる
こうした現象から、鈕孔の形状は、ある職人集団の共通のクセと考えられる

**日本＠名無史さん** · 2014/04/15(火) 19:50:50.33

三角縁も癖かもな。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/15(火) 20:05:04.59

クセかも知れませんが、縁の形状はすぐ目につくため、簡単に真似できてしまう点が、目立たない鈕孔とは異なりますね

**日本＠名無史さん** · 2014/04/16(水) 00:42:41.90

銘文の音韻や由来の研究のほうがずっと目立たない部分の研究だよ。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/16(水) 02:25:26.53

>>604
「卑弥呼がもらった鏡」でないと自分の立場がボロボロに崩れるから必死になってるだけじゃない。
よくいるよね、思い込みと決めつけが激しいタイプの馬鹿。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/16(水) 08:50:10.75

>>612
銘文も漢字が読み書きできる職人ならコピー可能

**日本＠名無史さん** · 2014/04/16(水) 12:33:20.74

中国出土品の完コピなんてないじゃん。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/16(水) 16:46:15.23

途中からは日本で作ったと思うな。
鏡作神社なんてもんもあるしさ。
あのへんを発掘できたら、鋳型が出てくると思うんだけどな。
民家がいっぱい建ってるんだよなｗ

奈良は、肝心な時期のものは、大抵集落の下に埋まってる。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/16(水) 17:08:00.38

九州の石彫の鋳型と違って
砂型、粘土型だと、使用後に壊して再利用するから、残りにくい。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/27(日) 08:33:27.21

はやし浩司の発見がマジで凄過ぎる件

**日本＠名無史さん** · 2014/04/27(日) 09:20:28.80

>>9
うんそうだね。韻を踏んで無いかなり低劣な銘文らしい。
△が中国産であることを否定する主要な根拠の一つだね。

　

**日本＠名無史さん** · 2014/05/02(金) 21:18:24.66

三角縁神獣鏡が全部魏の制作って、最近の畿内説の人は言ってないんじゃないの？
昔の人は知らんけどさｗ

**日本＠名無史さん** · 2014/05/02(金) 21:45:21.48

うんにゃ、全部中国製説がもっとも新しいよ

**日本＠名無史さん** · 2014/05/10(土) 14:20:19.74

>>620
今も昔もまともなのは皆無なんじゃないの?
小林以前のことは知らないが。

**日本＠名無史さん** · 2014/05/11(日) 00:48:17.15

>>622
無知乙

**日本＠名無史さん** · 2014/08/05(火) 03:30:00.61

三角縁神獣鏡について案があるんだけど
外野の人間が投稿できる機関紙、学術誌みたいなものってあるかな

**日本＠名無史さん** · 2014/09/06(土) 22:00:34.56

>>620
最近っていつだ。
ここ50年くらい、全部魏の製作なんてやつはいないだろw
とんでも本は除くけどな。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/06(土) 22:19:56.96

車崎正彦

**日本＠名無史さん** · 2015/01/21(水) 10:35:26.57

西王母と東王公と龍虎が描かれた、
典型的な前漢時代の絵柄の神獣鏡をヤフオクで落札したんだけど、
ちょっと緑青が浮いてる程度で、
全体に銀色に輝いてて、二千年を経過したにしては綺麗すぎるんだよね。

ほんとうに前漢時代の鏡か、そのレプリカ（踏み返し？含む）かは、
どうやったら判るんだろう？

確実な鑑定方法が分かる人いますか？

**日本＠名無史さん** · 2015/01/21(水) 10:52:02.03

ヤフオクか～
そういやそういった発見物だの昔の刀剣だの出れば
オークションあたりにすぐ出るんだっけ？

**日本＠名無史さん** · 2015/01/21(水) 13:18:48.63

昨夜のヤフオクは古鏡祭りの状態で、
二百回以上入札を繰り返して数十万円まで競られた鏡もあった。
今日もかなりの銅鏡が競り落とされるらしい。

このタイミングを外すように、前日に落札された鏡は安かったWWW
ただし、精緻な図柄にしては、ちょっと？が付くものもある。
たとえばコレなど。
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b166017050

多少汚れがあるけど、全体にギンギラギンの綺麗な状態だ。

こういったものを鑑定できる見識を持った人でないと、
誰が鏡を作ったかなんて議論できないよね？

聖獣の龍虎は簡単に識別がつくが（古代中国では麒麟も龍の一種）、
東王公と西王母の二神は、どっちがどっちだか分かる？
この写真だと見ても私は？？？状態。

**日本＠名無史さん** · 2015/01/21(水) 13:31:36.03

紐を通す穴が円いと中国製で、四角いと日本製
という説を唱えていた学者様がいたようだが、
>>629の西漢の時代の作とされる中国製の鏡は、
どちらかというと、穴が四角いようにも見える。

しかし、2世紀に日本で鏡が作られたことはないから、
それより2百年は古いだろう鏡が日本製というのは不自然だ。
日本製はもっと平べったい穴になるってことなのか？

実際に鏡を復元している職人さんの話では、
そのへんにある物を適当に置いて穴にするのだから、
四角とか円とか関係ないのだそうだが、
職人と学者のどちらが正しいのだろう？

**日本＠名無史さん** · 2015/01/21(水) 13:46:06.47

ま～中国っていっても中国人らの話とは限らない
分かりますかね？

例えば太極拳なんて拳法があるだろ
あれなんか見ていけば回教（イスラム教）
あたりのやつらが残した影響ってのがで
かそうなんだよなw

**日本＠名無史さん** · 2015/01/21(水) 14:18:32.47

意味がわかったはず「神と人間は違うのだ」
神官、神主、巫女とか

本当に違うんだよ

**ローガン** · 2015/01/21(水) 14:40:03.48

>>629
黒塚の画像鏡のコピー　じゃないかなあ？

http://www.city.tenri.nara.jp/kakuka/kyouikuiinkai/bunkazaika/kurozuka/1391479770323.html

**日本＠名無史さん** · 2015/01/21(水) 14:55:06.94

流行碑ってのが向こうで出てんだろうがよ

流行は流行、そのまんまの意味
中華システムってのは全て中国人、はいできあがり～w

**日本＠名無史さん** · 2015/01/21(水) 15:04:15.75

キングクリムゾン『太陽と戦慄』

**日本＠名無史さん** · 2015/01/21(水) 15:30:31.00

それと『世界妖怪図鑑』に載っている「半女半男人」

ググっても出て来ないｗ
ググっても画像が見つからないという意味だよ

この図鑑持ってるから良いんだけどｗ

**日本＠名無史さん** · 2015/01/21(水) 15:44:34.41

>>633
おー、識者がいるものだね。
やっぱり>>629は三角縁神獣鏡と繋がりを持った鏡ということだね。

>>629の漢鏡にある文字の部分が、
黒塚古墳出土の三角縁神人龍虎画像鏡(8号鏡)にないだけでなく、
図柄の部分も細かく見ると同じではなく、
黒塚古墳出土のもののほうが、髪形や服装などの形が拾いやすいと思う。
どちらかが、どちらかを手本にして作られた、姉妹鏡と見て間違いないだろう。

素人判断で悪いが、
痛みの少なさからみると、>>629のほうがコピーの可能性もあるが、
こんなメンドクサイ模造品を作って一か月もかけて磨いて売って儲けになるのか、
やや疑問を感じる。

>>629の製作場所や製作年代や入手経路をはっきりさせることで、
黒塚古墳の鏡が、
前漢の時代の作とされている鏡より先に存在したのか後から模倣されたのか、
正体が見えてきて、三角縁神獣鏡の謎が解けるかもしれないね。

>>629が、近代の模造品でないことを祈りたい。
間違いのない調査はどこに頼めばやってくれるのだろう？
奈良県立橿原考古学研究所に持って行けば、分かるのだろうか？

**日本＠名無史さん** · 2015/01/21(水) 16:01:05.40

ビックリマン　スサノオ　アマテラス帝　遮光器土偶

**日本＠名無史さん** · 2015/01/21(水) 16:08:55.24

これでわかったはず

ゴーグルのようなもの　眼鏡

**日本＠名無史さん** · 2015/01/21(水) 16:18:27.02

>>629の前漢の時代の鏡のほうが図柄が素朴
したがって>>633の画像鏡のほうが
>>629などの鏡を手本にした後世の作の可能性が高い
しかし、>>629の前漢の鏡が踏み返しで造られたものでないという保証はない。

日本の古墳から出土する鏡が、
前漢時代の古鏡でも使われていた典型的なモチーフを模倣したものということは推測できるが、
三角縁神獣鏡が中国で造られたか日本で造られたかまでは分からないだろう。

専門家からならば、また違った回答があるのかもしれないが・・・

**ローガン** · 2015/01/21(水) 18:04:28.28

銘文は
袁氏作竟真大巧，東王公，西王母，青龍在左，白虎居右，仙人子喬，赤松子，千秋萬歲不知老，渴飲玉泉饑食棗
かなあ？ちょっと見にくいので自信なし。

前漢の画像鏡は、知らないな。

**日本＠名無史さん** · 2015/01/21(水) 18:13:11.90

【次に韓国起源にされそうなものを予測するスレ】

なんだこのスレｗ調べてみて

**日本＠名無史さん** · 2015/01/21(水) 18:18:08.61

３世紀の日本に新種の鏡をクリエイトできる先進的な鏡工房があったと考える方がオーパーツ的で異常だろう
できて丸パクリだ

**日本＠名無史さん** · 2015/01/21(水) 18:26:59.82

うんうん、支那半島も同じく

**日本＠名無史さん** · 2015/01/21(水) 19:24:50.79

>>641
解読ありがとう。
つまりは、不老長寿を祈願する祭具という、オーソドックスな答えだね。

鏡の上がどちらかということや、
どちらが東王公で西王母かということも、やっと分かって助かった。
下手すると上下反対に飾って、識者から顰蹙を買ったかもしれないw

さて、今夜のヤフオクも、目ぼしいモノを狙ってみるかw

**日本＠名無史さん** · 2015/01/21(水) 20:49:49.93

みんな偽物だな
ご愁傷さま

**日本＠名無史さん** · 2015/01/21(水) 21:11:23.78

>>646
どうやって判断してるんだ？w
根拠のない決め付けだけなら、小学生でもできるぞ？w

**日本＠名無史さん** · 2015/01/21(水) 21:18:02.69

>>646
これも贋作って言うのか？

春日大社◆重要文化財　御神鏡　禽獸葡萄鏡◆千二百年記念
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d160997221

こういうものは、分霊品と言って、贋作扱いはしない。

踏み返しの手法で作った分霊品（コピー）も贋作とは言わず、
神社で正式に御神体として扱われて来たのに、
なにをもって贋作と決めつけるのかが謎。

**日本＠名無史さん** · 2015/01/21(水) 21:47:41.78

>>648
レプリカって書いてあるじゃん
「本物」の海獣葡萄鏡とは見なされないな

**日本＠名無史さん** · 2015/01/21(水) 23:36:03.50

>>629なんて古物商が1000円で出品してる時点で
「これは本物ではありません」と教えてくれているようなもの
本当に漢代のものだったらこんな値段でこんなところに出さずに
博物館や美術館に直接持ち込んでるわ
桁が３つは違う

**日本＠名無史さん** · 2015/01/21(水) 23:47:10.00

>>629の出品者に対して悪い評価が２件ついてるけどそれを読んだら笑える
商品に薬品の臭いって古色をつけるために偽物屋がよくやる手口なんだよね
コメントの日本語がおかしいし、過去の出品品目も中国美術ばっかりだし
お察し･･･

**日本＠名無史さん** · 2015/01/22(木) 00:11:57.98

>>629の出品者は他にも鏡を出してる

>>629と
ttp://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k186471949
ttp://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/193281581
の３枚の画像を見比べておかしさを感じない人間は幸せ者かな

それぞれ、
・外区にわずかばかり見られるが内区には全くみられない
・鈕の頂部に帯状の変色
・鏡面に斑点状のものが少数
という錆の特徴が一致

しかも今日出品の鏡の文様は象とか鹿とか神獣鏡としては異例のもの

まちがいなく現代の作品だな

**日本＠名無史さん** · 2015/01/22(木) 04:14:53.19

他の業者だが、
博物館に展示されたこともある履歴を持つ鏡を、
やはり千円から出品しているケースがある。
ヤフオクでは、安い値を付けないと入札数が得られず、高く売り抜けないから、
千円スタートは当然あるし、一円スタートのオークションも普通にある。
知らないのは、情弱と判断される。

**日本＠名無史さん** · 2015/01/22(木) 04:17:13.74

648のようなレプリカ（コピー、分霊品）は本来、
神社に御神体として飾るために造られてきたものだ。
神道界では、復元品だと承知のうえで、本物の御神体として扱われる。
もちろん、国宝・重文クラスのオリジナルとは価格の桁が幾つか違うことや、
オリジナルと区別するための相違があることは、誰もが承知している。

**天日影虎** ◆Dlof2CSSdI · 2015/01/22(木) 04:40:05.61

通常の保管方法の場合、銅は酸化被膜によって保護されることで、
内部の酸化・腐食が進行しなくなり、長期間の保存に耐える点が鉄などと異なる。
掘り出した直後から銀色の古鏡というものはまず考えられないが、
漢の時代の棺から生前の柔らかさを保ったミイラが発見される例などもあるため、
現代の常識では通常考えられない保存状態の漢鏡が存在してもおかしくはない。

漢時代の墳墓は、大量の炭素に覆われており、
内部には有機物が分化して生じた可燃性のガスが充満する仕掛けになっているものもある。
盗掘するときに使う金属が火花を散らすると、燃え上がって火葬される仕掛けだ。
このような墳墓の密封性は非常に高いため、副葬品が錆びないことは十分にある。

幾つかの日本の古墳の壁画の保存状態が良いのは、
遺体が分解して生じた有機物が守っていたからだと判明している。
古墳を開けたため、有機物が拡散してカビが生えてしまい、
壁画が深刻なダメージを被った事例が知られている。

息長斎王家の紀州の廃坑を利用した神庫は、
落ち葉が発酵して生じる二酸化炭素などによる酸化防止措置が採られているため、
千数百年を経た十種神宝などが、腐食もせず良好な状態で保管されている。
知識のない者が二酸化炭素などが充満した神庫に入ると窒息死する。
息長斎王家が伝承する、神宝を守る本物の結界の秘術は、盗掘除けにもなっている。

実際に、終戦後G●Qの将校が、天岩戸を破壊して内部に入ったが、
落盤トラップを作動させて命を落としている。
このとき、発酵ガスの仕掛けを解除することなく救助に向かった米●の兵士達も、
次々と窒息死して遺体が回収不可能になり、神の祟りと恐れられた。

**天日影虎** ◆Dlof2CSSdI · 2015/01/22(木) 04:48:47.05

もちろん、神庫の収蔵品のメンテナンスは毎年定期的に行われており、
作業にあたる、本物の結界の秘術を熟知している息長一族の陰陽の術に精通した修験者達が
窒息死するようなことは通常起こり得ない。

もちろん、二酸化炭素が充満したエリアで、普通に呼吸すれば誰でも死亡するが、
外部から送られる空気のみを吸っていれば、数百mの地下でもどうということはない。

**天日影虎** ◆Dlof2CSSdI · 2015/01/22(木) 05:15:05.85

贋作を作って騙そうと思っているなら、
古鏡の全体に緑青が付くように一定期間放置すれば済むことだ。
そのほうがずっと本物らしく見えることは、誰でも分かる。
数時間で緑青を発生させ、一日置けば全体が緑青色に変る、
極めて安価で手間のかからない化学処理の方法が一般に知られている。
黒光りする銅像のような強固な被膜を短時間で作って保護する化学処理も可能だ。

そうせずに、大部分が銀色の状態で売りに出される鏡は、
酸化膜を化学処理で除去してから磨いて使われ、
その後の保存状態によって一部が再び錆びたと考えるのが妥当だ。
同様の錆び方をしているということは、
同じコレクターの保管品だったという事実しか示していない。

金属鏡は磨いて使うのが当たり前だから、
コレクターから放出された研磨状態の古鏡が売りに出されていても不思議はない。
仮に現代の技術で贋作を作ったとしても、
鋳ばなしの状態から研磨して鏡面を得るには、手作業で一ヶ月近くかかる。
電動の道具を使うにしても、作業料金を何万円かに設定しないと成り立たない。
下は復元青銅鏡の販売サイトで、磨き作業の手間がどの程度のものか見当がつく。
http://www.narahara-art.co.jp/gallery/seidokyo_order/index.html
古物扱いだと数千円から一万円程度の低価格でしか売れない可能性があり、
原価割れするリスクがあると分かっていて、
面倒な手間がかかる鏡面までの研磨作業を赤字覚悟でやる業者はまずいない。

適当なところで研磨を止めて錆びさせて誤魔化したほうがはるかに楽で、
利益が大きいことは言うまでもない。

**天日影虎** ◆Dlof2CSSdI · 2015/01/22(木) 05:16:53.94

それよりも>>629のリンク先で着眼すべきポイントは、
細部にゴミが付いたように模様が不鮮明に埋まっている箇所があることのほうだ。
踏み返して鋳造することによる劣化と考えるのが妥当かもしれないが、
量産コピーが行われたのが、近年か2千年前かは、容易に判断しかねる。

**日本＠名無史さん** · 2015/01/23(金) 18:13:32.00

黒塚古墳出土と言えば、画文帯神獣鏡だよな。
盗掘されてない状態で、三角縁神獣鏡が33面も出てきたが、
画文帯神獣鏡は1面しか出ておらず、
しかも立てた状態で、埋葬者の頭部と思われる位置に置いてあったことから、
埋葬時、特別扱いされていた可能性が高い。

三角縁神獣鏡は葬儀用の量産品扱いだった可能性がある。
三角縁神獣鏡より古い様式の画文帯神獣鏡だけは、
小ぶりにもかかわらず、特別な意味を持たせてあったことから、
中国で造られたのではないかと考えられている。
そうなると、価値が低い扱いの量産型葬儀用品の三角縁神獣鏡は国産鏡で、
卑弥呼が授かった百枚ではないという話になってくる。

邪馬台国畿内説では、特産品のシルクが畿内では作られていなかった点で
大きな疑問符が付いているわけだが、
三角縁神獣鏡が卑弥呼の鏡でないとなると、ますます邪馬台国畿内説は線が細くなり、
三角縁神獣鏡より様式が古い漢鏡が多く出土する北九州が、邪馬台国の有力な候補地になる
黒塚古墳の発掘結果は、邪馬台国九州説に有利なものだった。

神人龍虎画像鏡も、黒塚古墳からは1枚しか出ていない。
注目すべき鏡ではあるが、画文帯神獣鏡ほど重要なものではないようだ。

**日本＠名無史さん** · 2015/01/23(金) 19:04:04.01

はいはい、妄想乙

**日本＠名無史さん** · 2015/01/24(土) 00:43:57.99

画像鏡というのは、
墓室を飾った画象石の文様に類似することから付いたものだが、
なぜ不老長寿を祈願する内容の鏡が、
老いて死んだ人の墓に納められるのか。

ちょっと話が違うんじゃないかなぁ、なんか矛盾してない？
という感覚に陥る。

後漢時代中期（1～2世紀）のものが多いようだが、
なぜ>629が前漢の鏡と判断されたのか、興味がある。

**日本＠名無史さん** · 2015/01/24(土) 00:53:45.93

三角縁神獣鏡は、
崑崙・昇天などをテーマとした漢代の埋葬の思想を継承しながら、
節（帝の命を受けた使者に授けられるもの）を描くなど、
中国や朝鮮には存在しない日本独自の様式を展開していることから、
国産鏡で確定だろう。

卑弥呼に下賜された鏡などという戯言はなし。
漢鏡の出土状況から見れば、邪馬台国は北九州が有力。
畿内説は、条件がまったく合わないから、
鏡の分布に着眼すれば、もはや考えられない状況。

**日本＠名無史さん** · 2015/01/24(土) 01:13:45.30

三角縁神獣鏡に謎などない
含まれる鉛の同位体比がすべて神岡鉱山に該当する
和鏡でファイナルアンサーだよ

**日本＠名無史さん** · 2015/01/24(土) 01:20:46.67

神様の真似なんてしてるから、こうなったんだよ
昔からいるんだよ、土地の神というのが

『プサン港へ帰れ』トトロ　トトロ　むかしから住んでる

**日本＠名無史さん** · 2015/01/24(土) 01:27:10.86

釜山から北へ、または中国へｗ

**日本＠名無史さん** · 2015/01/24(土) 01:49:38.09

以前あった謎の書き込み「ここはチョンばかりだな」

そのような鏡、儀式、祭祀がなくても人は住んでいた
そして生活していた

確実に邪馬台国、卑弥呼以前の時代だよ
出雲は縄文人

このような事が言いたいんだと思う

**日本＠名無史さん** · 2015/01/24(土) 01:52:11.10

>>659
邪馬台国の特産品のシルクと
卑弥呼が魏から受け取った筈の鏡百枚

両者の分布が畿内説を否定してたのか
畿内説確定みたいな話を聞いていたが
考古学的に否定されてるならマジ駄目じゃん

**日本＠名無史さん** · 2015/01/24(土) 01:59:56.05

畿内説終了のお知らせ？

**日本＠名無史さん** · 2015/01/24(土) 02:10:07.04

ググると見つかるな「出雲縄文遺跡」
古代出雲　祭祀

古代出雲が大陸と交流していたんだよ
大君、大王はどこに住んでいたの？という事になってくる

**日本＠名無史さん** · 2015/01/24(土) 02:11:23.01

だいたい、邪馬台国をヤマト国と読もうとした時点で
小学生のお子様レベルの無理があったわけで

知らないこと、分からないことが多すぎる段階で、
なんでも知ってることと結び付ようと無理をするからそうなる！

**日本＠名無史さん** · 2015/01/24(土) 02:15:32.31

神岡鉱山が邪馬台国畿内説にトドメを刺していた

**日本＠名無史さん** · 2015/01/24(土) 02:57:40.01

天照大神を神降ろしして神託を下す巫女がどんな姿か知ってる人はいるかな？

明治維新以降の国家神道化によって、神託を下す神事は否定されてしまい、
現代ではまず見ることが出来ない。
斎王託宣事件の記録に目を通せば分かるが、
伊勢の斎宮や内宮で、天照大神の神託が下されたのは、
せん子女王が酒をあおって酒乱状態で口走った一件のみだ。
つまり、正式な祭祀で伊勢神宮に天照大神が降臨したことは一度もない。

天照大神の神託を下す巫女は、
秦氏創建の宇佐神宮を除けば、息長斎王家以外に伝承していない。
渡来氏族の秦氏は、息長斎王家を奉斎する取り巻き集団。
つまり、神功皇后を輩出した息長の巫女がすべてのルーツなのだ。

それでは、巫女神道に伝わる、非公開神事の内容をここに暴露しよう。
天照大神を神降ろしして神託を下す巫女は、男装するシキタリがある。
伊勢の内宮に奉納された天照大神の御神服の記録を見ても明らかだが、
男神の装束となっている。
このことから、息長一族独自の伝承ではなく、皇室神道も同じ流れと分かる。

さて、ここからが本題だが、
日の巫女の王の女性の髪形をしたまま、男装用の天冠をかぶった頭部の状態は、
天照大神の御神体とされる鏡に描かれると、どんな図柄になるだろうか。
答は、
西王母のような二本の巻いた線が左右から飛び出し、東王父の3本線の冠と合わさった形になる。
鏡作神社の三神二獣鏡などに、この独特の表現が見られる。
中国の道教を踏まえた様式とはまったく異なる、
日本独自の太陽神を描いた鏡が、八咫鏡を作った神を祀る神社に伝わっている。

**日本＠名無史さん** · 2015/01/24(土) 03:10:35.31

そのと～りだ

諸蕃や蝦夷を大事にしなければいけない
悪く言うと日本には「人と土地しかなかった」ようなもの

他の国と交流し、文化を取り入れ、
現在の日本という国が出来たのだよ、こなん君

**日本＠名無史さん** · 2015/01/24(土) 03:34:07.41

まだ舶載三角縁神獣鏡が国産だと思ってる人がいるのか
世の中、情弱っているんだなあ