【大覚寺統】南朝vs北朝【持明院統】

**日本＠名無史さん** · 2012/05/16(水) 23:47:30.04

>>98
そりゃ違うだろ。
家督は院のほう。
天皇が家督を保持していない状態が院政。

**日本＠名無史さん** · 2012/05/25(金) 23:08:43.25

>>100
＞家督は院
>>98も同じこと書いてると思うが？

**日本＠名無史さん** · 2012/06/01(金) 21:17:04.28

http://iup.2ch-library.com/i/i0651038-1338552929.jpg

**日本＠名無史さん** · 2012/10/14(日) 19:13:01.18

大覚寺統にしても長男筋は後醍醐天皇ではなく、
後醍醐天皇は執拗に彼等に干渉し長男筋を皇位につけないようにした。

だから大覚寺統でも長男の方は北朝方だった。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/15(月) 09:22:04.42

>>103
そもそも大覚寺統の始まり亀山天皇は第七皇子だぞ
ちなみに持明院統の始まり後深草天皇は第四皇子だが
どっちも長男系ではない

**日本＠名無史さん** · 2012/10/15(月) 10:46:36.66

>>103
後醍醐天皇の異母兄、後二条天皇の中宮は名門徳大寺家の出身だったが、
不仲のため別居しており、後二条天皇は徳大寺家からの支援を受けられなかった。
後二条天皇の遺児邦良・邦省親王は、典侍五辻宗子との子。
五辻宗子は後醍醐母五辻忠子の姪で、宗子の父は後二条天皇の在位中に死亡、
邦良・邦省親王は外戚の力も弱かった。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/15(月) 21:45:17.63

>>105
だが、邦良・邦省親王らは祖父である後宇多上皇の強いバックアップがあったぞ。
その対立で後醍醐帝に敗れたことで力を落とし、失意のうちに衰弱死したとまで...

**日本＠名無史さん** · 2012/10/15(月) 22:48:36.02

>>106
邦良親王はもともと虚弱体質
後宇多は邦良親王を大覚寺統正統と考えていたとも言われるが、
持明院統に対決しうる強い帝王が誕生するならば必ずしも後醍醐を否定していなかった。
後宇多は両統迭立の上限である10年を超えても退位しない後醍醐を咎めることもなく、
皇太子邦良親王（この時期、天皇も皇太子も大覚寺統だった）への攘位を強要することもないまま没している。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/16(火) 22:31:42.56

>>107
もうこの頃の後宇多は密教三昧で政治からは遠のいているから
なあ。なにより譲位がいやで討幕運動を起こしたことが後醍醐
の立場を一番良く説明している。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/17(水) 10:10:45.50

>>108
後醍醐が討幕活動してたときの皇太子は持明院統の量仁親王（後の光厳天皇）
邦良親王に譲るのが嫌で討幕志したわけではない（邦良親王はすでに死亡）

日本の歴史上、天皇家が権力闘争して兄系から弟系になったことはいくらでもあるし
後醍醐だけが特殊だったとはいえない

**日本＠名無史さん** · 2012/10/17(水) 21:13:07.47

>>109
邦良だろうが、量仁だろうが、一旦譲位をしたら自己の子孫が皇位を継承する可能性が限りなく低くなると言う点では何ら変わりがない。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/17(水) 21:52:02.88

まあ後醍醐は譲位したはずの新田に同行した恒良の皇位をさらっと
否定しているから自分のことしか考えていないかも。

**日本＠名無史さん** · 2012/10/17(水) 23:12:35.01

>>110
我が子継承を優先したという点では歴代すべての天皇がそうだろ
願いがかなったにしろ叶わなかったにしろ
皇統をたがえたという点では（当初予定されていた通りに皇位を継がせなかった）
白河天皇、桓武天皇、天智天皇、後一条天皇・・・たくさんいるぞ
傍系相続など天皇家では当然のことで自分の子に皇位を望まなかった天皇など一人もいなかった

**日本＠名無史さん** · 2012/10/18(木) 17:20:18.18

まあ、そうだな。

しかも、中世には幼少期に即位して、自分の意思に関係なく皇太子を決められてしまった（または譲位させられた）ために、
別の実子を後継者にしようと目論む天皇や治天は多かったよな。
鳥羽上皇（近衛を避けようとした）とかさ。

それが大覚寺統では特に顕著で、ほぼ全員が問題を抱えていたみたいだな。

**日本＠名無史さん** · 2013/01/24(木) 02:30:21.68

だからさ、
「いつの時代もそうだった」みたいな大雑把な括りしたら学問にならんじゃんよ

自分のやりたいように出来るか出来ないかってのは100％か０％じゃなくて
その時代や環境によっていろいろ微妙なあわいが生じるだろ
そのグラデーションの中に差異があるわけで

**日本＠名無史さん** · 2013/01/24(木) 09:10:35.22

>>114
スレの流れ見てる？
「我が子継承を願った後醍醐は特殊で異常な天皇。そのせいで天皇家は分断。
だまって兄の子なり持明院統なりに帝位を譲るのが正常な天皇」
が正しいとはいえねえぞ？
後醍醐以前の持明院・大覚寺の各天皇の熾烈な帝位争いを
無視するのは無知な証拠。

**日本＠名無史さん** · 2013/05/20(月) 15:38:38.72

>>68
ミヤコ(都)の語が面白い。
住めば都は冗談にせよ、ミヤコは天皇のいる空間のはず。
ところが後村上ほかの歌では、都は吉野や賀名生ではなく、明らかに京都を指している。
少なくとも後村上にとって、京都は帰るべき土地であり続けた。

今谷明先生は「中世の天皇は基本的に京都にいるもの」と喝破しておられた。

**日本＠名無史さん** · 2013/05/20(月) 16:02:28.54

>>76
案外、大覚寺には正統性への不安があったのかも知れない。
鎌倉後期の勅撰集は、大覚寺が4、持明院が1だが、後宇多は2回も編ませている。
これは大覚寺統の不安が背景にあったかも知れない。

後光厳が2度も勅撰集を編ませたのも、崇光を押しのけて王位を継いだという不安があったかも…？

まあ二十一代集が新葉集を数に入れないことが何よりも北朝正統論を象徴してると思うのだが。

**日本＠名無史さん** · 2013/05/20(月) 16:10:28.56

>>72-74
おそらく黙殺に近い扱いを受けていたと思われ。
江戸時代まで、京極流和歌は受けが良かったわけではない。
近代になって土岐善麿(哀果)が再評価するようになっても、一部識者の愛好の域を出ない。

「吉野朝の悲歌」とは言っても、後世の我々が勝手に望むような戦いの歌なんか無い。
和歌は、心を落ち着けるもの、神仏に祈るものではあっても、殺戮を賛美するようなものではなかった。

京極派も得意としたのは風景を詠むことで、その点では定家の流れ以外の何者でもなかった。

**日本＠名無史さん** · 2013/05/20(月) 16:25:16.08

>>117
勅撰集の数で正統性への不安を推し量ることなどできないよｗ
後宇多天皇が和歌への造詣が深かったというだけで…
後嵯峨天皇の遺志が亀山天皇にあったことは大宮院も鎌倉幕府も認めるところで、
関東申次を世襲する西園寺家への配慮から幕府は持明院統の即位を認めたに過ぎない。
当時、鎌倉幕府は両統迭立を保証しており、大きな不安があったとは思えない。
持明院統へのライバル心は常にあっただろうが、
後宇多自身、後深草の后腹内親王を妻にするなど別の融合も見せている。

**日本＠名無史さん** · 2013/05/20(月) 18:08:14.07

>>117-119
大覚寺統が自前の祭祀施設（ってなんじゃらほい）を持たなくて、
新規造営する必要があったとかいうし、
大覚寺統の成立当初には非主流派扱いだったと考えざるを得ないかな

その影響もあってか、建武政権は伝統破壊の新規政策が非常に多い

**日本＠名無史さん** · 2013/05/20(月) 18:36:27.48

>>119
持明院統と大覚寺統の関係は複雑怪奇だよね。
後醍醐皇女が光厳院と結婚していたり。

さすがに勅撰集は天皇の正統性の根拠とするほどのものではなかろうが、
南朝方の和歌が北朝の勅撰集に入れてもらえなかったであろうことも事実であり、
勅撰集の意外な性格が露呈した一件とは言える。

ちなみに、最後の勅撰集(南北合体後の唯一の勅撰集でもある)
『新続古今和歌集』には「後亀山院」の名で収録されており、院号は公認されていた。
長慶院は「よみひとしらず」として収録されていて、
長慶が北朝方にどう認識されていたかの指標とはなるかも。
長慶が長らく即位したかもハッキリしない帝だったことはご存知のとおり。

**日本＠名無史さん** · 2013/05/20(月) 21:42:01.78

>>121
>>117-119 は鎌倉時代後期の話でしょ。南北朝時代の話じゃない。
南北朝時代（後醍醐天皇が吉野に南朝を開いてから南北朝合一まで）には北朝の勅撰集に南朝が入らず
南朝の准勅撰和歌集「新葉和歌集」に北朝の歌が入らないのは当たり前のことで…
(そもそも住む土地柄・距離も離れており、同時に歌会などやっていない）
鎌倉時代には天皇は大覚寺統と持明院統一があっても、廷臣は基本はどちらの天皇にも仕えるので
大覚寺統よりの公家は持明院統天皇の勅撰和歌集に入らないとか（またはその逆とか）はない

**日本＠名無史さん** · 2013/05/20(月) 21:48:57.42

>>120
大覚寺統が設立時に作った自前の祭祀施設というのを聞いたことがないが、
史料を提示してくれるかい？
大覚寺統初代の亀山天皇は後嵯峨天皇の皇子で、後深草天皇の皇太弟に立ってから即位、
祭祀施設を作る必要などなかったはずだが？

亀山法皇や後宇多法皇が大覚寺で院政を取ったことを言っているのかい？
亀山・後宇多天皇は退位後、出家して法皇となり、大覚寺に住んだ。
大覚寺は平安時代に開かれ代々法親王が住職を勤めた門跡寺院。
独自の祭祀施設でもなんでもない。

**日本＠名無史さん** · 2013/05/25(土) 14:52:58.56

古筆を見ていると後深草院と亀山院では身体が不健康で色好みと言われる兄後深草院の方が能筆って感じを受ける
写真の掲載数も多いし子の伏見院が本朝一の能書帝と言われるし

**日本＠名無史さん** · 2013/06/04(火) 01:44:34.05

栄仁親王は、何故天皇になれなかったの？

**日本＠名無史さん** · 2013/06/04(火) 02:51:30.26

すでに現役の天皇と、その実子である皇太子が存在していて、
彼らの反対が通ったからだろ

**日本＠名無史さん** · 2013/06/18(火) 13:51:02.61

岩手県の座敷わらしの宿のご先祖が南朝の公家で後醍醐天皇の側近だった
万里小路藤房の子孫だという話を見たけどどうやって南朝の公家が岩手県で
暮らすことになったかちゃんと読むの忘れた

**日本＠名無史さん** · 2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN

南朝を支えたのは名門の小石一族だと聞きました。
子孫の小石さんから直接聞いたのですが本当ですか？

**日本＠名無史さん** · 2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN

その小石さんって家ではそういう伝承があってもおかしくない
って程度の話だろ

**日本＠名無史さん** · 2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN

なるほど、源平の戦いでも小石一族が源氏を支えて勝ったみたいです。

**日本＠名無史さん** · 2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN

（信憑性はともかくとして）
その手の祖先伝承を残してる家は少なくないんじゃないかって事だろうに...

130のレスによって、その家の祖先伝承の信憑性が大幅に低下したな

**日本＠名無史さん** · 2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN

宇宙の平和はあの小石一族が守っているのである。

**日本＠名無史さん** · 2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN

>>1

**日本＠名無史さん** · 2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN

>>89
貴見のごとく、
木寺宮家が大覚寺統の正統なり！

ところで、戦国時代までなんとか　血脈を伝えてた
木寺宮家を　最終的に断絶させたのは　誰？

某・ﾄﾝﾃﾞﾓ（？）本では、松平氏みたいに書いてあったやうな？？？

**日本＠名無史さん** · 2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN

>>134
だが、すんなりと木寺宮家に皇位を譲り渡すような人柄だったらそもそも倒幕なんて目論むはずがなかったとも言える

**日本＠名無史さん** · 2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN

南北朝争乱が　現代の我々に　残してくれた

唯一の　恩恵とは　？

答：
　　　　おかげで、少女マンガの傑作　『ガラスの仮面』が　生まれた^^

**日本＠名無史さん** · 2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN

長子優先、親の遺言優先の視点からは、後醍醐は親不孝、兄不孝かも知れない。
しかし平安の昔から、天皇や上皇が親の遺志に反することを平気でやってたのも事実。

南朝正統論て結局、南朝びいきの人が無理矢理こじつけたものでしかないよね。
きわめてプロパガンダ性が強い。

**日本＠名無史さん** · 2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN

だって、北畠親房すら、長子相続を正しいとしながら、後嵯峨以降はなかったことにしているし。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/26(木) 21:07:14.89

なんでゼロか100かって発想するかね

大覚寺統の論理において長子相続ってのは
相対的な正当性の根拠にはなるってだけで先帝の意志のほうが優先順位は高いだろ
だから別に長子相続が全面否定されてはいないわけで
長子相続が絶対的な正当性の唯一の根拠だったようにいうやつはあほなのか

**日本＠名無史さん** · 2013/12/26(木) 22:26:38.36

まーた北朝狂信者が発狂してるのか
血筋的には北朝の末裔である明治天皇がわざわざ南朝が正統だと宣言したという事の意味すら分かんないのかね
やれやれだぜ

**日本＠名無史さん** · 2013/12/27(金) 09:15:29.82

>>137
持明院統の初代、後深草天皇は第四皇子。
長子ではないよ。
鎌倉幕府の親王将軍となった宗尊親王が第一皇子で後深草の兄だから。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/28(土) 01:46:40.47

あげあし取り楽しいかね？ｗ

宗尊親王は確かに生まれた順番しかみなければ長子ってことしかわからんだろ
確かに長子だよ。なんで天皇にならなかったのかよく調べてみ

**日本＠名無史さん** · 2013/12/28(土) 10:17:51.56

>>137 ＝>>142
自分の間違いを指摘されると揚げ足取り？
長子優先なら長子である宗尊親王と言っただけ
お前の言っていることが間違いなのであって長子優先ではなく嫡子優先だろ
しかも嫡子は父親の権限で決めることができる
同じ母親から生まれた兄弟であっても兄を廃嫡して弟に家督を譲るなんて
天皇家の歴史ではいくらでもある
よく調べてみ

**日本＠名無史さん** · 2014/01/02(木) 03:26:15.97

だが、肝心の「先帝の遺志」ってのがな。

後嵯峨帝の遺志は明証のあるものはなく、当時から疑う人が少なくなかった

一方で、大覚寺統の諸帝で、末子を次期皇太子にしたいと明言のうえで根回しまでしておきながら、実子によって無視された例は多かった

遺志とやらの優先度が高いのであれば、先帝の遺言を反故にした大覚寺統の諸帝は不実を働いたことになるな
だが、その件で後世の人間から責められたわけではない。

先帝の遺志なんざ、その程度の物なのさ

**日本＠名無史さん** · 2014/01/08(水) 16:20:43.31

>>144
だから、鎌倉幕府は大宮院に聞いてるよね
後深草・亀山両帝の実母であり後嵯峨の中宮であった大宮院が
後嵯峨の遺志は亀山にあったといったので亀山が正統になった

晩年に末子を帝にしようとした噂があるのは亀山だろ
ただしこれを聞いたと言っているのは亀山の末子恒明親王の叔父である西園寺公衡のみだった
女院の発言と親王外戚の発言は一緒にできない
当時院政をしいていた後宇多は亀山から何も聞いておらず反故にされた

**日本＠名無史さん** · 2014/01/09(木) 02:28:53.14

そりゃあ、後二条の子孫に皇位を継承させる方針だったのだから聞いていても反故にするわな>後宇多

**日本＠名無史さん** · 2014/01/11(土) 03:55:17.35

>>145
聞いていなかったとは考えにくい内容の史料も有るぞ

**日本＠名無史さん** · 2014/01/11(土) 06:44:02.33

亀山院自身が、後宇多、伏見両院に話して了解を得たと
いう恒明親王宛書状を残していたのではなかったかな。

**日本＠名無史さん** · 2014/01/16(木) 19:51:21.34

>>148
そういったものは残っていないはず
亀山の死後、後宇多と対立する西園寺公衡・昭訓門院が持明院統伏見上皇に近づき
恒明親王の立坊を条件に後二条の早期退位と富仁親王(花園天皇)の早期即位を了承
持明院統側から恒明親王の立坊を求める書状が幕府に送られたことはある
ただし後宇多がこの件を了承した記録は残ってないはず

**日本＠名無史さん** · 2014/01/17(金) 15:34:55.31

宸翰英華第一冊
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2586902
の43号文書ってのが、148の内容だろ

文書を書き残した亀山院が後宇多の了承を得たと認識していたことはわかる
後宇多が本当に了承したかどうかを確定することはできないだろうがな。
騙してたとか、言葉巧みに誤魔化してたとかの可能性があるし。

**日本＠名無史さん** · 2014/01/21(火) 13:35:17.13

>>150
当時は後二条天皇にまだ皇子がなかったので
後二条の次にはそれより幼い叔父恒明親王をというのはあり得たのだろうね
後宇多といえどもまだ孫が産まれていなかったのだから
弟を皇位に立てよという意見を無下にはできなかった

後二条に皇子があっても亀山がまだ恒明親王立坊にこだわったかは微妙だろう
後深草にすでに皇子がいるのに亀山皇子を立坊させた後嵯峨とは違う

**日本＠名無史さん** · 2014/02/08(土) 14:02:37.24

太平記の現代語訳の文庫本ないなぁ

**日本＠名無史さん** · 2014/03/25(火) 01:10:38.95

後鳥羽を後醍醐と入れ替えてたら少なくとも半世紀以上は続く
朝廷主導の安定政権ができてたと思うわ。後鳥羽の時であれば
むしろ朝廷有利だった。後鳥羽の根回しとか戦争指導がカスで
あっただけで。
後醍醐の時じゃもう手遅れ。

**日本＠名無史さん** · 2014/03/28(金) 22:33:58.23

後醍醐帝前半（倒幕前）には、後醍醐帝のような強いリーダーシップを望む廷臣も少なくなかったが、
後鳥羽帝の頃の朝廷にはいなかっただろ

だから、もっと早期に見捨てられて終わってただけかもしれん。
つまり、承久の乱と大差ない結果に終わっただけで、どっちでもかわらんかったンじゃね。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/02(水) 10:34:53.79

>>153
朝廷を要因とするよりも幕府の方が問題ありすぎだろ。
政子の大見得も後醍醐の頃に言ったら、「何言ってんだこいつ。」だろ。

足利、新田に限らず、御内人の安東蓮聖もバックれるなど御家人の大量
反逆にあったのではどうしようもない。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/14(月) 01:09:21.70

>>144
観念上の正統性のことをいってるんだよ
もまえのいうような実態があったればこそ大覚寺統は
木寺宮、常盤井宮に分裂してるだろ

**日本＠名無史さん** · 2014/04/15(火) 02:40:48.79

>>156
概念上って言うと、後々まで存続しえた方が、存続した方の祖先が正統

漢王朝の正統を引き継いだと自称する蜀漢より、禅譲を受けたと称した魏の方が実際には正統だったのと同様、
中央を逐われて辺境に落ち延びた時点で亡命政権。

捲土重来して中央政権として復活できたならともかく、最後まで亡命政権に終わった以上、政権としての正統性なんてない。
というより、政権ですらない。

**日本＠名無史さん** · 2014/04/27(日) 02:26:30.87

>>157
おまえが言ってんのは単に勝ったほうが正統っていう薄っぺらい話
そう思ってんなら最初からそう言えばよかったのに。
「概念」も糞もぜんぜん関係ないじゃんｗ

**日本＠名無史さん** · 2014/04/27(日) 13:47:38.34

正統の基本は「勝てば官軍」だぞ

この「ば」は仮定形ではなく已然形（過去形みたいなもの）であって、「勝ったから官軍」みたいな意味だろ

衰退消滅した亡命政権に正統性を見いだすようなのは、なんらかの自己投影による特殊意見。

北宋南宋の頃の中国人たちが、北方遊牧民の圧迫を受ける自分たちの境遇を蜀漢に投影して作り出した蜀漢正統説と同類

南朝/大覚寺統と同様な形で皇統を逐われた「元」正統なんて、他にも複数あったのに、
大覚寺統以外は全無視する恣意的な視点なんてゴミ同然

**日本＠名無史さん** · 2014/05/04(日) 21:11:09.22

何故か負けた方の南朝が正統だと後の天皇が宣言してしまうのが歴史
勝てば官軍(ｷﾘｯ

**日本＠名無史さん** · 2014/05/15(木) 00:12:09.27

>>159
違うね。
もまえの言ってることはただの事実認定、
そんなアカラサマな物理条件なら「正統」という観念自体なくて済む。
そうじゃなくて正統とはまさに「勝てば官軍」の逆なんだよ
敗北したにもかかわらずそこで無に帰すことなく残されてしまった
精神的か道義的か文化的か心理的か何らかの不条理感を
救済し説明し納得するためにもちだされる概念が「正統」なんだよ

**日本＠名無史さん** · 2014/05/15(木) 00:25:26.58

正統争いをする連中は常に、自分こそが正統と標榜して、相応の理屈をつけるものだ。

それに、それらの理屈がどんなに正しいとしても、正しい理屈をつけた側が最後まで勝ち残ることはないしな。

それともなにか?
負けた側による自己憐憫の道具、ｵﾅﾇｰのことを正統とでも呼ぶのかね?

**日本＠名無史さん** · 2014/05/16(金) 01:05:15.98

＞正統争いをする連中は常に、自分こそが正統と標榜して、相応の理屈をつけるもの

そうだな

＞理屈がどんなに正しいとしても、正しい理屈をつけた側が最後まで勝ち残ることはない

そんな誰でも知ってることをわざわざ書いて、何か反論できてるような空気作り？

＞負けた側による自己憐憫の道具、ｵﾅﾇｰのことを正統とでも呼ぶのかね?

そういうのももちろんあるだろうな

**日本＠名無史さん** · 2014/05/16(金) 02:03:01.88

勝ってる側は自分の正統性に理屈をつけることに必死にはならん
負けてるからこそ必死に理屈をこねるもんだ

だから逆説的に、一見して正しそうに見える方が負ける。

勝ってる方は、勝っていることそれ自体が正統性の根拠たりえるから、わざわざ理屈をつけようとまでは考えない。

南朝は、敗者だからこそ理屈にこだわらざるを得なく、
北朝は理屈をこねるまでもなく勝者だったから、自分の正統性を主張するための理屈を作ろうという意欲を持たなかった

後の人間が、両者の理屈を並べて比べたら、北朝側になんの主張も見えないのは当然だな。
だが、その理屈は正統性の根拠にはなりえんのだよ。

理屈と膏薬はどこへでも付くと言ってな、負けて消え去った敗北者であろうとも、その正統性を主張する理屈などいくらでも作れるぜ！
って程度の意味しかないんだよ。

敗者の自己憐憫の産物が、たまたま数百年後に発掘されて再利用されただけといった方がいい。

**日本＠名無史さん** · 2014/09/18(木) 19:36:47.80

多くの武士にとっては武家政権のほうが良いいのだから
朝廷直属の軍隊つくらないかぎり
武家政権側が勝つだろうな

**日本＠名無史さん** · 2015/01/30(金) 00:59:47.01

後醍醐帝が天下とった時に一つに統一しておけばよかった

**日本＠名無史さん** · 2015/01/30(金) 03:01:59.51

>>166
いや、統一しようとしたでしょ
その施策があまり受け入れられずに反感買ってひっくり返されただけ。

**日本＠名無史さん** · 2015/01/30(金) 17:23:09.49

光厳天皇と後村上天皇以降の南朝の天皇を天皇ではなかったことにすればスマートじゃないかな

**日本＠名無史さん** · 2015/01/30(金) 19:11:09.58

後醍醐天皇は光厳上皇の姉と結婚
光厳上皇は後醍醐天皇の皇女と結婚

で血統統一しようとした、後醍醐天皇は

**日本＠名無史さん** · 2015/01/30(金) 20:04:47.99

>>168
後醍醐帝が廃位され島流しされてた期間の天皇として実働してた光厳天皇を外すなんて論外で、
南朝正統論の色眼鏡が反映されてるだけだぞ

光厳を外すなら古代の弘文天皇とかも外さないと片手落ちだ

**日本＠名無史さん** · 2015/01/30(金) 20:07:36.48

それと、後村上天皇はごく短期間だけとは言え京都を制圧して崇光天皇たちを正解から放逐し吉野へ拉致したわけで、
この短期間に関して、天皇としての実働を認めるべきだとは思うわけよ。
それ以外の期間には天皇とは認められないけどな。

**日本＠名無史さん** · 2015/01/30(金) 23:28:26.03

>>170
光厳を外さないとなると後醍醐を無理やり重祚したことにしないといけなくなる
もしくは建武の新政を無視するか

やはり重祚した事実がない以上は光厳排除が妥当かなと思った

**日本＠名無史さん** · 2015/01/30(金) 23:35:52.94

それ以外の天皇については後小松が南朝の譲位を受けて改めて即位したわけではない以上、その皇位は誰から受け継いだものかというと
後光厳、後円融、崇光、光明とさかのぼるわけだよね

この流れが正統だと個人的に思う

弘文の即位は否定してもどちらでもいいや

**日本＠名無史さん** · 2015/01/30(金) 23:40:58.31

そしておそらく後醍醐が光明に渡した神器は本物だろうからね
神器のありかはどうでもいいが、後醍醐が光明に譲位したとするのが妥当

問題は
後醍醐→光厳→後醍醐→光明
後醍醐→光明
後醍醐→光厳→空位→光明
この中では光厳をなかったことにするのがいいかなと

**日本＠名無史さん** · 2015/01/31(土) 00:04:31.21

>>172
事実上は重祚じゃん、重祚じゃないと自称してるだけで。

**日本＠名無史さん** · 2015/01/31(土) 00:12:35.41

全部読まんとレスしてた、すまん

>>174
朝廷を動かしてた実態としては後醍醐重祚以外は全て実態に合わない
幕府と戦って敗れた後醍醐は、幕府軍を恐れる朝廷の要人たちによって廃位されて遠流に処され、
当時皇太子だった光厳が即位して朝廷を主導したが、まもなく後醍醐派の勝利によって光厳廃位となったのが実態
この際に、正式な手続きをせず、自分は退位していなかったと強弁して光厳即位の事実そのものを無かったことにしたところから周辺事情が混沌と化していったんだろ

光厳が朝廷を主導していた時期に後醍醐が帝位を保持し得ていなかった事実を無視してはいけないよ。と宮内庁には言いたい

**日本＠名無史さん** · 2015/01/31(土) 22:58:49.27

>>172
重祚した事実を無理やり否定しようとしても意味ないぞ。

**日本＠名無史さん** · 2015/01/31(土) 23:08:08.19

でも重祚の手続きはしてるの？

**日本＠名無史さん** · 2015/02/01(日) 00:09:47.91

>>178
手続きはしてないだろ
光厳時代の公家とかを政界追放したりもしてるし、かなり無道な人

**日本＠名無史さん** · 2015/02/01(日) 00:29:22.44

（鎌倉）幕府軍に負けて遠流に処された際には、退位の手続きをさせられていなかった可能性なんて無いだろ

それを、何の手続きも踏まずに、（自分が幕府軍に負けてから今までの人事は）全部無効と宣言して一方的に反故にしたんだろ

**日本＠名無史さん** · 2015/02/16(月) 00:05:17.95

>>180
そのせいで公家社会も敵に回したからな

**日本＠名無史さん** · 2015/02/17(火) 13:53:52.31

>>181
後醍醐、後村上の頃には摂関家や西園寺家が兄弟で
それぞれ南朝と北朝に分かれるなど拮抗していた時期もある
公家社会を敵に回していたわけではない

**日本＠名無史さん** · 2015/02/17(火) 14:30:55.53

>>182
吉野側の公家は少数派だろ
南北両朝に別れた公家はいくつもあるけど、それは各家の継承争いが原因の場合が多いので、
北朝で居場所がなくてしかたなく吉野に行った人の方が多いわけ。

一家一門をあげて吉野側についた公家は、かなり少ない。
ましてや、朝廷の実務を動かす官人で吉野に行った人なんてほとんどいない。

公家社会を動かしていた人々の大多数は北朝支持だったわけで。（といっても、その基準が在京か亡命政府かという点に求められた場合のが多いんだろうけど）

少なくとも、後醍醐の政権運営が多くの公家に批判されたのは間違いない。
南朝の重鎮たる北畠親房も政権批判を書物として残したぐらいに多く、後醍醐に対する批判があった。

**日本＠名無史さん** · 2015/02/17(火) 15:21:50.68

>>183
そんなことはない
摂家筆頭の近衛家や西園寺家では
当代の関白が後醍醐天皇に従って南朝入りしている

北朝方の公家だって光厳上皇や足利尊氏を褒めてはいない
園太暦を読むとどちらが都に取って代わるか分からない状況下で
都に残った公家たちが南朝を「南帝」と呼びその後も敬意を表していたことが分かる
親房は後醍醐天皇批判をしているわけではない

**日本＠名無史さん** · 2015/02/17(火) 18:50:18.74

え、親房は後醍醐天皇の政策の多くに対して批判と愚痴を書き残したじゃん

**日本＠名無史さん** · 2015/02/17(火) 22:10:22.32

親房は原理主義者で頭が固く、そのせいで3上皇+萩原前坊を拉致したのに講和に失敗した。
これほど南朝に有利な交渉材料は無かったのに、西園寺寧子を担がれて全部パー。

**日本＠名無史さん** · 2015/02/17(火) 22:29:40.55

開祖の後醍醐帝の方がずっと頭が堅い原理主義じゃん

**日本＠名無史さん** · 2015/02/17(火) 22:38:46.00

>>187
少なくとも観応年間には開祖の後醍醐は死んでいた。
親房が現実路線に転換しても何の問題も無かった。

後醍醐は皇位を子孫が独占継承することと引換に、
政治を武家に委ねていれば時代に合った安定した社会が作れただろう。

**日本＠名無史さん** · 2015/02/18(水) 12:04:17.52

>>188
足利の娘を中宮に立てて武家におもねる必要があっただろうがなあ
尊氏は娘の鶴王を崇光天皇の中宮に立てようとしていた
娘が若死にして実現しなかったが朝廷に文句言って
死後に崇光院后として従一位とと頼子という諱を与えてもらった
公家が「無位の人にいきなり従一位は先例がない」と言ってもお構いなし

**日本＠名無史さん** · 2015/02/18(水) 14:06:30.46

鎌倉幕府→大姫入内工作
足利幕府→鶴王入内工作
徳川幕府→和子入内工作

幕府の創設者は娘の入内を指向するようです。

**日本＠名無史さん** · 2015/08/02(日) 23:02:03.57

うy

**日本＠名無史さん** · 2015/08/17(月) 19:22:04.29

さy

**日本＠名無史さん** · 2015/09/04(金) 21:21:04.90

今は正統は、南朝だけです、自分の家系も南朝に奉公してた時期もあったみたいですが（８００年以上前）、戦後しばらくまでは、高知県からまで行商人を装った密偵（ほぼそうだと思う）が来てました（実家は東北）、しばらく奉公もしてないので、今は見捨てられたみたいです。
カンのおもむくまま、独学で勉強したため、少しは、からくりが分かるつもりです（かなり複雑で普通の人にはまずわかりません）。
その奥深さに驚くと共に、真の日本の支配層には尊敬します。

**日本＠名無史さん** · 2015/09/04(金) 21:36:26.85

>>193
あなたが信じる国は七百人近く前に滅亡して歴史から消え去りました
あなたが「どこにも存在しない国」の国民だというのであれば、
実在国家「日本国」の国民ではありません。

**日本＠名無史さん** · 2015/09/04(金) 21:50:27.44

おー、馬鹿が来た、馬鹿が来た、さようなら。

**日本＠名無史さん** · 2015/09/04(金) 23:30:52.06

カウンセリング受けた方がいいよ

**日本＠名無史さん** · 2015/09/05(土) 00:51:27.37

800年以上前に「南朝」につかえていたのか。どこの国の南朝だろうね。

**日本＠名無史さん** · 2015/09/05(土) 04:32:59.17

800年前が1215年、鎌倉幕府が1186年ごろに成立してから30年ぐらい、承久の乱が1221年で、その6年前。
討幕準備を始めつつあった後鳥羽上皇の様々な行動にたいして幕府がまだ個別に対応してて動きのほとんどが水面下だった頃か

それより昔の南朝？
言われてみれば、すごく意味不明だ。中国の南北朝時代には、日本はまだ先史時代だしなあ

**日本＠名無史さん** · 2015/09/05(土) 16:49:05.45

安徳天皇の系譜なら可能性はあるな。
薩摩に逃れたのを南朝と呼んだか？

**日本＠名無史さん** · 2015/09/05(土) 17:28:48.25

懐良親王が薩摩に６年滞在した谷山神社
http://blog.livedoor.jp/gaebolg/archives/52262827.html

**日本＠名無史さん** · 2015/09/05(土) 22:08:32.62

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ

岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

**日本＠名無史さん** · 2015/09/05(土) 22:09:52.78

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ

縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

**日本＠名無史さん** · 2015/09/22(火) 18:25:51.77

京都の天皇を神器もろとも拉致した南朝こそ逆賊

**日本＠名無史さん** · 2015/09/22(火) 21:02:52.84

まあ結局のとこ、天罰が下って滅亡して、子孫もいないわけだしな。

それでも100年ほどはゴキブリのごとく、しぶとい抵抗を続けてはいたけども。

**日本＠名無史さん** · 2015/09/23(水) 09:22:16.07

今の天皇は北朝の血筋。
その北朝を否定する事は天皇制廃止を主張するに等しい。
今から南朝の天皇を即位させろとでも言うのか？

**日本＠名無史さん** · 2015/09/23(水) 09:31:37.40

南朝正統論は天皇制廃止を目論む者に利用されてるのが実情。
今の天皇は正統じゃないから天皇位を剥奪すべきだと。
天皇制の存続を求めるなら明治政権の決定を覆して北朝を
正統と国会で決議して今上天皇の口から公表する必要がある。

**日本＠名無史さん** · 2015/09/23(水) 17:39:36.55

神器の空箱しか持ってなかった北朝が正統って正気か

**日本＠名無史さん** · 2015/09/23(水) 19:03:05.76

安徳天皇は平資盛らに伴われて硫黄島に逃れた。
現地で天寿を全うし、崩御したのは1244年だったという。

**日本＠名無史さん** · 2015/09/23(水) 20:12:29.10

>>207
偽神器しかもってなかった南朝が正統って太平記史観乙

空箱しかもってなかったのは後期北朝（後光厳～）
南朝も正平の御一統までは偽神器しかもってなかった

**日本＠名無史さん** · 2015/09/23(水) 22:37:40.93

９割以上、馬鹿の集まりの２ちゃんねるって聞きますが、ここもそうですか。

**日本＠名無史さん** · 2015/09/23(水) 23:19:57.35

あんたもその一員

**日本＠名無史さん** · 2015/09/24(木) 00:07:06.63

どっちが正統かなんて議論は学問の領域じゃない

**日本＠名無史さん** · 2015/09/24(木) 02:23:18.18

は？
俺は別に学者じゃないけど？　そしてここは学界じゃないんですけど？

学者は正統性って概念をしっててもそれを価値基準にはしないから
左翼学者でも定年退職したら天皇から勲章もらって喜んでんだろ
別にそれはそれでいいと思うけど。

>>209の発言は俺だけど
それは>>207のツッコミに乗ってやっただけだｗ

**日本＠名無史さん** · 2015/09/24(木) 08:49:34.75

>>205 でも、北朝正統論になると、楠木正成の贈正一位はつじつまが
合わなくなるぞ。どうするのだろう？

**日本＠名無史さん** · 2015/09/24(木) 10:08:06.79

>>214
「一応北朝を正統にするけど南朝も王朝として認める。
楠木や新田などは南北朝の争いの犠牲者として尊重する。
南朝側人物への贈位等も従来通りとする。」で良い。

**日本＠名無史さん** · 2015/09/24(木) 17:09:32.91

>>215 正成が贈正一位だけど、尊氏が贈従一位。いまさら、贈っても何だし、
正成の格下げもおかしい。北朝の大忠臣の尊氏の処遇をどうする？

**日本＠名無史さん** · 2015/09/24(木) 17:21:33.27

>>216
尊氏は「忠臣」とは違う気はする

**日本＠名無史さん** · 2015/09/24(木) 18:00:28.90

>>216
求心力のないヘボ政府こそが、そういう風に過去の人物に位階の追贈とかをやって人気取りするんだよね、
としか言いようがない。

今は、その種の位階追贈はしない。バカは無視しとけってな感じかと

**日本＠名無史さん** · 2015/09/25(金) 06:37:16.25

>>218 政治家の没後贈位については、関係者は気にしているが。

**日本＠名無史さん** · 2015/09/25(金) 15:04:34.73

>>219
それは現代人だから問題ない

**日本＠名無史さん** · 2015/09/26(土) 12:00:40.29

>>220 やはり、官位が逆転しているのはおかしい。尊氏に太上天皇にしておけば
いい。あと、北朝と南朝との差は北朝にインフレ贈官位をすればよい。

**日本＠名無史さん** · 2015/10/26(月) 01:14:27.50

荘園だとどっちの勢力が持ってたの？

**日本＠名無史さん** · 2015/10/26(月) 05:35:16.05

>>222
皇室領の荘園を分割して持明院統にも大覚寺統にも十分な規模の領地を持たせたから、
両統迭立なんてのが始まったんだよ
亀山を跡継ぎにしたかったなら、後深草にあれほど大きな領地を渡さなかったはずなんだ

**日本＠名無史さん** · 2015/10/28(水) 01:43:45.02

足利荘も八条院領で大覚寺党だったのにな

**日本＠名無史さん** · 2015/10/28(水) 05:34:28.39

>>224
それゆえに北条から乗り換えて倒幕に走ったんだろ、筋が通ってるじゃん

中先代の乱の時には、自分自身の存亡にかかわる件だから、後醍醐の命令に従うわけにいかなかっただけ
それ以後、何度も関係修復を求めた尊氏に対し、降服以外認めないとか無茶ばかりいって対決姿勢を崩さなかった後醍醐の強硬姿勢がなかったら、大覚寺統が滅び去ることはなかっただろうにな。
後醍醐帝の子孫が滅亡した原因は後醍醐帝の失策に帰結する

**日本＠名無史さん** · 2015/11/13(金) 19:06:01.15

>>151
亀山院は恒明をゴリ押ししようとして結局自分の系統を混乱の上に断絶させる結果となった
もっとも恒明の系統を嫡流にしろという意味かまでは曖昧だが

**日本＠名無史さん** · 2015/11/13(金) 19:29:29.30

問題ないって？

**日本＠名無史さん** · 2015/11/13(金) 21:06:55.91

傍流の傍流たるところは分裂を再生産する点
その意味でも大覚寺統は傍流の典型

**日本＠名無史さん** · 2015/11/13(金) 23:55:15.00

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ

縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、　　　　小麦　　　　　などのプラント・オパールも見つかり

**日本＠名無史さん** · 2015/11/13(金) 23:55:43.94

6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ

岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか　　　　　小麦　　　　　とハトムギのプラントオパールも見つかった

**日本＠名無史さん** · 2015/11/14(土) 12:23:55.09

どうして南北朝関連でも恒明親王に触れる書籍が少ないのかが不思議
彼の存在を踏まえてこそあの時代も一層劇的になるのに

**日本＠名無史さん** · 2015/11/14(土) 14:04:09.51

>>231
１つには、この時代を特に注目する人の多くが後醍醐正統説のイデオロギー汚染されてて実態を正しく見れてないとかでは？

研究者の本では、そういうのは少ないと思うんだけど、この時代を特に研究してる人が研究者の中には少ないんじゃないかと

森先生以外の本を読んだ記憶がないぐらいにレア？

**日本＠名無史さん** · 2015/11/14(土) 14:37:24.06

足利荘って大覚寺統領だろう

**日本＠名無史さん** · 2015/11/14(土) 14:58:18.56

>>233
その結果が225だろ

**日本＠名無史さん** · 2015/11/14(土) 16:59:12.01

なるべくしてなったという解釈をしたい後醍醐信者としては妥協の産物だなどと思いたくもないわけか

**日本＠名無史さん** · 2015/11/14(土) 23:28:09.25

>>233
鎌倉時代末頃の足利氏って、たしかに本貫地は足利荘だけど、一族の多くは鎌倉で生まれ、鎌倉で生活してるわけだし、
足利氏の領地である諸国の荘園は極めて多数あり、その大国は代官を派遣するだけで、そこに自ら足を運ぶことは少ない状態。

足利一門の有力者たちの中には、足利の地に赴いたことのある人はいなかったんじゃない?
それに経済的には、足利一門の領有する荘園全体のうちに占める足利荘の比重は1％にも満たないわけだろ。

足利氏の当主たちにとっての足利荘の意味は、天皇家における三種の神器とかと大差ない、シンボル的な役割だったんじゃないかなあ。

足利氏傍流の家の多くが苗字の地としてる三河を筆頭に、美濃とか尾張、近江、あと丹波あたりとかの所領の方が、
少なくとも財政の面では足利氏にとって重要だったんじゃないかな。

**日本＠名無史さん** · 2015/11/15(日) 09:43:12.33

とにかく母親の件もあって後宇多としてはあくまで恒明に皇位が渡らないための後醍醐の起用だったはず
ただし立坊以後の後醍醐が急速に力を付けてしまい後宇多系としての大勢を掌握してしまったのが計算違いだったか

**日本＠名無史さん** · 2015/11/15(日) 17:27:42.26

摂家をはじめとした公家たちは
どっちについたの？

**日本＠名無史さん** · 2015/11/15(日) 18:12:02.81

公家たちの支持が割れたから長引いたんじゃないか、何を言ってるんだ。
公家たちの支持が一方に集中してたら幕府が口を挟む前に皇統が一本化されてたのに、割れて争い続けたから両統迭立になっちゃった。

そういう形で、持明院統支持の公家グループが確立された状態だったから、
後宇多（当時）上皇と対立した恒明親王は持明院統支持の公家グループを味方につけようとしたりして、第三極になったりもした。
（大覚寺統にとっての）状況を混迷化させていったんだよね

大覚寺統側の在位期間が長くなって苛ついていた持明院統側としても、大覚寺統側の早期退陣（譲位）を実現するための味方として、
恒明親王をそれなりに遇したわけで。

状況が混迷して行くにつれて大覚寺統支持の公家内でも票が割れていったし。

**日本＠名無史さん** · 2015/11/15(日) 21:54:39.11

文保の和談って結局本当にあったのかな？
最近の研究にいまいち付いて行けない

**日本＠名無史さん** · 2015/11/15(日) 23:02:34.17

>>240
「増鏡」にはあったと書いてあるよね

**日本＠名無史さん** · 2015/11/16(月) 08:14:50.40

一代の主

**日本＠名無史さん** · 2015/11/17(火) 15:26:38.21

関東競馬

**日本＠名無史さん** · 2015/11/18(水) 17:14:58.25

走れー走れー
ゴータイゴー

**日本＠名無史さん** · 2015/11/20(金) 21:37:17.60

京都のつもりが吉野だった

**日本＠名無史さん** · 2015/11/21(土) 15:17:51.09

亀山院はなぜ伏見帝を殺せなかったのか

**日本＠名無史さん** · 2016/01/04(月) 14:34:52.18

持明院って、いまでもあるの？
大覚寺はお庭の池が人造なんだよな

**日本＠名無史さん** · 2016/01/04(月) 19:03:15.36

>>247
wikipedia＞持明院（じみょういん）は、平安時代末期から江戸時代にかけて平安京北郊に存在した邸宅およびその邸内にあった寺院。
＞現在の京都市上京区安楽小路町の光照院の付近にあった。鎌倉時代以降には仙洞御所や里内裏となり、持明院統の由来となる。
＞邸宅を持明院殿、また寺院を安楽光院（あんらくこういん）・安楽行院（あんらくぎょういん）とも称す。

現存の寺院じゃないね

同名の寺院なら、場所がまったく違うけど、高野山に持明院という寺があるみたいだね。
いまは宿坊としての利用がメインなのかもしれん?

**日本＠名無史さん** · 2016/03/19(土) 03:06:59.52

>>240
確かに「文保の御和談」があったのならそれが積極的に破られるのは
不可解な気はするな
当時は起請文も飲んで神仏に誓ったろうし

**日本＠名無史さん** · 2016/04/04(月) 07:20:59.96

承久の乱で紛失した２代目壺切を後深草立坊時に後嵯峨院の気分で新造して３代目壺切を進上してるけど、15年後に亀山立坊の時に何故か勝光明院の宝蔵から出て２代目壺切を進上。
それで３代目壺切は廃止されたから、結果的に東宮累代の太刀は後深草ではなく亀山に伝授されてる。
後嵯峨の死後に遺言で内裏の坂上宝剣をそのまま亀山に伝授して、昭訓門院瑛子との間の恒明親王に護身刀として授けた事に後深草が不満を抱いてる。

レガリア性を持つ壺切御剣と坂上宝剣が後嵯峨から後深草を超えて亀山に渡ってるのが運命的というか意図的というか

**日本＠名無史さん** · 2016/04/07(木) 17:19:56.00

>>249
起請文など飲むわけない
当時は親父が決めた跡取りさえ
親父が死んだら廃嫡したりしてるのに

**日本＠名無史さん** · 2016/04/09(土) 00:04:21.23

明治維新で入れ替わって、今上天皇は南朝になったんだよね？

**日本＠名無史さん** · 2016/04/09(土) 00:08:11.57

なってないよ

**日本＠名無史さん** · 2016/04/09(土) 03:38:40.23

>>252
それ、ごく一部の陰謀論者によるフカし

入れ替わろうにも南朝の皇統なんか残ってなくて、南朝の子孫と自称するヤツで信憑性のある者は皆無だった。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/23(土) 08:21:45.34

http://itest.2ch.net//test/read.cgi/kyoto/1461103607/l50

大楠公菩提寺の現在

楠寺

**日本＠名無史さん** · 2016/04/25(月) 02:34:51.80

南朝の子孫が何故か田布施にいたんでしょ？

**日本＠名無史さん** · 2016/04/25(月) 03:35:36.03

あちこちバラバラに散ったんじゃないの?
名和が九州に居たりするし。

後醍醐帝の皇子も各地に散ったしさ。

とはいえ、>>255のは「自称」に過ぎないと思うけども。
確実性の高いヤツは絶滅したからさ。

**日本＠名無史さん** · 2016/04/25(月) 11:03:10.83

南北朝もだが
今も男系派と女系派で政治も民も騒乱中ですな

**日本＠名無史さん** · 2016/04/27(水) 12:56:15.73

こんどは男朝と女朝で分裂か。

男朝軍は筑波山か高尾山あたりに立てこもって、首都攻略の機を窺うのかなｗ

**日本＠名無史さん** · 2016/07/30(土) 22:18:49.15

日本史の教科書に吉野遷都を書くべき

**日本＠名無史さん** · 2016/07/30(土) 22:32:14.51

>>260
吉野は都じゃない
後醍醐帝をはじめ南帝たちにとっても、吉野や賀名生は首都ではない

**日本＠名無史さん** · 2016/07/30(土) 22:37:35.63

◆なぜ稲作が長江江南ではありえないのか

日本に水田稲作が伝わった当時の長江江南の遺跡から出土するイネは
中粒種と短粒種が約半々の割合で混ざって出土してくる。
ところが、日本の最古水田から出土した炭化米は短粒種のみ。
しかも、当時の長江江南の主力農具だったはずの石スキが伝わっていない。
というか、最古水田にはスキという器種自体がないし、石刃の農具もない。
それどころか、当時の長江江南には無いエブリとクワといった農具が最初に
伝わってしまっている。
しかも、当時の長江江南の炊飯器だった鬲や鼎といった三足土器も
最古水田にはさっぱり伝わっていない。
日本稲作が長江江南から伝わったなんて2兆パーセントありえません。

**日本＠名無史さん** · 2016/07/30(土) 23:07:35.01

だから徐福が水田広めたって言ってるだろ、ボケ！！！

**日本＠名無史さん** · 2016/07/30(土) 23:10:21.97

徐福は日中韓合同で世界遺産登録の話しが進められているんだぞ

**日本＠名無史さん** · 2016/07/30(土) 23:34:34.43

日本会議の神社本庁はなんでYAHOOに明治神宮の記事もってきたんだ、
昭憲皇后ではなく昭憲皇太后なのはどうしてとか聞きたいのかな、それはだな
大室寅之祐の前の睦仁親王の皇后だったからだ。

**日本＠名無史さん** · 2016/07/30(土) 23:53:47.29

>>263-264
徐福は日本列島に来てない
すぐに中国に戻ったって記録に残ってるだろ

**日本＠名無史さん** · 2016/07/31(日) 02:37:49.16

BC3C末、徐福一行の故郷、江蘇省北部では三足土器で炊飯していました。
粗製灰陶で出来ている鬲や鼎です。
灰陶も鬲も鼎もさっぱり伝わっておりません。
秦王朝のシンボルであり、祭器であり、死後、墓に副葬されるはずの鼎が
土器にも青銅器にもさっぱり伝わっておりません。
古代中国の主力の農耕具だった石鋤などの石刃の農耕具もさっぱり伝わっておりません。
縦笛の簫、磬、鐘、鐃、錞于、鉦など、様々な楽器もさっぱり伝わっておりません。
中国青銅器は飲食器が中心のはずですが、鬲や鼎のみならず、様々な器形の酒器も
さっぱり伝わっておりません。
中国青銅器の表面を飾る文様である龍文や雷文はもちろん、龍信仰さえ伝わっておりません。
様々な玉器もさっぱり伝わっておりません。
漢字の前身、篆書などを刻んだ遺物なども全く出土しません。
徐福なんて来ておりません。
ただ無知で馬鹿で頭の弱い知恵遅れだけがダマされる創作です。

**日本＠名無史さん** · 2016/08/02(火) 23:23:17.70

アルコールを分解できない遺伝子を持った人は
江南～～北九州～近畿・東海
地球上でここだけ

**日本＠名無史さん** · 2016/08/03(水) 20:03:15.87

まあ、たいていの人口過密地域ではアルコール分解できないと渇水期に生き延びられない強い選択圧があったから、
他の地域で少ないのはむしろ当たり前だけどな。

ヨーロッパも遊牧民の社会も、アルコール分解できないと渇え死ぬ

**日本＠名無史さん** · 2016/08/24(水) 16:58:15.36

洋泉社歴史新書「南朝研究の最前線」
http://www.yosensha.co.jp/book/b238637.html

**日本＠名無史さん** · 2016/08/24(水) 17:09:44.31

>>268
山東を忘れてはいけない

**日本＠名無史さん** · 2016/08/24(水) 19:18:49.95

◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか

経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、

日本のイネの調査サンプルは稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。

このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。

この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。

ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。

**日本＠名無史さん** · 2016/08/28(日) 22:32:45.88

>>270
最新の南朝正統論という感じでしたね
ただし後醍醐の血統的正統性や現在の天皇家との関係にまで突っ込んでないのがやはり相変わらずの南朝贔屓の限界という感じ

南朝が正統だというならば今の天皇家は正統でないのか
今の天皇家が正統ならば何時の時点でそうなったのかとか

**日本＠名無史さん** · 2016/08/28(日) 22:40:03.90

南朝が正統だというならば、吉野遷都を高校の教科書に載せろ
福原遷都でさえ載ってるだろ

**日本＠名無史さん** · 2016/08/28(日) 22:42:45.53

現在の天皇家も正統とするなら南北朝合体を絶対化し以後の後南朝を一切無視しなければならない
ところがその辺も妙に曖昧で

**日本＠名無史さん** · 2016/08/28(日) 23:26:33.17

>>274
南朝正統説が主流派だった時代には南北朝時代じゃなくて吉野朝時代と呼んでいた。

吉野朝と呼ばないことで南朝正統説を否定しているんだよ

吉野朝時代と呼ばない以上、吉野遷都はないものとみなされるわけ

**日本＠名無史さん** · 2016/08/29(月) 00:04:33.33

その意味で現在の表記は並立説に基づくと言える

**日本＠名無史さん** · 2016/08/29(月) 03:49:01.89

南朝正当性なんて水戸の田舎侍が何か言ってただけなんだろ
そんなの間に受ける必要ない
ラーメンでも食ってろって言っとけば、それで終いだ

**日本＠名無史さん** · 2016/08/29(月) 07:34:08.96

今度の奴は政策次元での正統論なんだな

**日本＠名無史さん** · 2016/08/29(月) 08:36:08.50

後醍醐は廃帝にされて隠岐に流されまた皇位に復帰してるけど、
南朝が正当というなら、ずっと天皇のままだったんでしょ
それなら隠岐遷都もあっていい　わけないか

**日本＠名無史さん** · 2016/08/29(月) 18:35:32.57

>>280
遷都じゃなくて遷幸かなんかじゃないか?

>>278
複合的な理由で強弁してただけだと思うよ、理屈じゃなくて、ただただ言い張っただけ

南朝正統説の効用
1. （当時の）朝廷を相対化できる→（少なくとも短期的には）幕府の権威高揚
2.自家の祖先ということにした得川家およびその本家たる新田氏の主君だった南朝の正統性を標榜することで云々
　これもやっぱり、短期的には幕府の権威を向上

そんな感じで利己的に作り出した史観がなぜか暴走して幕府排斥の理論づくりに流用されちゃっただけ

**日本＠名無史さん** · 2016/08/29(月) 20:32:15.21

>>278
水戸藩主は江戸定府です

**日本＠名無史さん** · 2016/08/29(月) 20:48:53.33

やっぱ足利義満て神だわ

**日本＠名無史さん** · 2016/08/29(月) 21:48:51.35

隠岐に流された事で派閥事情がまた複雑に

**日本＠名無史さん** · 2016/08/30(火) 09:55:29.28

南朝正統論は黄門さんが楠木さんを顕彰なんかしたからできたんや。

**日本＠名無史さん** · 2016/08/30(火) 12:48:30.33

太平記は厳密に言って後醍醐賛美ではない

**日本＠名無史さん** · 2016/08/30(火) 20:56:36.05

むしろ後醍醐帝に厳しい文言が多い気がする

あげく、死後に魔王に生まれ変わって世に乱の種をまいたりしちゃうしな

**日本＠名無史さん** · 2016/08/30(火) 21:26:35.28

コウセンとハンレイの故事を持ち込むところとかも

**日本＠名無史さん** · 2016/08/30(火) 21:32:13.98

昔、分倍河原に住んでたが
新田なんて地元民でも有り難がっていない

**日本＠名無史さん** · 2016/08/30(火) 23:17:47.35

◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか

経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、

日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。

このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。

この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。

ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。

**日本＠名無史さん** · 2016/08/31(水) 19:02:37.64

>>278 >>280
「正統」と「正当」は正しく使えや

**日本＠名無史さん** · 2016/08/31(水) 21:37:57.14

大覚寺統が正式に残っていれば
皇位継承権所持者が多かっただろうね

**日本＠名無史さん** · 2016/08/31(水) 22:10:30.75

分派に歯止めを掛けられないのが傍流の証明

**日本＠名無史さん** · 2016/08/31(水) 23:47:10.88

傍流中の傍流
後光厳系が院領荘園を独占してる

**日本＠名無史さん** · 2016/09/01(木) 08:10:20.17

院政の勝利か
まただからこそ終身在位の親政を目指さざるを得なかったわけだが

**日本＠名無史さん** · 2016/09/01(木) 17:41:01.74

教えてクレクレクレクレクレクレクレクレクレクレ
後南朝は、どうなったの？確からしい説は、どんなの？

**日本＠名無史さん** · 2016/09/01(木) 22:44:57.13

後醍醐と恒明はどちらがより嫡流？

**日本＠名無史さん** · 2016/09/01(木) 23:47:49.00

常盤井宮恒明親王は嫡流になり損ねた傍流

後醍醐帝は傍流のはずだったのを自力で覆して強引に嫡流になった

厳密にはどちらも傍流であって嫡流じゃない

**日本＠名無史さん** · 2016/09/02(金) 01:15:24.09

正確には自流だけで南朝を作っただけ
むしろ大覚寺統からの独立かも