【大覚寺統】南朝vs北朝【持明院統】

**日本＠名無史さん** · 2012/01/01(日) 17:58:16.35

南朝（大覚寺統）と北朝（持明院統）、どちらが正統な皇統なのか？

**日本＠名無史さん** · 2016/09/11(日) 18:48:49.08

南朝が正統としても合体後は北朝に一本化されたとするならば問題はない

**日本＠名無史さん** · 2016/09/11(日) 19:14:35.92

>>346
天皇が実権を持たなくて維新政府の要求を丸呑みせざるを得なかった時代の話だから不自然じゃない

着たくもない洋装を義務づけられても拒否できなかった頃の話だぜ

**日本＠名無史さん** · 2016/09/11(日) 21:06:15.75

南朝必死だなw

**日本＠名無史さん** · 2016/09/11(日) 23:22:48.26

必死こそ南朝

**日本＠名無史さん** · 2016/09/12(月) 00:20:28.52

そりゃ必死の工作しないと消え去る一方だしな

政権は失ったは子孫はないは、正統性にまで疑義が深まってきたから、もうなにも残ってないんだもんな

**日本＠名無史さん** · 2016/09/12(月) 14:31:37.18

>>351
やっぱり北朝を絶った祟りかねぇ・・・

**日本＠名無史さん** · 2016/09/12(月) 17:27:28.93

>>348
今でも天皇はそんなもんだね
ちょうど生前退位で揉めてるけど、
完全に天皇の基本的人権の無視が行われてて気の毒にと思うよ
天皇制の否定はしないけど、
法的には天皇の発言力は俺以下なんだから
あの縛りについて考えると苦しいところだ

**日本＠名無史さん** · 2016/09/12(月) 19:07:14.39

明治天皇なんか伊藤博文にマブダチ扱いされて女狂い注意しても口答えされてるもんな

**日本＠名無史さん** · 2016/09/12(月) 20:26:43.84

そもそも退位や譲位を禁じたのも明治政府だし。
明治維新の時は古くからの側近らをことごとく遠ざけたしな
（とうっても明治天皇は即位直後だから、古い側近って言っても知れてるか）

**日本＠名無史さん** · 2016/09/12(月) 20:36:30.03

>>355
あーそうそう、何故か高位の女官らを一層したんだよなー

**日本＠名無史さん** · 2016/09/12(月) 22:38:14.82

だから本気で臣従していた乃木は贔屓

**日本＠名無史さん** · 2016/09/12(月) 23:10:34.96

◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか

経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子の調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、

日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。

このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。

この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。

ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。

**日本＠名無史さん** · 2016/09/13(火) 00:36:41.16

なぜかもなにも、疑問に思う奴がいることのほうが不思議なくらい普通のやり方だろ。
新政府が必要としていたのは新政府の君主としての天皇であって、何の功もないのに旧弊墨守を求める連中やその代弁者などは、有害無益の存在でしかない。

**日本＠名無史さん** · 2016/09/13(火) 10:14:24.69

そもそも北朝の孝明天皇の時から長州にとって天皇は玉でしかなかったんだし

**日本＠名無史さん** · 2016/09/13(火) 13:11:41.85

>>360
明治天皇がまだ日本帝国臣民に知られていなかった時に各地を
巡行されたのですが、そのときに、天皇が田んぼのなかに放って
置かれて、お付きの連中が帰ってしまい。天皇が泥だらけになって
宿舎に帰ってきた：という逸話がありますね。ほんとうかどうか
わかりませんが。まさに、お前はだまって玉になっておればよい！
という・・・

**日本＠名無史さん** · 2016/09/13(火) 20:22:48.24

その長州の末裔が今の首相

**日本＠名無史さん** · 2016/09/13(火) 20:37:56.84

平和を願う天皇が蔑ろにされる訳だ

**日本＠名無史さん** · 2016/09/14(水) 07:57:27.95

天皇絶対を叫ぶ奴ほど不忠者

**日本＠名無史さん** · 2016/09/14(水) 08:23:46.94

>>364
尊王攘夷志士が最たるものだな

**日本＠名無史さん** · 2016/09/14(水) 19:36:07.31

グズの杉山いわく
また天ちゃんに怒られちゃったよ

**日本＠名無史さん** · 2016/09/14(水) 20:16:09.71

>>365
226事件とかの叛乱将校らも同等だろ
違いは成功したか敗北したか。

**日本＠名無史さん** · 2016/09/14(水) 21:36:03.24

>>367
>叛乱

その行為に、「竹内文書」（荒唐無稽な偽古文書群）が関係している、
と聞いたのですがほんとうでしょうかね？w
南朝の正当天皇（w）である熊沢天皇は、竹内文書は、その系統の
所有物であったが、竹内巨麿に盗まれた：と主張したそうです。
スレ違い、すみませんでした。

**日本＠名無史さん** · 2016/09/15(木) 07:35:46.31

>>335
それはどうかな。昭和天皇はけっこう政治的軍事的決定に関与してるし、君主意識支配者意識を
むき出しにすることもあった。肝心なのは、天皇の政治的意思を公衆から隠蔽して、もし
致命的失敗があっても、あくまで「君側の奸」が悪いのだ、という建前を守ること。

>>336
陳舜臣氏が「中国史では君主の独裁制が強いので、無能で意志薄弱な君主は
すぐ位から退けられる。結果として、長期間在位した君主ほど賢君英主だったり、少なくとも
独裁的権力をふるった君主である、という傾向がある。」と言ってたね。

**日本＠名無史さん** · 2016/09/15(木) 10:49:19.87

>>369
昭和天皇や皇室は親英米派だったのに、親ドイツ派の「君側の奸」がいたからなあ

**日本＠名無史さん** · 2016/09/15(木) 14:11:36.89

君側のカンとなれば坊門清忠

**日本＠名無史さん** · 2016/09/15(木) 20:52:37.13

昭和の話に執着するバカ

**日本＠名無史さん** · 2016/09/15(木) 21:36:39.99

坊門批判こそ統帥権独立の最大根拠

**日本＠名無史さん** · 2016/09/15(木) 23:22:38.35

◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか

経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子の調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、

日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。

このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。

この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。

ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。

**日本＠名無史さん** · 2016/09/16(金) 00:55:14.52

昭和暴走の一因は南朝や後醍醐の強引な正統化

**日本＠名無史さん** · 2016/09/16(金) 11:02:29.74

昭和の天皇家事情を語るのに欠かせないのが秩父宮の存在
要するに亀山や後醍醐に相当する存在でもあった

**日本＠名無史さん** · 2016/09/16(金) 13:21:34.49

明治が後醍醐南朝

**日本＠名無史さん** · 2016/09/16(金) 17:10:40.10

例え入れ替えが本当でも公表できなければ意味は無い

**日本＠名無史さん** · 2016/09/16(金) 18:28:01.47

明治早々に南朝正統化を宣言した
それで充分だったんだろう

**日本＠名無史さん** · 2016/09/16(金) 18:42:13.23

だがそれは血統的に北朝系であるはずの現皇室にとって得にはならない

**日本＠名無史さん** · 2016/09/16(金) 21:01:47.13

そう
なのに何故北朝の筈の明治天皇がそれをしたか

**日本＠名無史さん** · 2016/09/16(金) 21:32:56.40

江戸中期以来の皇室の権威上昇が水戸学の流れにのっかったものだったし、南朝は完全に
絶滅しきってるからそちらから現実的に意味のある対抗偶像が出てくる可能性もなかったから、では？

**日本＠名無史さん** · 2016/09/16(金) 21:36:51.34

>>381
天皇に政治権限が絶無で維新派武士らの言いなりだっただけ

南朝正統と言いたかったのは武士たちであって明治天皇ではない。以上

**日本＠名無史さん** · 2016/09/16(金) 21:53:26.86

ならば現在の皇室は正統でないのか

**日本＠名無史さん** · 2016/09/16(金) 22:06:14.05

現在の話は他所でやれ

**日本＠名無史さん** · 2016/09/16(金) 22:12:10.03

>>381
明治天皇が南朝だったから
もしくは明治天皇として担いだ志士たちが南朝派だったから

**日本＠名無史さん** · 2016/09/16(金) 22:15:02.70

明治時代に南朝を正統と認めたのは、
「両統が並立した南北朝時代において（のみ）は、南朝を正統とみなす」
ということではなかったのでしょうか？
「当時（明治時代）の天皇の地位や存在は問わない」と。（問うと厳罰）
いや、素人理解ですみませんが。

**日本＠名無史さん** · 2016/09/16(金) 22:25:10.42

すくなくとも、認めさせた政府の立場ではそのはずだよな

のち、南朝正統説の経信者たちが暴れておかしくなっていっただけで。

**日本＠名無史さん** · 2016/09/16(金) 22:28:09.55

とりあえず北朝のはずなのに急いで南朝の復権を果たしたのは確か

**日本＠名無史さん** · 2016/09/16(金) 23:24:05.42

>>380
そりゃあ天皇に得はなくとも明治政府にとっては得があるからね
顕密体制が顕著だけど、戦前だと政府にとっては天皇なんて政府の命令を国民に絶対視させるためのものでしかない

そこへいくと北朝というより、天皇と正面切って反旗を翻した（と当時理解されていた）足利尊氏が問題になってくる
天皇が直接統治するという名目で絶対的な強権を握った明治政府にとっては、その天皇に逆らった絶対に認められない先例になるわけだからね
そしてそうなるとその足利尊氏が引っ張り出した北朝は、「明治政府」にとっては邪魔な存在になってくる
その結果明治天皇は北朝の天皇の子孫なのに南朝を正統と決定するなんて言うことが起こることになる

まぁ政治と歴史を絡めすぎると、結局どっちも歪んでいくっていう典型的な例ですな

**日本＠名無史さん** · 2016/09/16(金) 23:54:28.35

明治天皇が北朝じゃないと考える方が単純明解

**日本＠名無史さん** · 2016/09/17(土) 00:02:18.95

それは単純馬鹿の発想

**日本＠名無史さん** · 2016/09/17(土) 00:27:28.26

>>392は単純馬鹿

**日本＠名無史さん** · 2016/09/17(土) 20:23:10.70

南朝系と考えるのは単純明快

**日本＠名無史さん** · 2016/09/17(土) 20:46:01.59

◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか

経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子の調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、

日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。

このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。

この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。

ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。

**日本＠名無史さん** · 2016/09/18(日) 01:58:42.72

>>394
いや、単純迷解だ

**日本＠名無史さん** · 2016/09/18(日) 02:56:03.46

ダサっ…

**日本＠名無史さん** · 2016/09/27(火) 18:50:09.31

後醍醐天皇って、真言立川流をやっていた、と読んだことがるんだけど
ほんとう？そのような文献資料あるの？

**日本＠名無史さん** · 2016/09/27(火) 22:38:42.35

>>398
呉第五と立川流のかかわりは有名だけど、実は直接的な史料はなかったりする
真言立川流とかかわりが深いとされていた文観を護持僧にしていたから、類推でそう言われてるだけで

まぁその文観自身も立川流と本当にかかわりがあったのかも確証がないんだけどね
文観に関してもそれっぽい史料が、高野山の衆徒が文観を口汚く批判したものぐらいしかないし

**日本＠名無史さん** · 2016/10/02(日) 17:16:21.15

「太平記」に、後醍醐天皇たちが倒幕計画を話し合った時に、
烏帽子を脱いで髷を解いて、裸同然になって、これまた
裸同然の少女たちをたくさん侍らせて乱痴気騒ぎをした
ということがあります。

エロいね

**日本＠名無史さん** · 2016/10/02(日) 19:20:55.36

無礼講という言葉の起源譚だな

**日本＠名無史さん** · 2016/10/02(日) 21:51:49.34

破礼講とも呼んだそうです。

**日本＠名無史さん** · 2016/10/02(日) 21:56:56.98

破礼講は誤読で本当は破仏講だったというね。

**日本＠名無史さん** · 2016/10/07(金) 19:49:47.82

謀略の中身としては鹿ヶ谷と大して変わらないだろうな

**日本＠名無史さん** · 2016/10/17(月) 23:39:58.36

「建武の新政」って、元寇で鎌倉幕府の権威が失墜して
その結果として成立した（実現した）って聞いたんだけど
それで合ってるの？素人質問ですまん。

**日本＠名無史さん** · 2016/10/17(月) 23:57:18.96

さすがにそれは正しくない

幕府が倒れたことと元寇の影響とが関係するとこまでだけあってる

だが元寇の以前も以後も、幕府の権威が朝廷を上回ったことがあるわけではないし

**日本＠名無史さん** · 2016/10/18(火) 23:03:52.61

朝廷は幕府に軽んじられてはいたよね。
餓死した天皇いなかったっけ？幕府に無視されて。
なまぐさい後醍醐天皇はちょっとね。
やっぱり白拍子といっしょに歌の本作っているのが気楽でいいよね。

**日本＠名無史さん** · 2016/10/21(金) 20:51:32.36

元寇から後醍醐天皇の倒幕運動まで何年の開きがあるかわからん奴がいるようだな。
もしかして元寇の時に後醍醐がすでにいたと思っていないかね。

**日本＠名無史さん** · 2016/10/21(金) 21:28:30.71

1.元寇の対策のために、それまでは幕府の指揮権に浴さなかった独立の（というか、朝廷の下というか）勢力の方が多かったところ、
　幕府麾下でない全国の過半数に及ぶ武士や加持祈祷を行う自社への命令等まで幕府の影響が及ぶようになって権限が拡大した
　ところが、それらすべての勢力を適正に保護・統制するほどの能力を幕府が持ち合わせてなくて、幕府の限界が露呈することになった

2.元寇対策の関係で朝廷内の重篤な派閥争いに対して強硬な処断を行えず、敗者をなだめて将来的復権を期待させる形に持っていく必要が生じた。
　その結果が両統迭立の始まりであり、それをズルズルと続けた結果が後醍醐出現の原因となった

どっちも元寇の影響じゃん

**日本＠名無史さん** · 2016/10/22(土) 07:04:32.16

じゃあ江戸幕府が倒れたのは寛政の時代にロシアが来たからでいいね

**日本＠名無史さん** · 2016/10/22(土) 13:34:35.13

屁理屈ばかり書いて悦に入る哀れさ

**日本＠名無史さん** · 2016/10/22(土) 17:07:08.39

元寇を鎌倉末期と勘違いしていました、まで読んだ。

**日本＠名無史さん** · 2016/10/22(土) 18:43:14.92

風が吹けば桶屋が儲かる、程度の密接とは言えない程度の関係があるって言っただけなのになんでそんな執拗に否定したがるんだよお前ら。

**日本＠名無史さん** · 2016/10/22(土) 19:06:23.74

鎌倉政権のうち元寇はおおよそで２／３くらいのところ。
元寇からまだまだ持ちこたえているんだからこれが鎌倉政権の弱体化のきっかけではあるが、
決してそれが全てであるとは言えないだろう。
江戸幕府にとっての天明の大飢饉くらいの位置でしかない。

**日本＠名無史さん** · 2016/10/22(土) 20:58:05.99

粘着してるほうが気持ち悪い

**日本＠名無史さん** · 2016/10/22(土) 21:20:19.34

>>414
それがすべて、みたいなこと誰も言ってない

あえていうなら、405に怪しい与太話を吹き込んだらしい知人とかいう人ぐらいだろ

**日本＠名無史さん** · 2016/10/22(土) 23:36:59.76

>>415
反論できなくなったと素直に言えよｗ

**日本＠名無史さん** · 2016/10/23(日) 13:34:04.38

粘着を認めたage草のイケメン、>>417

**日本＠名無史さん** · 2016/11/06(日) 04:44:36.99

>>406
天皇の代替わりと人選を幕府にお伺い立ててなかったっけ

**日本＠名無史さん** · 2016/11/06(日) 13:01:49.65

朝廷と幕府の不幸なスレ違いの結果だと思うけど、朝廷から幕府に働きかけて皇位継承に関わらせてたんだよな

承久の乱で倒幕を主導した3上皇の復帰を強く恐れる幕府が、
最も有力だった忠成王（仲恭天皇の異母弟）の即位は実父たる順徳上皇の復帰に直結するとみて恐怖して、
幕府自身の存亡をかけてでも阻止しようとしたんだよな

そのときの幕府の強硬な働きかけが朝廷内で（特に後嵯峨天皇らの中に）トラウマとして残ったことで、
幕府が皇位継承に関与する下地ができた

それ以後は基本的には、朝廷内で解決できない揉め事になったときか、劣勢な側が乾坤一擲で幕府を説得して支持を求めるかした場合にしか、
基本的には幕府からの干渉はないはずだよ。

といっても、後嵯峨没後幕末までの皇位継承のすべてで幕府が関わってる気がするけどｗ

**日本＠名無史さん** · 2016/12/08(木) 21:10:27.79

後南朝勢力が挙兵したようだな

**日本＠名無史さん** · 2016/12/11(日) 17:59:30.50

>>421
さっきのNHKのニュースでは、東大寺燃えてるみたいです。

**日本＠名無史さん** · 2016/12/18(日) 13:20:14.15

>>420
土御門上皇という名はやはり通親の子ではないのかという暗示か

**日本＠名無史さん** · 2016/12/18(日) 13:52:10.67

土御門って名前の由来って何だったっけ?

**日本＠名無史さん** · 2016/12/18(日) 16:01:30.45

里内裏の名称

**日本＠名無史さん** · 2016/12/31(土) 09:23:08.43

とにかく後嵯峨が明確な後継者指名をしなかったのが大きい

**日本＠名無史さん** · 2016/12/31(土) 11:37:48.66

土御門は陰陽師を思い出す。

**日本＠名無史さん** · 2016/12/31(土) 12:20:49.07

上皇になってからの時代に、里内裏の場所で○○殿などと呼ばれて、
その呼び名がそのまま上皇としての名前になるパターンか、土御門帝って。

安倍氏末裔の土御門の苗字は、もっとあとになってつけられたものだから、
土御門帝の名前の来歴には関係ないね。
でも別系統の土御門氏の名前はすでに存在してたっけ？記憶がない

**日本＠名無史さん** · 2016/12/31(土) 23:11:51.19

村上源氏の土御門家がある

【猫】 · 2017/01/01(日) 00:19:49.50

大河ドラマ仲恭天皇

第一回承久の乱

**日本＠名無史さん** · 2017/01/01(日) 21:01:34.25

問題の通親は村上源氏
とにかく当時としては順徳系が後鳥羽の嫡系と認められていた模様

**日本＠名無史さん** · 2017/01/16(月) 18:51:17.30

それでも積極加担の順徳の系統は絶対不可

**日本＠名無史さん** · 2017/01/16(月) 19:03:15.68

過去に在位していた元天皇との血縁が近いほどいい（直系が大前提なのはもちろんだが、世代が近いほどいい）
として皇位継承候補の皇子をピックアップして、同じ代なら在位期間が新しい天皇の子孫の方がいいとピックアップしたら自動的に順徳の子孫になっただけだろ
嫡系かどうかを考慮してたかどうかは不明。

で、順徳の子孫だと、当時まだ存命の順徳を帰京させる公算が高いと認識してたし（だって、儒教的なものも含め、赦免しない理由がないはずだと考えられたわけだから。）
なし崩し的に順徳の院政が始まる可能性があると、幕府側は恐怖していたはずだよ

こんどこそ倒幕が現実のものとなるのではないかという恐怖から順徳排斥に動いたはずだ。

**日本＠名無史さん** · 2017/01/17(火) 15:11:26.65

だからこそ後嵯峨を起用

**日本＠名無史さん** · 2017/02/10(金) 08:24:31.17

それがまさかあんな爆弾になるとは

**日本＠名無史さん** · 2017/02/11(土) 21:11:28.35

明治時代に
吉野遷都が教科書にのらなかったのはなぜですか？

**日本＠名無史さん** · 2017/02/12(日) 00:16:28.73

吉野遷都なんてなかったからさ

ぶっちゃけ南朝正統説の立場から見ても行宮に過ぎない吉野には遷都してなどいないんだからさ
遷都と言うからには造都して、吉野を皇都として整備したことになっちゃうよ
そんな整備された都など吉野には作られたことがない。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/12(日) 16:53:52.12

でも、福原遷都といいますよね

**日本＠名無史さん** · 2017/02/12(日) 17:13:18.74

持明院統と大覚寺統にはそれぞれ当主的な存在はいたの？

**日本＠名無史さん** · 2017/02/12(日) 18:54:37.84

福原も遷都じゃないんだけど、それでも吉野と違って最小限度ながら都市っぽかったんじゃなかったっけ?

>>439
いた
それぞれの当主（みたいなの）のうち、自派の天皇を出してる側が治天だ。

**日本＠名無史さん** · 2017/02/25(土) 15:32:39.18

https://youtu.be/85-XncAUZXc

**日本＠名無史さん** · 2017/03/14(火) 16:55:19.39

>>440
福原は遷都だよ
安徳天皇、高倉上皇、後白河法皇、みな清盛が連れて行った
当然、整備された都城制の都などなかったわけだが

**日本＠名無史さん** · 2017/03/14(火) 18:09:30.63

宮は移ったが都を作ってないんだから美也子が移ったとは言えないだろ
新都を造営してないのに遷都とは呼べないよ

**日本＠名無史さん** · 2017/03/14(火) 19:50:37.15

遷都は天皇の遷都の詔が必須なのでは？　古代はようしらんけど藤原京～平安京はあったでしょ。間違ってたらスマン。
ちなみに明治の場合は東京遷都と言わず「東京奠都」て言うよね。あれは遷都の詔が無かったからでしょ。

東京奠都
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E5%A5%A0%E9%83%BD

**日本＠名無史さん** · 2017/03/14(火) 21:08:28.62

>>443
では、福原は何だったのか？
行幸かい？

**日本＠名無史さん** · 2017/03/14(火) 22:16:04.35

行宮（あんぐう）？