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【大覚寺統】南朝vs北朝【持明院統】
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0001日本＠名無史さん
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2012/01/01(日) 17:58:16.35
南朝（大覚寺統）と北朝（持明院統）、どちらが正統な皇統なのか？
0368日本＠名無史さん
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2016/09/14(水) 21:36:03.24
>>367
>叛乱

その行為に、「竹内文書」（荒唐無稽な偽古文書群）が関係している、
と聞いたのですがほんとうでしょうかね？w
南朝の正当天皇（w）である熊沢天皇は、竹内文書は、その系統の
所有物であったが、竹内巨麿に盗まれた：と主張したそうです。
スレ違い、すみませんでした。
0369日本＠名無史さん
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2016/09/15(木) 07:35:46.31
>>335
それはどうかな。昭和天皇はけっこう政治的軍事的決定に関与してるし、君主意識支配者意識を
むき出しにすることもあった。肝心なのは、天皇の政治的意思を公衆から隠蔽して、もし
致命的失敗があっても、あくまで「君側の奸」が悪いのだ、という建前を守ること。

>>336
陳舜臣氏が「中国史では君主の独裁制が強いので、無能で意志薄弱な君主は
すぐ位から退けられる。結果として、長期間在位した君主ほど賢君英主だったり、少なくとも
独裁的権力をふるった君主である、という傾向がある。」と言ってたね。
0370日本＠名無史さん
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2016/09/15(木) 10:49:19.87
>>369
昭和天皇や皇室は親英米派だったのに、親ドイツ派の「君側の奸」がいたからなあ
0371日本＠名無史さん
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2016/09/15(木) 14:11:36.89
君側のカンとなれば坊門清忠
0373日本＠名無史さん
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2016/09/15(木) 21:36:39.99
坊門批判こそ統帥権独立の最大根拠
0374日本＠名無史さん
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2016/09/15(木) 23:22:38.35
◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか


経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子の調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、

日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。

このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。

この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。

ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。
0375日本＠名無史さん
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2016/09/16(金) 00:55:14.52
昭和暴走の一因は南朝や後醍醐の強引な正統化
0376日本＠名無史さん
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2016/09/16(金) 11:02:29.74
昭和の天皇家事情を語るのに欠かせないのが秩父宮の存在
要するに亀山や後醍醐に相当する存在でもあった
0378日本＠名無史さん
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2016/09/16(金) 17:10:40.10
例え入れ替えが本当でも公表できなければ意味は無い
0379日本＠名無史さん
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2016/09/16(金) 18:28:01.47
明治早々に南朝正統化を宣言した
それで充分だったんだろう
0380日本＠名無史さん
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2016/09/16(金) 18:42:13.23
だがそれは血統的に北朝系であるはずの現皇室にとって得にはならない
0382日本＠名無史さん
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2016/09/16(金) 21:32:56.40
江戸中期以来の皇室の権威上昇が水戸学の流れにのっかったものだったし、南朝は完全に
絶滅しきってるからそちらから現実的に意味のある対抗偶像が出てくる可能性もなかったから、では？
0383日本＠名無史さん
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2016/09/16(金) 21:36:51.34
>>381
天皇に政治権限が絶無で維新派武士らの言いなりだっただけ

南朝正統と言いたかったのは武士たちであって明治天皇ではない。以上
0384日本＠名無史さん
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2016/09/16(金) 21:53:26.86
ならば現在の皇室は正統でないのか
0386日本＠名無史さん
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2016/09/16(金) 22:12:10.03
>>381
明治天皇が南朝だったから
もしくは明治天皇として担いだ志士たちが南朝派だったから
0387日本＠名無史さん
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2016/09/16(金) 22:15:02.70
明治時代に南朝を正統と認めたのは、
「両統が並立した南北朝時代において（のみ）は、南朝を正統とみなす」
ということではなかったのでしょうか？
「当時（明治時代）の天皇の地位や存在は問わない」と。（問うと厳罰）
いや、素人理解ですみませんが。
0388日本＠名無史さん
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2016/09/16(金) 22:25:10.42
すくなくとも、認めさせた政府の立場ではそのはずだよな

のち、南朝正統説の経信者たちが暴れておかしくなっていっただけで。
0389日本＠名無史さん
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2016/09/16(金) 22:28:09.55
とりあえず北朝のはずなのに急いで南朝の復権を果たしたのは確か
0390日本＠名無史さん
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2016/09/16(金) 23:24:05.42
>>380
そりゃあ天皇に得はなくとも明治政府にとっては得があるからね
顕密体制が顕著だけど、戦前だと政府にとっては天皇なんて政府の命令を国民に絶対視させるためのものでしかない

そこへいくと北朝というより、天皇と正面切って反旗を翻した（と当時理解されていた）足利尊氏が問題になってくる
天皇が直接統治するという名目で絶対的な強権を握った明治政府にとっては、その天皇に逆らった絶対に認められない先例になるわけだからね
そしてそうなるとその足利尊氏が引っ張り出した北朝は、「明治政府」にとっては邪魔な存在になってくる
その結果明治天皇は北朝の天皇の子孫なのに南朝を正統と決定するなんて言うことが起こることになる

まぁ政治と歴史を絡めすぎると、結局どっちも歪んでいくっていう典型的な例ですな
0394日本＠名無史さん
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2016/09/17(土) 20:23:10.70
南朝系と考えるのは単純明快
0395日本＠名無史さん
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2016/09/17(土) 20:46:01.59
◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか


経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子の調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、

日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。

このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。

この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。

ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。
0398日本＠名無史さん
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2016/09/27(火) 18:50:09.31
後醍醐天皇って、真言立川流をやっていた、と読んだことがるんだけど
ほんとう？そのような文献資料あるの？
0399日本＠名無史さん
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2016/09/27(火) 22:38:42.35
>>398
呉第五と立川流のかかわりは有名だけど、実は直接的な史料はなかったりする
真言立川流とかかわりが深いとされていた文観を護持僧にしていたから、類推でそう言われてるだけで

まぁその文観自身も立川流と本当にかかわりがあったのかも確証がないんだけどね
文観に関してもそれっぽい史料が、高野山の衆徒が文観を口汚く批判したものぐらいしかないし
0400日本＠名無史さん
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2016/10/02(日) 17:16:21.15
「太平記」に、後醍醐天皇たちが倒幕計画を話し合った時に、
烏帽子を脱いで髷を解いて、裸同然になって、これまた
裸同然の少女たちをたくさん侍らせて乱痴気騒ぎをした
ということがあります。

エロいね
0404日本＠名無史さん
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2016/10/07(金) 19:49:47.82
謀略の中身としては鹿ヶ谷と大して変わらないだろうな
0405日本＠名無史さん
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2016/10/17(月) 23:39:58.36
「建武の新政」って、元寇で鎌倉幕府の権威が失墜して
その結果として成立した（実現した）って聞いたんだけど
それで合ってるの？素人質問ですまん。
0406日本＠名無史さん
垢版 |
2016/10/17(月) 23:57:18.96
さすがにそれは正しくない

幕府が倒れたことと元寇の影響とが関係するとこまでだけあってる

だが元寇の以前も以後も、幕府の権威が朝廷を上回ったことがあるわけではないし
0407日本＠名無史さん
垢版 |
2016/10/18(火) 23:03:52.61
朝廷は幕府に軽んじられてはいたよね。
餓死した天皇いなかったっけ？幕府に無視されて。
なまぐさい後醍醐天皇はちょっとね。
やっぱり白拍子といっしょに歌の本作っているのが気楽でいいよね。
0408日本＠名無史さん
垢版 |
2016/10/21(金) 20:51:32.36
元寇から後醍醐天皇の倒幕運動まで何年の開きがあるかわからん奴がいるようだな。
もしかして元寇の時に後醍醐がすでにいたと思っていないかね。
0409日本＠名無史さん
垢版 |
2016/10/21(金) 21:28:30.71
1.元寇の対策のために、それまでは幕府の指揮権に浴さなかった独立の（というか、朝廷の下というか）勢力の方が多かったところ、
　幕府麾下でない全国の過半数に及ぶ武士や加持祈祷を行う自社への命令等まで幕府の影響が及ぶようになって権限が拡大した
　ところが、それらすべての勢力を適正に保護・統制するほどの能力を幕府が持ち合わせてなくて、幕府の限界が露呈することになった

2.元寇対策の関係で朝廷内の重篤な派閥争いに対して強硬な処断を行えず、敗者をなだめて将来的復権を期待させる形に持っていく必要が生じた。
　その結果が両統迭立の始まりであり、それをズルズルと続けた結果が後醍醐出現の原因となった


どっちも元寇の影響じゃん
0410日本＠名無史さん
垢版 |
2016/10/22(土) 07:04:32.16
じゃあ江戸幕府が倒れたのは寛政の時代にロシアが来たからでいいね
0412日本＠名無史さん
垢版 |
2016/10/22(土) 17:07:08.39
元寇を鎌倉末期と勘違いしていました、まで読んだ。
0413日本＠名無史さん
垢版 |
2016/10/22(土) 18:43:14.92
風が吹けば桶屋が儲かる、程度の密接とは言えない程度の関係があるって言っただけなのになんでそんな執拗に否定したがるんだよお前ら。
0414日本＠名無史さん
垢版 |
2016/10/22(土) 19:06:23.74
鎌倉政権のうち元寇はおおよそで２／３くらいのところ。
元寇からまだまだ持ちこたえているんだからこれが鎌倉政権の弱体化のきっかけではあるが、
決してそれが全てであるとは言えないだろう。
江戸幕府にとっての天明の大飢饉くらいの位置でしかない。
0416日本＠名無史さん
垢版 |
2016/10/22(土) 21:20:19.34
>>414
それがすべて、みたいなこと誰も言ってない

あえていうなら、405に怪しい与太話を吹き込んだらしい知人とかいう人ぐらいだろ
0417日本＠名無史さん
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2016/10/22(土) 23:36:59.76
>>415
反論できなくなったと素直に言えよｗ
0419日本＠名無史さん
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2016/11/06(日) 04:44:36.99
>>406
天皇の代替わりと人選を幕府にお伺い立ててなかったっけ
0420日本＠名無史さん
垢版 |
2016/11/06(日) 13:01:49.65
朝廷と幕府の不幸なスレ違いの結果だと思うけど、朝廷から幕府に働きかけて皇位継承に関わらせてたんだよな

承久の乱で倒幕を主導した3上皇の復帰を強く恐れる幕府が、
最も有力だった忠成王（仲恭天皇の異母弟）の即位は実父たる順徳上皇の復帰に直結するとみて恐怖して、
幕府自身の存亡をかけてでも阻止しようとしたんだよな

そのときの幕府の強硬な働きかけが朝廷内で（特に後嵯峨天皇らの中に）トラウマとして残ったことで、
幕府が皇位継承に関与する下地ができた

それ以後は基本的には、朝廷内で解決できない揉め事になったときか、劣勢な側が乾坤一擲で幕府を説得して支持を求めるかした場合にしか、
基本的には幕府からの干渉はないはずだよ。

といっても、後嵯峨没後幕末までの皇位継承のすべてで幕府が関わってる気がするけどｗ
0423日本＠名無史さん
垢版 |
2016/12/18(日) 13:20:14.15
>>420
土御門上皇という名はやはり通親の子ではないのかという暗示か
0426日本＠名無史さん
垢版 |
2016/12/31(土) 09:23:08.43
とにかく後嵯峨が明確な後継者指名をしなかったのが大きい
0427日本＠名無史さん
垢版 |
2016/12/31(土) 11:37:48.66
土御門は陰陽師を思い出す。
0428日本＠名無史さん
垢版 |
2016/12/31(土) 12:20:49.07
上皇になってからの時代に、里内裏の場所で○○殿などと呼ばれて、
その呼び名がそのまま上皇としての名前になるパターンか、土御門帝って。

安倍氏末裔の土御門の苗字は、もっとあとになってつけられたものだから、
土御門帝の名前の来歴には関係ないね。
でも別系統の土御門氏の名前はすでに存在してたっけ？記憶がない
0430 【猫】
垢版 |
2017/01/01(日) 00:19:49.50
大河ドラマ仲恭天皇

第一回 承久の乱
0431日本＠名無史さん
垢版 |
2017/01/01(日) 21:01:34.25
問題の通親は村上源氏
とにかく当時としては順徳系が後鳥羽の嫡系と認められていた模様
0432日本＠名無史さん
垢版 |
2017/01/16(月) 18:51:17.30
それでも積極加担の順徳の系統は絶対不可
0433日本＠名無史さん
垢版 |
2017/01/16(月) 19:03:15.68
過去に在位していた元天皇との血縁が近いほどいい（直系が大前提なのはもちろんだが、世代が近いほどいい）
として皇位継承候補の皇子をピックアップして、同じ代なら在位期間が新しい天皇の子孫の方がいいとピックアップしたら自動的に順徳の子孫になっただけだろ
嫡系かどうかを考慮してたかどうかは不明。

で、順徳の子孫だと、当時まだ存命の順徳を帰京させる公算が高いと認識してたし（だって、儒教的なものも含め、赦免しない理由がないはずだと考えられたわけだから。）
なし崩し的に順徳の院政が始まる可能性があると、幕府側は恐怖していたはずだよ

こんどこそ倒幕が現実のものとなるのではないかという恐怖から順徳排斥に動いたはずだ。
0434日本＠名無史さん
垢版 |
2017/01/17(火) 15:11:26.65
だからこそ後嵯峨を起用
0435日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/10(金) 08:24:31.17
それがまさかあんな爆弾になるとは
0436日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/11(土) 21:11:28.35
明治時代に
吉野遷都が教科書にのらなかったのはなぜですか？
0437日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/12(日) 00:16:28.73
吉野遷都なんてなかったからさ

ぶっちゃけ南朝正統説の立場から見ても行宮に過ぎない吉野には遷都してなどいないんだからさ
遷都と言うからには造都して、吉野を皇都として整備したことになっちゃうよ
そんな整備された都など吉野には作られたことがない。
0439日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/12(日) 17:13:18.74
持明院統と大覚寺統にはそれぞれ当主的な存在はいたの？
0440日本＠名無史さん
垢版 |
2017/02/12(日) 18:54:37.84
福原も遷都じゃないんだけど、それでも吉野と違って最小限度ながら都市っぽかったんじゃなかったっけ?

>>439
いた
それぞれの当主（みたいなの）のうち、自派の天皇を出してる側が治天だ。
0442日本＠名無史さん
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2017/03/14(火) 16:55:19.39
>>440
福原は遷都だよ
安徳天皇、高倉上皇、後白河法皇、みな清盛が連れて行った
当然、整備された都城制の都などなかったわけだが
0443日本＠名無史さん
垢版 |
2017/03/14(火) 18:09:30.63
宮は移ったが都を作ってないんだから美也子が移ったとは言えないだろ
新都を造営してないのに遷都とは呼べないよ
0448日本＠名無史さん
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2017/03/17(金) 15:38:54.35
>>443
なんだよ、その理屈はｗ
じゃあ、明治2年の東京遷都も遷都とはいえないというのか？
江戸には都城制の都はなかったからね
江戸城とそれを取り囲むように大名や旗本たちの武家屋敷があっただけ
0449日本＠名無史さん
垢版 |
2017/03/18(土) 08:17:17.30
>>448
遷都を示す詔や勅やその他の行政文書を出さなかったからなあ

とはいえ、政府を支える行政官を完備した点、福原や吉野の不完全さとは隔絶してる
文武百官を整備した東京政府は遷都の条件を満たしてるではないか
0450日本＠名無史さん
垢版 |
2017/03/21(火) 21:06:39.32
遷都に詔が必要というルールが現在まで生きているとは限らんだろ
次の遷都のときに詔が出れば、東京へは遷都ではなかったとなるけど
0451日本＠名無史さん
垢版 |
2017/03/21(火) 22:09:09.83
いや、首都を東京に移す又は東京を首都と定める旨の太政官符も法律も政令も何も出されたことがないって事だよ

東京が首都であることを前提として何かを定める法律とかはたくさんあるようなんだけど、奇妙なことだ。
0452日本＠名無史さん
垢版 |
2017/03/27(月) 01:08:15.00
バカには奇妙に思えるらしい
0453日本＠名無史さん
垢版 |
2017/03/27(月) 01:21:06.22
東京が首都であることが奇妙なんじゃない。
首都を東京都定める法律なり布告なりが存在しないことが、それなのにいつの間にか東京が首都であることが明示されているかのように扱われるようになったことが奇妙なんだ。

いつそれが確定したのか分からない。奇妙じゃないか。
0455日本＠名無史さん
垢版 |
2017/03/27(月) 15:17:51.81
現代の話はよそでやってくれないかな
0456日本＠名無史さん
垢版 |
2017/03/27(月) 17:42:46.21
室町院領の伝領がどうなっているのか非常に分かりにくい
宗尊親王が早死にしたのが皇統分裂にとどめをさしたのではないだろうか
0457日本＠名無史さん
垢版 |
2017/03/27(月) 17:53:01.26
吉野や五條はあくまでも仮の皇居で、南朝は京都奪還を目標としていたからな。
都を移そうとした福原とは違うと思う。
0458日本＠名無史さん
垢版 |
2017/03/28(火) 00:24:00.75
南朝の行宮の中でも、有力寺社が存在した
吉野や住吉、河内天野などは理解できるが、
何もない賀名生だけは理由がよく分からない
0459日本＠名無史さん
垢版 |
2017/03/28(火) 01:31:58.78
負けて逃げ延びた先なだけじゃん

辺鄙で追撃しにくいトコに逃げ込んだ、それが賀名生
0460日本＠名無史さん
垢版 |
2017/03/29(水) 21:55:59.04
南朝の生き残りたちが吉野に逃げるんだけど、具体的にはどんな生活してたんだろう？そういう死霊はまったくないんでしょう？
誰が世話をして、誰が金を出して、どんなところに住んで、どんな人とXXしてたんだろう？
0461日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/06(土) 18:26:58.32
死霊か。太平記に相応しいなｗ
0462日本＠名無史さん
垢版 |
2017/05/13(土) 10:31:11.04
賀名生がいくら辺境とはいえ幕府が本気出せば攻め込めたでしょ
放置したのはそれなりの理由があったんだろうな
0463日本＠名無史さん
垢版 |
2017/07/03(月) 22:55:53.46
>>259 : こんどは男朝と女朝で分裂か。

ありえない
仮に女朝になったとしたら、その時点で天皇家は天皇家ではなくなる。
たとえ天皇家を名乗ったとしても有名無実のただの家として存続するのみ。
0464日本＠名無史さん
垢版 |
2017/07/04(火) 22:07:29.35
>>462
どうにか平和的に（笑）降伏させて両統迭立に持っていきたいという非現実的な目標を持っていたらしく、
武力での殲滅だけはやりたがらなかったらしい。アホなことだが。
0465日本＠名無史さん
垢版 |
2017/07/09(日) 09:35:27.53
>>463
アホウヨｗ

じゃあフランク王国以来のサリカ法を廃して女子相続を採用したオランダデンマークノルウェーベルギールクセンブルクで王位についてる奴らは何なんだ？ありゃ王家じゃないのかｗ
0466日本＠名無史さん
垢版 |
2017/07/09(日) 12:11:33.36
>>465
横レス失礼ですが、日本語をきちんと理解してからレスした方がよろしいですよ。

>何なんだ？ありゃ王家じゃないのかｗ

>>465
横レス失礼ですが、日本語をきちんと理解してからレスした方がよろしいですよ。

>何なんだ？ありゃ王家じゃないのかｗ

>>463が書いていますよね？

>たとえ天皇家を名乗ったとしても有名無実のただの家として存続するのみ。

と。だから>>465があげられた国々は勝手に名乗ってるだけの、何の価値も無い家という事でしょう。念のため
に言っておきますが、どういう価値観が良いか？ って事を論じてるわけではありませんよ？ 彼、>>463の言葉
の意味合いを理解した上で投稿したほうが良いと言っているだけですから。
0467日本＠名無史さん
垢版 |
2017/07/26(水) 09:35:57.26
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