【大覚寺統】南朝vs北朝【持明院統】
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南朝(大覚寺統)と北朝(持明院統)、どちらが正統な皇統なのか? 持明院統と大覚寺統にはそれぞれ当主的な存在はいたの? 福原も遷都じゃないんだけど、それでも吉野と違って最小限度ながら都市っぽかったんじゃなかったっけ?
>>439
いた
それぞれの当主(みたいなの)のうち、自派の天皇を出してる側が治天だ。 >>440
福原は遷都だよ
安徳天皇、高倉上皇、後白河法皇、みな清盛が連れて行った
当然、整備された都城制の都などなかったわけだが 宮は移ったが都を作ってないんだから美也子が移ったとは言えないだろ
新都を造営してないのに遷都とは呼べないよ 遷都は天皇の遷都の詔が必須なのでは? 古代はようしらんけど藤原京〜平安京はあったでしょ。間違ってたらスマン。
ちなみに明治の場合は東京遷都と言わず「東京奠都」て言うよね。あれは遷都の詔が無かったからでしょ。
東京奠都
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E5%A5%A0%E9%83%BD >>443
では、福原は何だったのか?
行幸かい? >>443
なんだよ、その理屈はw
じゃあ、明治2年の東京遷都も遷都とはいえないというのか?
江戸には都城制の都はなかったからね
江戸城とそれを取り囲むように大名や旗本たちの武家屋敷があっただけ >>448
遷都を示す詔や勅やその他の行政文書を出さなかったからなあ
とはいえ、政府を支える行政官を完備した点、福原や吉野の不完全さとは隔絶してる
文武百官を整備した東京政府は遷都の条件を満たしてるではないか 遷都に詔が必要というルールが現在まで生きているとは限らんだろ
次の遷都のときに詔が出れば、東京へは遷都ではなかったとなるけど いや、首都を東京に移す又は東京を首都と定める旨の太政官符も法律も政令も何も出されたことがないって事だよ
東京が首都であることを前提として何かを定める法律とかはたくさんあるようなんだけど、奇妙なことだ。 東京が首都であることが奇妙なんじゃない。
首都を東京都定める法律なり布告なりが存在しないことが、それなのにいつの間にか東京が首都であることが明示されているかのように扱われるようになったことが奇妙なんだ。
いつそれが確定したのか分からない。奇妙じゃないか。 室町院領の伝領がどうなっているのか非常に分かりにくい
宗尊親王が早死にしたのが皇統分裂にとどめをさしたのではないだろうか 吉野や五條はあくまでも仮の皇居で、南朝は京都奪還を目標としていたからな。
都を移そうとした福原とは違うと思う。 南朝の行宮の中でも、有力寺社が存在した
吉野や住吉、河内天野などは理解できるが、
何もない賀名生だけは理由がよく分からない 負けて逃げ延びた先なだけじゃん
辺鄙で追撃しにくいトコに逃げ込んだ、それが賀名生 南朝の生き残りたちが吉野に逃げるんだけど、具体的にはどんな生活してたんだろう?そういう死霊はまったくないんでしょう?
誰が世話をして、誰が金を出して、どんなところに住んで、どんな人とXXしてたんだろう? 賀名生がいくら辺境とはいえ幕府が本気出せば攻め込めたでしょ
放置したのはそれなりの理由があったんだろうな >>259 : こんどは男朝と女朝で分裂か。
ありえない
仮に女朝になったとしたら、その時点で天皇家は天皇家ではなくなる。
たとえ天皇家を名乗ったとしても有名無実のただの家として存続するのみ。 >>462
どうにか平和的に(笑)降伏させて両統迭立に持っていきたいという非現実的な目標を持っていたらしく、
武力での殲滅だけはやりたがらなかったらしい。アホなことだが。 >>463
アホウヨw
じゃあフランク王国以来のサリカ法を廃して女子相続を採用したオランダデンマークノルウェーベルギールクセンブルクで王位についてる奴らは何なんだ?ありゃ王家じゃないのかw >>465
横レス失礼ですが、日本語をきちんと理解してからレスした方がよろしいですよ。
>何なんだ?ありゃ王家じゃないのかw
>>465
横レス失礼ですが、日本語をきちんと理解してからレスした方がよろしいですよ。
>何なんだ?ありゃ王家じゃないのかw
>>463が書いていますよね?
>たとえ天皇家を名乗ったとしても有名無実のただの家として存続するのみ。
と。だから>>465があげられた国々は勝手に名乗ってるだけの、何の価値も無い家という事でしょう。念のため
に言っておきますが、どういう価値観が良いか? って事を論じてるわけではありませんよ? 彼、>>463の言葉
の意味合いを理解した上で投稿したほうが良いと言っているだけですから。 ☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と
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北条に暗殺されたんじゃないか >>470
ありうると思う
蒙古襲来という国難を前にして、
名越に接近する反得宗家の前将軍の存在が邪魔だった
結局、文永の役の2か月前になくなった 得宗家という呼び方自体が本来は嫡流家ではないというニュアンスを暗示させ権力的な強さと共に権威的な弱さをも匂わせている
亀山や後醍醐が目指したのはまさに自流を皇室内の得宗家とする事だったか 亀山として明確に恒明を自分の正嫡としたかったのが本音だったろうが流石にそこまでは公言出来なかったという感じ
とにかく将来での可能性は作ろうといったところか 伏見宮家ができた原因は正平一統のときの南朝がわの行動にある 神器を持ってるのが正統に決まってるでしょうが。
そもそも、大覚寺統というのは、兄である御深草天皇とケンカして絶縁状態になった
亀山天皇の孫(後醍醐天皇)とつづく3代の天皇が大覚寺という寺を支援していたというだけのことであって、
連綿と続いた皇統には何の影響もありません。
兄弟げんかがひ孫の代まで続いてしまい、互いが支援する寺の名を借りて競い合ったというだけの話です。 わかりやすく言うと日本列島、
この島が形作られたときから、住んでいる人なの?
それとも渡って来た人なの?
精神病患者が言うには、
島が出来たときからの住人だという話 それと中華思想、天子でしょ
『天子神璽』
あと、ふなっしー?船氏など? 専門家に聞いたほうが良いと思う
タケミカヅチ・・・天皇家=藤原氏とか、
よくわからない話 >>480
大覚寺というお寺を支援した亀山天皇の皇子たちのことであり、今の皇統と別の皇統などではありません。
亀山天皇に譲位した後深草天皇の皇子が持明院というお寺を支持したのと比較して、大覚寺統と呼ばれますが、
後深草天皇は、正式に亀山天皇に譲位していて何も問題はありません。
あえて言うなら、後醍醐天皇が、父上皇との約束を破って地位にしがみついてしまったことで、
他の皇子たちとケンカした状態が4代もつづいたことくらいですが、
ちゃんとお孫さんの代で仲直りして(うわべだけですが)、皇統をつなげることができたので、めでたしめでたしです。
ちなみに、大覚寺統の天皇たちも、持明院統の天皇たちも、どちらも今上天皇のご先祖天皇の皇子たちです。 それで?神代と言うのは?
頭の病院には行ってきたの? 実際は、お前の事なんて知らないんだけど?
このような人ばかり 神器に政治的比重を置いたのは南朝派
何故なら血統的には劣勢なのが明白だったためで後醍醐が最後まで天皇であり続けた一因でもある >>484
現皇室は持明院統の天皇の子孫ではあるが大覚寺統の天皇の子孫ではない
現皇室の祖先の親戚でしかないよ
皇統分裂後の大覚寺統の子孫から持明院統の方に合流するような婚姻はない。
それに、後醍醐帝が隠岐や吉野にいた時期には神器を持ってない。
渡した神器は偽物で本物は自分の手元にあると嘘を言っただけだよ
正平一統のときに京都占領に乗じて神器を入手するまでは、
吉野には本物の神器はなかったんだよ まあ後醍醐としては神器でなく自分自身に一番の価値があるというのが本音だったんだろうが >>489
後醍醐天皇の論としては、 神器は武家に脅されて盗まれただけで譲位詔書は無効なり
神器の所有権は朕にあり、皇位も朕にあり ということだろうな
今の法律でも脅迫による契約は無効、盗まれても所有権は被害者のものにありとなるはず
だから筋は通ってるよ
もっとも建武の新政は失敗したんだから、おとなしく足利に政権委任しとけば天下「太平」
になったのにと思うが 武力行使を禁止してる現代だから違法なだけで、
自力救済原則の中世には武力行使は合法なのにな むしろ自力で守れない奴こそが悪い
だからこそ非力でも自力で戦っていた南朝が一目おかれていたとも言える >>491
後醍醐天皇は神器を奪われることなく最後の最後まで守り抜いて、ちゃんと皇子に
伝えてから崩御したのだからそんなふうに思うはずはないでしょ。何を言っているの? >>489
持明院統も大覚寺統も等しく今上天皇の先祖の天皇たちだよ。
北朝は、足利によって一時的に形式上おかれただけであって、皇統には数えられていない。
神器はちゃんと正式に今上天皇まで受け継がれてきた。
4代前の天皇兄弟のケンカのせいで、4代もあいたけど、
孝徳天皇も3代あいた即位だし、継体天皇は5代あいている。
何代あいても男系を守ってさえいれば今のところ問題はない。 そもそも持明院統とか大覚寺統というものが実際に存在したわけではなく、
御嵯峨天皇の皇子二人が喧嘩をして一時期それぞれ持明院という寺と大覚寺という寺を支援した
だけの話です。
今上天皇は、持明院統の子孫というわけではなく、天皇家の子孫なんです。 東京行幸、つまり二都構想とは全く違い、
難波宮への遷都は、645年の孝徳天皇の詔に基づくものであり、正当な遷都です。
ただ、孝徳天皇は姉らの改革に協力させられただけで、まったく実験もなく、
それゆえその都は完成と同時に用済みとなり、再び姉の宮に遷都されました。 天皇家全体の子孫と言うニュアンスで行くなら南北朝合一を絶対視しないと
そしてその後の後南朝は徹底無視で 南北朝問題の本質は神器などよりむしろ後醍醐という強烈な個性に肩入れするか否かの問題
それこそ理屈など後からいくらでもで神器問題もその一つに過ぎない 後醍醐の正当化として最も有効的な論理は現職優先
それこそなってしまえばこっちの物で後をどうするかは自分の勝手
但しだからこそ最後まで天皇でいなければならなかったとも言える 後醍醐天皇は、確かに、先帝(父親)との約束を破って皇位にしがみついたけど、
そうはいっても、先帝から神器を受け継ぎ、そして、次の天皇へと神器を伝えた、
正式な天皇です。
左翼たちの屁理屈に騙されず、当たり前に天皇の系図を眺めれば、
花園天皇→後醍醐天皇→後村上天皇→長慶天皇→後亀山天皇→後小松天皇→称光天皇‥‥‥‥→今上天皇
という、当たり前の男系天皇の系図がわかるはずです。
持明院だの大覚寺だのいうのは、単に天皇たちが支援した寺の名前であり、
そういう皇統が実際にあったわけではありません。
俗に持明院統と呼ばれたり、大覚寺統と呼ばれてるのは、
後嵯峨天皇の次の天皇(後深草天皇)と、さらにその次の天皇(亀山天皇)が兄弟げんかした為であり、
結局玄孫たちが仲直りしたので、 持明院だの大覚寺だのいうのは、単に天皇たちが支援した寺の名前であり、
そういう皇統が実際にあったわけではありません。
俗に持明院統と呼ばれたり、大覚寺統と呼ばれてるのは、
後嵯峨天皇の次の天皇(後深草天皇)と、さらにその次の天皇(亀山天皇)が兄弟げんかした為であり、
結局玄孫たちが仲直りしたので、皇統は分裂せずにずっと受け継がれました。 たから合一に逆らった後南朝などは論ずるにも値しないただのテロ集団 >>498
その難波宮は、その後も副都として利用され、聖武天皇の代に
大規模整備を受けて立派なみやこになった。
この後期難波宮、首都だった時期は短いが、
建物の多くが長岡京遷都の時に移築再利用されたほどだ >>497
両統それぞれが家産を別個に継承するなど、明らかに別々の家に別れてたように見えるが。
それどころか、少なからぬ貴族が片方にだけ仕えるようになるなど、
家なりの規模で別家に別れてると思う >>503
明け渡した神器は偽物だ本物は今も自分が持ち続けてるなどと強弁しはしたが、
実際のところ吉野に逃げる前に神器を奪われてるのがほんとのところだろ まあ後醍醐の本音としては俺が持ってるから本物なんだなんだろうな
価値があるのは神器じゃなくて俺自身なんだと >>503
>>504
万世一系ウィルスに脳が冒されるとこうなる、という典型のような症状ですね。お薬はきちんと飲んで養生してくださいね。
はい次の方どーぞ この時代はウジからイエへ社会組織の基底が移っていった時代だと言われているけど、天皇家もその例外ではなかったということかなあ。
王氏というウジから持明院家や大覚寺家というイエが分化していったと考えると理解しやすい。 確かに後醍醐は後宇多との約定を破ったが後宇多もまた恒明についての亀山との約定を破ってるからな
これこそ先例と 後醍醐期の諸々の新制度新政策も亀山後宇多からの継承、延長のものが多いって研究も出たし、
奇抜は奇抜だけど突出・孤立してるわけではないみたいだよね
むしろ大覚寺統の全体が奇抜だったかもしれない もっとも後宇多にしてみれば自分の場合はあくまで本来の大覚寺統の嫡流を守るためで恣意的な分裂につながる親父や息子の身勝手とは違うと言いたいだろうが 『ザ・モモタロウ』という漫画も同じ
凄い人(不明)が、
出家したところを狙ったというような物語 謎の存在 しゅてんどるふ?
殺されたのか、
殺されていないのか、わからないけど
名を出せないので、
仮名と言うか、伏せられていたという話とか 後宇多の院政停止は自分の意思か
それとも後醍醐からの強要か >>508
持明院統に譲り渡したのは後醍醐天皇じゃないよ?わかってる?
後醍醐天皇は自分の息子に譲り、息子はその息子に譲ってる。それはわかってる? >>519
後醍醐帝が吉野に逃げる前、幽閉(?)のときに神器を取り上げられてて、
あとで吉野に到着した後醍醐が明け渡した神器は偽物で本物は吉野まで持ってきたと嘘の宣伝をした 正平一統でわざわざ北朝の神器を取り上げたのが怪しい 正統の宣伝、自分の正しさを強硬に主張する様子。
南朝はまさに「弱い犬が吠えたてる」ようなものだよな >>526
歴代天皇の一覧みたことある?
北朝の天皇は天皇には入れられてないよ。
もしかして、南朝と北朝を間違えて覚えてる? >>522
神器を渡したのは、後醍醐天皇じゃなくて、
後醍醐天皇から4代めの後亀山天皇なんだけど。
後醍醐天皇が崩御した後、半世紀以上も経ってからのこと。
なんで後醍醐天皇が明け渡したって言い張ってるの? 比叡山で降伏した時に渡したのが本物という説も
これこそ無駄死にさせられた正成の祟りかも >>527
南朝正統説は明治維新派の旗標みたいなもんで、
それが敗戦まで引きずられてたからな
以後も南朝正統説の誤りをただすものがいないまま踏襲されただけ
南朝こそ正統と信じてるのは今は一部の宗教家だけだ >>529
幽閉されて神器を明け渡したあとで、
あれは偽物だ本物は俺が持ってると、
三度か四度ばかり偽神器を渡した前科もち後醍醐の嘘八百も知らないの? >>532
それなら、なぜ、後醍醐天皇の孫である後亀山天皇から神器を譲り受けるまでの
北朝の天皇たちは歴代天皇の中に入れられていないの?
後亀山天皇が継承し、後小松天皇に譲り渡した神器が本物だったからでしょ?
だからこそ、元北朝天皇である後小松天皇は、1392年に歴代天皇としての即位したと言われているんでしょ。
歴代天皇と呼ばれる人たちこそが本当の天皇です。これ常識じゃない? 南朝正統論による歴代設定でも北朝系は準皇統的に扱われてるんだよな
そして合一後の後南朝は徹底無視 >>535
南朝も北朝も、後亀山天皇が神器を後小松天皇に渡した時点でなくなったんだよ。
ちなみに、たくさんいる天皇の皇子たち(皇位継承候補)のうち、実際に天皇になるのは一人いるかいないか。それ以外の皇子はそのまま無視される。
それは神武天皇の時からずっと変わらない。
そして、ほとんどの親王宣下を受けた皇位継承候補の皇子たちの子や孫、子孫たちは誰も天皇にはならない。
これを「無視された」というのですか?
自らの子、孫、ひ孫、玄孫と、5代も続けて皇位を受け継がせた天皇なんて歴史上ほとんどいません。 皇位以前に後南朝という存在その物が無視されたという事
南朝正統論者といってもそのほとんどは合一後の彼らの存在と活動については触れようとしない
それこそ面倒な厄介物みたいに >>534 南朝正統論が強まったから明治天皇がそう決めただけで、
それまでは北朝の天皇が正当な歴代天皇だったよw
神器云々をいうなら何が本物か偽物かなんてわからん
例えば正平一統(1352年)で 南朝軍が一時京都を占拠した時に、
確保した北朝の三種の神器が本物なら、
後醍醐天皇が1336年に花山院で足利に渡した三種の神器は本物であったということであり、
1336年から1348年まで北朝で天皇だった光明天皇は、
本物の三種の神器を有する正当な天皇だったということになる 神器を持ってなかったはずがない光厳天皇が、なぜか歴代の方ではなく北朝初代に入れられてるのを見ても、
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