【大覚寺統】南朝vs北朝【持明院統】

**日本＠名無史さん** · 2012/01/01(日) 17:58:16.35

南朝（大覚寺統）と北朝（持明院統）、どちらが正統な皇統なのか？

**日本＠名無史さん** · 2017/08/26(土) 21:07:19.31

>>653
ドラマで見た感じでは長崎円基は執権の金沢貞顕や赤橋守時をあごで使っていたし。
高師直も足利直義を追い落そうとしたりしていたぞ。

**日本＠名無史さん** · 2017/08/26(土) 21:09:07.10

ドラマが基準のヤツ

**日本＠名無史さん** · 2017/08/26(土) 21:23:02.18

高氏没落の後は特権的な家人というのは無くなったんだよな
その意味でもあれは画期だった

**日本＠名無史さん** · 2017/08/26(土) 21:40:09.83

そういや室町時代は御内人で権力握る人少ないね
上杉のち日野のような嫁権力は鎌倉時代と同じく出てくる
侍所など官庁の官僚的なのも多少出てくる蜷川とか伊勢とか
満済は幕府組織的にはどこから出てきたんだろ

**日本＠名無史さん** · 2017/08/26(土) 22:33:43.38

伊勢貞親

**日本＠名無史さん** · 2017/08/26(土) 22:45:45.41

有力守護大名一族の一系を大名に一系を身内的な将軍直属権力へと
分断策として一族内の数人を色々な所に配属して本家争いをさせるみたいな政策だから
この一族は身内人だと単純に括るのが難しくなってる

**日本＠名無史さん** · 2017/08/29(火) 08:41:42.30

鎌倉時代に御内人という特殊な身分が発生したのは、北条氏が実質的な
支配者であったにもかかわらず名義上の主君ではなかったからでしょ。

室町、江戸の両幕府にはそういうねじれはなかったから、そういう特殊な
身分も発生する余地がなかった。外様だろうと譜代だろうと徳川家の家人で
あることには違いないし。
敢えて比較するなら、藩政・幕政を壟断した家老・老中の家臣がそれかもしれないけど。
井伊大老家中の長野主膳とか。

>>651
外様大名だって徳川家の家人だぜ。

**日本＠名無史さん** · 2017/08/29(火) 21:27:59.57

つっても、普代が従者的な立場に近いのに対して外様大名は家礼に近い立場だぞ、客人と部下の中間。

**日本＠名無史さん** · 2017/08/29(火) 22:29:05.86

北条氏ではなく得宗家

**日本＠名無史さん** · 2017/08/30(水) 17:27:35.15

源将軍→執権→得宗の内管領とどんどん内側の実務層に実権が移ってく様はたしかに興味深いが
様相としては戦国時代の下克上と似たようなもんかも
平禅門や長崎が北条得宗を打倒しなかっただけ

**日本＠名無史さん** · 2017/08/30(水) 21:47:18.86

まさに書記長権力

**日本＠名無史さん** · 2017/08/31(木) 07:24:25.49

正平一統の前の北米朝と幕府の間にはいろいろと悶着があったみたいだな

**日本＠名無史さん** · 2017/08/31(木) 09:52:42.58

>>663
室町時代の後期にも将軍→管領→三好→松永という同じような構図があったね。

**日本＠名無史さん** · 2017/08/31(木) 12:14:10.89

長崎とかは滅んだあと得宗のもとに権力が戻ったけど、
三好松永のあとは管領に権力戻ってないんだよな

**日本＠名無史さん** · 2017/08/31(木) 12:49:39.83

斯波も細川も畠山も
分裂してたり家臣に実権奪われてたりで
所領の実効支配ができてないし
幕府権力そのものが有名無実化してたからな

**日本＠名無史さん** · 2017/09/01(金) 08:37:39.47

応仁以後の室町を描くとすればやはり足利義輝か

**日本＠名無史さん** · 2017/09/01(金) 10:29:18.22

>>667
でもまた長崎へ移った

北条貞時は平頼綱を滅ぼした後、
御内人を統率する内管領を北条一門の北条宗方を任じた

そして10年後の嘉元の乱で貞時が連署の北条時村を滅ぼすが、
北条氏庶流（大仏宗宣ら）の反発が強まり、鎌倉が騒然となる
貞時は父時宗の二月騒動に倣って、下手人11人を処刑して事を収めようとしたが、
収まらない。結局、北条宗方を斬り、平頼綱と同族の長崎高綱を後任の内管領に
任じ、大仏宗宣を後任の連署に任じたことで収束したが、貞時は統治意欲をなくして遊興にふけるようになった。また幕政の実権は長崎高綱が掌握するようになった。

ここからは史料がなくてもうそうだが、この一連の出来事で大仏氏ではなく、
長崎氏が幕政の実権をなぜ掌握できたのか？
それは貞時と北条氏庶流が対立した時に、長崎氏ら御内人が「動かなかった」からではないか。だから貞時は庶流に屈服せざるをえなかった。庶流も長崎氏のおかげで勝てた。だから長崎氏が幕政の実権を掌握できたのではないか。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/01(金) 15:03:24.01

まさに御内人自体が独自の勢力として確立していり感じですね
大河ドラマでもやってましたがまさに長崎氏がキングメーカーに

**日本＠名無史さん** · 2017/09/01(金) 17:56:12.19

御内人の実像としては河内の楠木氏のような中小地頭などの悪党勢力をイメージしてる（正しいかどうかわからない）
田畑水利だけじゃなく各地の河川、港湾、街道などで得宗の名を利用して儲けてた層のボスとして長崎がいたんじゃないかと

そしてそれらは得宗権力崩壊後、南北朝どちから縁故が深い方を奉って各地での利権争いを継続していった感じ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/01(金) 18:48:48.61

北条って権力の大きさの割に儲けてないイメージ

んで楠氏って零細じゃなさそうなイメージ、ってか地頭じゃなくひょっとしたら御内人じゃないか?

**日本＠名無史さん** · 2017/09/03(日) 21:44:21.55

商工系となれば赤松もそうか

**日本＠名無史さん** · 2017/09/03(日) 23:47:03.58

畿内を活動地盤にしてる武士の大半が当時は商工系だったという説もあるがな
楠も赤松も特殊ではなくむしろ普通だとかで。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/04(月) 06:55:31.28

>>675
名和は漁民？海運業者？

**日本＠名無史さん** · 2017/09/04(月) 08:26:39.89

名和はよく言われてる通り日本海側で海運業に従事してた武装商人集団でしょ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/04(月) 11:03:09.34

>>677
後醍醐を隠岐から脱出させたのは、阿波にいた新田の支族の岩松の流れをくむ海運業者と聞くが。
名和が海運業者なら名和の手でやったらいいのにと思うんだが。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/04(月) 14:33:54.55

名和には後醍醐を救出しに行く義務も義理もない
よって船を出す理由が全くないだけの話

**日本＠名無史さん** · 2017/09/04(月) 17:38:05.43

海運するにしても自衛戦力がいるし
金貸して借金のカタとして土地や下司や地頭職などを持ってたりもするし
という感じじゃない

名和の実態について詳しく調べたことないわ

**日本＠名無史さん** · 2017/09/04(月) 17:43:40.41

尊氏と直義の政治的態度の違いについてよく議論されるけど
尊氏はこういう層も含めた総合的な頭領を目指したのに対して
直義は源氏与党含めた関東武士と従来的支配者（貴族寺社など荘園領主）の正当権利しか認めなかった
と捉えてる

**日本＠名無史さん** · 2017/09/04(月) 20:44:07.72

高野山、興福寺など権門領主の寺社が
薬屋、情報業、酒など食品産業、各種建築工匠などを兼ねた総合コングロマリットみたいな感じになってくのもこの時期

**日本＠名無史さん** · 2017/09/04(月) 22:46:07.23

永代供養とかでまとまった寄付をもらっても、毎年の法事の度に資金は減って、しかし新しい収入は他の人の供養の分しかない
（荘園領主としての収入が別にあるけども）
なら、利殖で預かった財物を増やして年々の供養代に充てないと永代という言葉が嘘になってしまう

そのために寺院が利殖を行わなくてはならなくなったのだと聞いたとき、目から鱗が落ちた気がした

**日本＠名無史さん** · 2017/09/05(火) 09:54:21.86

>>683
そう言えば、2-3年前高野山財テク失敗してたな。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/05(火) 16:45:15.70

利子とか利息ってのは伝統的農耕社会の価値観では理解できない不労所得なので、
神仏の権威を背後にもって初めてできたんだ、って説も聞いたことある。

ユダヤ人みたいな被差別民だけが金融に携われた、てのとも通じるものがあるな。
聖なるものと賎なるものは紙一重ってことで。

**日本＠名無史さん** · 2017/09/05(火) 17:25:29.26

楠木の観心寺も南朝として数代で敗れたわりに凄いお宝所蔵してるし
もうちょっと時代は下るが根来寺なんかもすごい堂舎がいくつも建ってて
企業としての当時の栄華を感じる

**日本＠名無史さん** · 2017/09/05(火) 20:39:12.72

むしろユダヤ人に押し付けたと言った方が正しい

**日本＠名無史さん** · 2017/09/10(日) 20:02:50.76

最初の徳政例を見ても当時の時点で貨幣経済化が相当に進んでいたのが分かる

**日本＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 18:12:31.08

為替が成立してたって言うもんななんでもありの信用のない時代に信用経済が成立してる二面性が面白い

**日本＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 19:52:11.18

土倉が銀行だからな
まさに頭取って

**日本＠名無史さん** · 2017/09/15(金) 00:02:15.55

茶道、華道や能のような現在につながってる文化は割とあるけど
現在にまで繋がってる（土倉馬借車借のような）資本ってあんま無いよね酒屋くらい？
京都や近江の質屋や薬屋などではあるんだろか

**日本＠名無史さん** · 2017/09/15(金) 00:24:07.22

高野山の焼き餅屋
天王寺の大工さん

**日本＠名無史さん** · 2017/09/15(金) 15:34:22.99

>>692
金剛組池坊華道会西山温泉

**日本＠名無史さん** · 2017/09/15(金) 15:49:31.34

目に見えて金を持つと物理的な武力で潰されるからやない？
時代は少し下がるけど呂宋助左衛門みたいに

**日本＠名無史さん** · 2017/09/26(火) 22:00:11.34

亀山は出来れば恒明を大覚寺統の正嫡にしたかったのか

**日本＠名無史さん** · 2017/09/26(火) 23:58:53.16

治天と現役天皇が争ったときにどちらが優位かってトコを見せつけた事件だろうな

結果として現役優位(例外あり)って感じで落ち着いたってことだよな

**日本＠名無史さん** · 2017/09/27(水) 00:32:59.73

大覚寺統の分断を狙ってか持明院統が亀山に加勢したのもポイント

**日本＠名無史さん** · 2017/09/27(水) 18:37:02.87

それでも立坊を口約束させるだけが精一杯だったか

**日本＠名無史さん** · 2017/09/28(木) 07:06:21.12

それでも生きてる間は逆らえない

**日本＠名無史さん** · 2017/09/28(木) 07:50:29.91

口約束？
証文みたいなの書かせてただろ？
それでも反故にするんだけど

**日本＠名無史さん** · 2017/09/28(木) 21:42:07.65

亀山がそう遺言していただけ
分断を煽った伏見はおそらく北朝系歴代では一番の策士

**日本＠名無史さん** · 2017/09/29(金) 12:45:34.55

父との約束を反古にした後宇多
しかし次は自分の約束が息子に反古にされる

**日本＠名無史さん** · 2017/09/30(土) 23:28:01.49

北朝系は本当にｸｽﾞな禁裏が多い

**日本＠名無史さん** · 2017/10/01(日) 01:03:23.42

>>703
記録が乏しいからクズ行動が目立たなかっただけで実際は互角のようだぞ、どちらも大概だ。

**日本＠名無史さん** · 2017/10/01(日) 10:01:59.13

だからか息子を次々と使い捨てにする後醍醐

**日本＠名無史さん** · 2017/10/02(月) 01:04:58.06

実子と権力争いしてﾇｯｺﾛしてしまう（まあ実行犯は直義なんだが）ようなのは天皇家では珍しい。
日本史全体で見ても戦国時代以外にはほとんどいない。まあ戦国時代に入ってからならば武田信玄とか複数の大名で例があるけどね

**日本＠名無史さん** · 2017/10/07(土) 14:03:35.58

南朝は、いっそのこと新天地を求めて東南アジアにでも行けばよかったのに

そこで新王朝を開いていれば、世界史も変わってた

**日本＠名無史さん** · 2017/10/08(日) 09:08:10.65

せめて九州だろｗ
幕府も本土さえ対抗勢力がいなきゃ九州くらいくれてやれという気が起きたかもしれん

**日本＠名無史さん** · 2017/10/08(日) 09:48:14.40

>>707
それは何て鄭成功？

>>708
いやいやｗ
尊氏自身も九州へ敗走した後に巻き返して湊川で勝って京を制したんだから
「たかが九州」とは思うまい

**日本＠名無史さん** · 2017/10/12(木) 21:31:18.82

大覚寺統の最大の弱点は弟系の再分派に歯止めが掛けられない事
それを問題にしたらそれこそ持明院統に譲らざるを得なくなる

**日本＠名無史さん** · 2017/10/13(金) 10:21:11.18

>>710
大覚寺統は後二条天皇とその嫡子邦良親王のように嫡流の早世があったせいだろう
持明院統は早世があまりいなかったために嫡流が力を持ち続けた

**日本＠名無史さん** · 2017/10/13(金) 12:22:21.84

亀山が末子（後宇多の異母弟）を次期皇太子にしようとして後宇多と揉めたのは誰か死んだせいか？違うだろ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/14(土) 08:42:45.02

亀山が父である後嵯峨の二の徹を踏もうとしたんだよな

恒明は甥の後醍醐より大きく下
ある意味ではその存在のおかげで妥協案として後醍醐が即位できたわけだが

**日本＠名無史さん** · 2017/10/15(日) 14:43:51.27

>>704
浅原事件の例もあるし

**日本＠名無史さん** · 2017/10/15(日) 16:08:24.15

>>712
恒明親王は結局即位していないので
分裂も何もしてないじゃないかｗ
恒明親王は母親が西園寺家なので
むしろこちらが嫡流だった

2017/10/22(日) 12:38:38.28

恒明親王の生母は伏見や後醍醐の中宮たちとは姉妹関係なんだよな
この辺りも政局にかなりの影響を与えた感じ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/29(日) 13:54:47.64

そこを意識してか強引な略奪婚をやったのが後醍醐

**日本＠名無史さん** · 2018/01/13(土) 20:47:59.23

大覚寺統は真言宗系
持明院統は天台宗系

みな見落としているが宗派戦争の側面が
あったように思える

**日本＠名無史さん** · 2018/01/15(月) 17:44:03.59

>>718
持明院統の天皇の皇子が仁和寺(真言宗）御室になっているし
大覚寺統の天皇の皇子が延暦寺(天台宗)天台座主になっているので無関係

**日本＠名無史さん** · 2018/01/30(火) 14:15:54.63

日本史より謎な金儲けできる方法とか
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

OZ8IT

**日本＠名無史さん** · 2018/03/11(日) 12:29:04.98

最近また南北朝テーマの新書がいくつか出てたが前史部分に無かったな恒明親王

**日本＠名無史さん** · 2018/03/24(土) 00:23:05.00

ヨーク対ランカスターよりも複雑だな

**日本＠名無史さん** · 2018/04/23(月) 15:47:34.98

初代にあやかって○○流ではなく
○○統と呼ばれたのはなぜでしょう？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/24(火) 00:27:57.59

わかんねーけど
流だと～流の子孫はだんだん増えていくけど
統だとそうじゃないイメージじゃないの？

皇位継承とはほど遠くなった傍流の子孫は～流にはなるけど、～統にはならないみたいな？

**日本＠名無史さん** · 2018/04/26(木) 23:52:44.25

岩波新書の最新刊によると亀山の遺志は恒明を大覚寺統の正嫡に据えろという意味だったとのこと
もっともあくまで生きていればこその院政で死んでしまえば秀吉の遺言と同様（ある意味ではその元祖）
そして次にはそれを破った後宇多自身にもそれが回ってくる

**日本＠名無史さん** · 2018/04/27(金) 12:01:16.03

>>723-724
～統も～系も～流も～派も～家もぜんぶ同じだよ
ただ、二人以上天皇がいれば～朝でもいい
～家の場合はそういう「家名」という意味じゃなくて「～～の家筋」みたいな軽い意味
統も系も「すじ」ってこと、流も派も「枝分かれ」ってこと
枝分かれするからいろんな筋も生まれるわけで要するに同じこと
大覚寺統を大覚寺系、大覚寺家、大覚寺派、大覚寺流といったからって
別に大間違いというわけではない。ただの慣習だよ

**日本＠名無史さん** · 2018/05/03(木) 23:35:35.11

南朝は大覚寺統全体ではなくあくまで後醍醐流だけ

**日本＠名無史さん** · 2018/05/04(金) 01:58:18.13

分裂の戦犯は西園寺実兼で異論ないな

**日本＠名無史さん** · 2018/05/13(日) 23:06:38.90

持明院統は後光厳流が主流だったのに
結局残った皇統は崇光流という、なんだかな

**日本＠名無史さん** · 2018/05/13(日) 23:15:37.82

後光厳流こそ傍流で崇光流こそ本流じゃんか

**日本＠名無史さん** · 2018/05/14(月) 12:21:01.18

崇光流３代貞成は
息子の彦仁王が即位しなかったら
親王にすらなれなかったろう

**日本＠名無史さん** · 2018/05/14(月) 12:40:27.42

だが、崇光の帰京時には後光厳続投か崇光復位かでもめてるぞ
普通なら復位を検討することすらあり得ないのに、だ

**日本＠名無史さん** · 2018/05/18(金) 12:34:29.95

>>728
西園寺家は鎌倉末期のキーマン
だからこそ建武の新政では真っ先にシメられたとも言えるが

**日本＠名無史さん** · 2018/05/21(月) 23:36:08.06

明治期の皇族男子がたくさんいた時代、
最小公倍数的な先祖は貞成親王なんだよな
２人しか王子がいなかったのに、すごい

**日本＠名無史さん** · 2018/05/22(火) 02:12:41.37

邦家が凄かっただけじゃん

**日本＠名無史さん** · 2018/05/22(火) 12:18:29.37

邦家親王は子供32人

**日本＠名無史さん** · 2018/07/12(木) 15:26:18.48

とても簡単な稼ぐことができるホームページ
念のためにのせておきます
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

GOW

**日本＠名無史さん** · 2018/08/11(土) 15:34:30.60

御花園帝の後、践祚しても即位できないほどの貧乏が待っていようとは

**日本＠名無史さん** · 2018/09/18(火) 10:16:34.84

三種の神器は吉野に行く前に北朝に渡っている
（その証拠に南朝は奪い返しに行ってる）
後醍醐天皇が吉野に持っていったのは皇太子を立てる時に時に新旧の皇太子間で継承される皇太子の剣
それがなかった北朝は皇太子を立てられなかったはずだから、皇太子が存在しなかった期間に後の天皇が存在したはずもないということで
明治天皇は南北朝時代（皇太子の剣が南朝にあった期間）の南朝を正統とした。
でもまあ、南北朝時代三種の神器と皇太子の剣が別れてしまってわけだから真の意味での天皇は後醍醐天皇で止まってて
後醍醐天皇以降のどちらが正統かと言われるとどちらも正統ではないんではないかな

後小松天皇の時に全部揃ったけど後小松天皇が皇太子の時にはまだ皇太子の剣は南朝にあったから真の意味での天皇が再び登場したのは称光天皇からではないかな

**日本＠名無史さん** · 2018/12/22(土) 21:12:27.97

>>574
あの有名な湊川の前の軍議でも都を出るのを嫌がってたからな
結局もはや本物の天皇としては戻れなくなったが

正成ある限り安心されたい
逆に言えば
俺が死ねばお前も終わりだ

**日本＠名無史さん** · 2019/01/12(土) 22:58:45.82

かわいそうな後光厳

**日本＠名無史さん** · 2019/01/14(月) 15:04:52.24

なるほど、この当時の正当性は治天の承認や三種の神器ではなく、平安京を占領しているかどうかか。ちょっと納得

**日本＠名無史さん** · 2019/01/14(月) 18:01:59.98

>>740 >>574
正成も湊川から逃げようと思えば逃げることが出来た。

**日本＠名無史さん** · 2019/01/15(火) 11:43:26.27

>>742
庶民にも一番分かり易いからな
軍事力の優劣という点でも

だからこそ親房は三種の神器の重要性を強調しなければならなかった
この時の南朝の神器が本物だったかはともかく

**日本＠名無史さん** · 2019/01/19(土) 20:35:07.72

利害の対立する奴が北朝についてるなら南朝につかざるをえんわな

**日本＠名無史さん** · 2019/01/24(木) 22:24:37.80

自分の皇子の即位を見られずに死んだ土御門
自分の皇子が即位できないのを見せつけられて死んだ順徳

**日本＠名無史さん** · 2019/01/25(金) 19:18:39.22

まあそのへんは承久の乱がなければ皇位に就いてないし

**日本＠名無史さん** · 2019/01/27(日) 21:34:08.67

なければずっと順徳系だったのな
後の御深草と違って土御門なら父の意に従いそうだが

**日本＠名無史さん** · 2019/01/28(月) 13:12:26.25

親王って定員あったの？
両統あって勢力争いしてたら、どっちも高位高官ばらまきそう

**日本＠名無史さん** · 2019/01/28(月) 18:33:44.57

それにしてもどちらの土地が広いとか、人間臭くてつまらないことが原因で争ってんだな

**日本＠名無史さん** · 2019/01/28(月) 19:08:22.90

皇位を争ってんだけど

**日本＠名無史さん** · 2019/01/28(月) 19:24:55.56

>>749
親王はともかく、摂関とかの高官（のいちぶ）は大覚寺統か持明院統かどちらか片方にだけ出仕して、統が変わると辞官する人も多かった気が

**日本＠名無史さん** · 2019/01/30(水) 18:58:59.50

>>719
　天台か真言か　どちからっていうと俺は天台。　　だた負けてるんだな